Politieke Driehoek

Laten we ophouden politek Nederland in hokjes als 'links' en 'rechts' te verdelen. Daarvoor is het politieke klimaat in dit kikkerlandje te wisselvallig, onberekenbaar en vooral te ingewikkeld voor.
In Verenigd Amerika kun je kiezen tussen 2 kwaden, als progressief zijnde. In Verenigd Koninkrijk tussen conservatief of progressief. In Duisland tussen Christelijk-conservatief of Sociaal-democratisch. Nederland plaatst zich echter buiten dit rijtje, vanwege de ontzettend snelle transformaties die politieke bewegingen hier vaak doormaken. De PvdA is nog maar een schim van wat het in de jaren '90 was. De VVD heeft definitief het rechtse pad gekozen. D'66 heeft vrijwillig haar kroonjuwelen afgestaan. CDA heeft met haar huidige koers de peilingen tijdens de vorige verkiezingen aardig bezig weten houden. Dit alles hangt allemaal af van hoe snel de partijen zich kunnen veranderen. Elke partij kiest minstens éénmaal in de 10 jaar een min of meer andere koers.

Zo kunnen we ook niet spreken over rechts<>links of progressief<>conservatief. De verscheidenheid (voor sommigen: teveelheid) aan partijen zijn niet 1 2 3 in te delen in die catogoriën. Bovendien hebben andere begrippen veel meer invloed op het reilen en zeilen van een politieke partij. Zie hier mijn paint-creatie:



Ik heb altijd het gevoel gehad dat nergens ter wereld zoveel mensen elke verkiezing switchen van rechts naar links en andersom dan in Nederland. Kzou hier graag eens een onderzoek naar willen doen. Een verklaring kun je vast en zeker vinden in het feit dat we eerder wat pragmatischer kiezen (welke partij heeft het beste met mijn huidige situatie voor) dan ideologisch ( zijn het conservatieve of progressieve standpunten)
Ik weet niet of ik hierin gelijk heb, maar ben wel benieuwd wat andere mensen van de politieke driehoek vinden. Discussies aan de hand van deze politieke verdeling vind ik veel nuttiger. Nu strandt het vaak op linkse mensen die helemaal niks van VVD moeten hebben en meer van zulksoortig doodlopende steegjes.
Hier kun je veel beter uitleggen waar jij voor staat en wat jij belangrijk vindt. Of dat nu rechts dan wel links is, maakt dan niet uit. Het gaat erom dat ook in de aanpak waar jij voor bent logische argumenten heeft. Dan kan de discussie iig weer eens echt ergens over gaan...

Mee eens? Of is de tweedimensionale politiek filosofie nog steeds belangrijk om jezelf aan vast te klampen?

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:27 schreef Fys het volgende:
Je kunt beter een tweedimensionaal assenstelsel maken met Conservatief-Liberaal en Links-/Rechts-economisch

Ik vind het wel leuk om assenstelsels te maken met paint, maar dan wel een assenstels dat ik zelf snap. Ik weet niet echt waar ik d66 plaatsen moet bijvoorbeeld (officieel progressief-liberaal maar dat is een nogal bedenkelijke stelling geworden de laatste jaren) En wat dacht je van SP? Die partij is uitgerproken progressief en uitgerproken sociaal... Als je klaar bent met je verklaring hiervoor, mag je de andere partijen onder de loep nemen.
Oh ja, als je doelt op de bestempeling van de linkse partijen als conservatief door de media, dan kan ik je misschien helpen met een helderdere vertaling daarvoor: Ze bedoelen dat de linkse partijen minder hervormingsgezind zijn op dit moment dan de coalitie en ook dat kan als vorm van conservatisme genoemd worden. Dat heeft echter niks met het ideologische standpunt van een partij te maken waar ik het over heb.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:30 schreef sizzler het volgende:
Interessant. Het geeft een wat beter beeld dan liberaal vs overheid. Alhoewel ik me afvraag hoe je religie mee kan laten spelen. Nu staat het CDA verder boven de `economie` dan de VVD. Is dat wel zo?

Misschien is 'under construction' altijd wel van toepassing boven een poltieke theorie.
Ik begrijp niet helemaal wat je met "Nu staat het CDA verder boven de `economie` dan de VVD." bedoelt. In de driehoek trek ik lijnen van de hoek naar de tegenoverstaande zijde. Bij de kruising van die lijn met desbetreffende zijde staat dan het tegenovergestelde politieke begrip... Dus VVD staat dichter bij Economie dan CDA, die 'gezin als hoeksteen van de samenleving' hoog in het vaandel heeft. De laatste partij is dus niet overheidsgericht, maar gemeenschapsdenkend (ook een bedenkelijke stelling de laatste jaren...)

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:34 schreef -erwin- het volgende:
Hoe kun je religie nou uitzetten tegen overheid of tegen liberaal. Dan zou je daar beter sociaal conservatief van kunnen maken oid.

Ik hoop dat als je het bovenstaande leest, begrijpt hoe ik de driehoek bedoel. Relgie staat dus in zekere zin niet tegenóver liberaal of overheid, maar is het uitgangspunt van de partijideologie. Het staat echter wel tegenover 'neutraal' zoals je ziet.
En de begrippen conservatief en progressief heeft niks met dit 2dimensionale vlak te maken. Die kun je hoogstens als 3e variabele driedimensionaal toevoegen. Dan kan dus elke politicus zich overal in de driehoek bevinden en ook nog hoger of lager (conservatiever of progressiever bijvoorbeeld). Maar die moeten er niet in, want dat kun je eigenlijk alleen per standpunt van de politicus vaststellen en dat maakt de boel nog ingewikkelder...

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:54 schreef Timmehhh het volgende:
ik vind deze wel mooi

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Ik vind ze ook mooi, maar niet bij Nederland passen... meer bij VS en VK enzo en in de maatschappijleerboekjes uit de 4e klas.. De driehoek is wel in Nederland van toepassing, een vierkant kennen wij volgens mij niet. Om de eenvoudige reden dat we tot nu toe geen grote groep overtuigde of potentiele vrijdheidsbeperkende ideologiën in Nederland hebben (de 4e punt meestal en tegenovergesteld van Liberaal. Voor meer informatie: Vraag eens uitleg bij een geschiedenis-docent, die haarfijn kan uitleggen waarom Nederlanders zo'n apart volkje zijn.

Maar het is natuurlijk altijd maar net wat voor begrippen je pakt om in een theorie neer te zetten..

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 22:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
zou wel iets zijn in plaats van alleen rechts en links

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 22:43 schreef -DailaLama- het volgende:
Er is al jaren een driehoek in NL. Stamt uit de verzuiling. Confessionelen, liberalen, socialisten. Alleen hoor je niks meer christelijks en is de PvdA ook niet echt puur socialistisch meer, eerder sociaal-liberaal.

Daarom juist die driehoek. Nu is de verzuiling alleen misschien wel weg en zijn de zuilen vervangen door ideologieën die iedereen aan kan hangen.
Ik ben het met je eens als je zegt dat je niks meer christensocialisme hoort. Die zijn zorvuldig om partijpolitieke redenen de mond gesnoerd in het CDA. Maar Balkenende haalt zijn ideeën over normen en waarden echt niet uit het liberalisme of socialisme. (Eén ding moet je hem nageven: hij heeft het Europese debat daarover een flinke zet in de rug gegeven)
Dat de PvdA eerder sociaal-liberaal zou worden, zou ik niet zo gauw durven zeggen. Ze ziijn niet meer van het harde rode socialisme van vroeger, maar een liberale wind in de partij? Volgens mij zijn ze flink gematigder geworden en wel meer de vrijheid van het individu propagerend, maar dat heeft bijna iedere partij en dat heeft idd raakvlakken met het liberalisme. De politiek-leider Bos wil zijn partij echter niet identificeren met het links-liberalisme en heeft daar wel enigzins gelijk in, vind ik.. (nog wel: afkloppen!!

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 22:53 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Groen-Links profileert zich als een sociaal-liberale partij, maar dat haal ik niet uit jouw schema. Ik zou eerder de PvdA omwisselen met GL.

Wat groenlinks met sociaal-liberaal bedoelt-pdf, is een iets anders liberaal dan in mijn schema. 'Socialisme terwille van het individualisme'. Hier wordt uitgelegd dat het individu dus gebaat is bij 'gemeenschapsdenken'. Het liberalisme van de VVD staat voor een vrije markt en daar is het individu gebaat bij het individualisme.
PvdA zou ik sowieso niet op de plaats van GL zetten. nl om de redenenen die -DailaLama- net ook al gaf. Hij had daar best wel een puntje nl.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 23:37 schreef Monolith het volgende:
Erg origineel topic moet ik zeggen. Ik vraag me alleen wel af hoe bijvoorbeeld economie en liberaal elkaar beïnvloeden (meer economisch is minder liberaal en andersom). Heb je daar een verklaring voor of is dat een onvolmaaktheid in je diagram?

Mijn diagram kan niet onvolmaakt dan wel volmaakt zijn. TheorIeën (waar deze dan wel op rust) zijn per defenitie altijd onvolmaakt.
Om ff wat minder filosofisch te zijn: De economie belangrijk vinden is het tegenovergestelde van de overheid belangrijk vinden. De ene keer vindt je het belangrijk dat de overheid een belangijke rol speelt in de maatschappij en de andere keer de economie.
Liberaal zijn is het tegenovergestelde van gemeenschapsdenken. De ene keer vindt je het belangrijk om als gemeenschap er voor elkaar te zijn en de andere keer vindt je het belangrijk dat iedereen de vrijheid heeft om te handelen waar die zin in heeft.

In dat licht betekend het dat als de VVD meer naar onderen op zou schuiven, dat het meer liberaal zou zijn dan economie-denkend. (VVD moet dus idd een stukje naar onderen ) Tegelijkertijd staan ze dan nog steeds aan de kant van de economie. Ze vinden de marktwerking dus in die mate belangrijk dat het ook de maatschappij moet 'regeren' om het zo maar even uit te drukken.
D66 is een voorbeeld van liberalisme, waar dat niet zo is. Zij vinden marktwerking belangrijk, maar vinden voor de rest voor bestuurlijke vernieuwing enzo belangrijk. Dat was ook de reden waarvoor ze zichzelf in het leven riepen. Niet om een nieuwe ideologische koers te varen, maar om tegen het bestaande bestel aan te schoppen. (met kroonjuwelen ) De economie als ruler van de individu vinden zij minder belangrijk.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 03:34 schreef Speth het volgende:
Ik heb niet de behoefte aan het indelen van partijen in allerlei dubieuze assenstelsels waar toch niemand het over eens kan worden. Is het nou echt zo moeilijk om de standpunten van de 9 grote partijen in Nederland te onthouden, dat je ze moet categoriseren?

Ik stem VVD, niet omdat dat rechts is of liberaal of welk ander stigma dan ook, maar omdat ik me in hun punten kan vinden. Ook in een aantal punten niet.

Dat is idd een standpunt die je goed kunt verdedigen. De mens zit zo in elkaar dat ze ingewikkelde zaken graag in hokjes onderbrengen.
Maar het is wel zo dat als we mensen iets proberen duidelijk te maken, dat het dan wel makkelijk is als je een diagram hebt, zodat je weet waar iemand anders ongeveer staat. Niemand hoeft het over die assenstelsels eens te worden, het zijn uiteindelijk maar theorieën... En ja, het is echt moeilijk voor 2/3 van de bevolking die zich meer met andere dingen bezighoud dan politiek om standpunten te onthouden van politieke partijen (laatst nog iemand: VVD, wat is dat eigenlijk? ow, is da een partij.. ) Zo'n schema is ten tijde van de verkiezingen dus toch wel handig voor mensen om snel te kunnen kijken waar ze zelf staan.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:09 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Iemand die niet weet dat de VVD een partij is zal denk ik moeilijk wijs kunnen worden uit een driehoek, bestaande uit abstracte begrippen... Helemaal als je al weinig weet van de standpunten van partijen en dus moeilijk kan begrijpen waarom welke partij op welke plaats staat. Ikzelf kan er al nauwelijks wijs uit worden, hoewel ik het een goed idee vind. Het politieke spectrum wordt in ieder geval beter duidelijk dan met links<->rechts of Liberaal<->Overheid.

dat was ook een voorbeeld in extrema...
de meeste Nederlanders hebben wel hersens in hun hoofd

quote:

De vorm van de driehoek lijkt me wel wat vertekend eigenlijk. Doordat een driehoek spits toeloopt (goh ) wordt het voor de 'Neutrale' partijen heel wat duidelijker waar ze staan op de lijn 'Overheid <-> Liberaal' dan voor de 'Religie' Partijen. Een partij als de SP (onderaan in de driehoek) heeft op deze manier de grootste lijn op 'Overheid <-> Liberaal', terwijl de SGP (bovenaan in de driehoek) de kleinste lijn heeft.
Het lijkt me dat door die vertekening het moeilijk uit te beelden is of een religieuze partij zeer 'Overheid' denkt of juist zeer Liberaal. Terwijl dit voor de neutrale partijen wel goed af te beelden is. Je krijgt op die manier altijd een rare vertekening, die daardoor ook verwarring over standpunten kan geven. Een religieuze partij staat bijna per definitie meer naar het midden dan een neutrale partij. Of snap ik de driehoek gewoon niet?

het is zo bedoelt dat SGP aan de kant van gemeenschapsdenken of economie zet. Liberaal en Overheid spelen hier geen rol, uit het diagram rolt voor SGP dat ze Religie het belangrijkste uitganspunt vinden. Dan kun je nog de keuze maken voor de tegenovergestelden van liberaal en overheid (wat voor SGP hier dus geen uitgangspunt is) en dat is economie of gemeenschapsdenken.

Een Religieuze partij denkt dus relgieus en niet overheid/liberaal. Das de keuze die je maakt voor het plaatsen in de diagram van een partij. Automatisch zal de partij beter bij één tegenovergestelde van de andere 2 begrippen horen (overheid en liberaal), dus dan kun je het helemaal situeren.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 19:39 schreef EA het volgende:
hoi Tuderos,

Het zou zeer verhelderend kunnen werken om politieke partijen visueel in kaart te brengen in een diagram, maar ik denk dat deze driehoek niet duidelijk is. (het kan ook zijn dat ik je verkeert begrijp)
Dus hier mijn commentaar:

Religie kan per definitie niet in een Politiek schema worden gebruikt. Het gaat in de politiek om politieke ideeen (die wel een riligieuze oorsprong kunnen hebben) en niet om religieuze ideeen. Verder denk ik dat je het woord economie moet veranderen in het woord markt. Omdat het erover gaat dat er verschillen zijn hoe je de economie inricht. --> markt of gemeenschap/overheid

Daar ben ik het niet mee eens, EA. Ten eerste wordt het begrip religie ook als oorsprong gebruikt. Er zijn politici die de hele politiek bedrijven op grond van hun religie. Daar heb je een goed punt en ik begrijp niet, waarom het begrip er dan niet in zou mogen staan. Politieke ideeën kunnen hun oorsprong ook in marktwerking hebben of gemeenschapszin. Alle begrippen zijn bedoelt als bron voor politeieke ideeën, dus vind ik dat een slecht argument tegen de driehoek.

quote:

Je kunt dus het beste tegenstellingen gebruiken zoals: markt - overheid.
Individualiteit - collectiviteit. conservatief - progressief. zo zijn er nog wel meer tegenstellingen, waarbij je dus kunt kijken welke tegenstellingen op dat moment het belangrijkst gevonden worden..
Om dit in beeld te brengen zou je dus beter een vierkant kunnen gebruiken

Markt is idd een woord dat het bedoelde begrip beter aanduidt. Conservatief of progressief is dus juist een begrip waar je weinig poltieke ideeën vandaan haalt. Dat haal je uit begrippen met meer inhoud. Conservatief/progressief is gewoon een etiket op hervormende of behoudende ideeën, maar zegt niets over de oorsprong ervan. Alle begrippen in de driehoek kunnen dus rechts of links zijn..
dit argument vind ik dus ook minder goed.
Bij een vierkant kun je 2 begrippen tegenover elkaar zetten en in een driehoek 3. Ofwel, je kunt in een driehoek meer kwijt dan in een vierkant.
Weer een weinig steekhoudend argument dus.

quote:

Op maandag 18 april 2005 01:55 schreef lucida het volgende:

[..]

De denkbeelden van confessionele partijen (CDA, CU, SGP) zullen geleidelijk aan en, in gelijke mate "opgaan" in, enerzijds het liberaaleconomische denken (VVD, D66, LPF en de partij Wilders) en anderzijds in het staatkundig gemeenschapsdenken (SP, PvdA, Groen Links). Uiteindelijk zal dit politieke verwateringsproces uitmonden in een tweepartijenstelsel van twee grote volkspolitieke stromingen, waarbij de strikte scheiding tussen kerk en staat, vanwege de onvermijdelijke ideologische vernieuwingsgolven, op democratische wijze losgeweekt zal worden..

droom maar lekker verder...

Religie roei je niet zo snel uit (nooit), dus politieke visies op christelijke gronden ook niet.

quote:

Op maandag 18 april 2005 10:45 schreef lucida het volgende:

[..]

Wat een schampere reactie. Met zo’n pathetische, zielloze oneliner doet de TS geweldig afbreuk aan zijn breed opgezette OP. Jammer dus dat bij de TS kennelijk de diepgang ontbreekt om op een gewone manier de discussie voort te zetten, dat in weerwil van de door de TS zo 'veelbelovend en breed' opgezette OP. (Het kan verkeren?!...)

Het kán verkeren!

quote:

Het is duidelijk dat de TS weing van mijn reacties (o.a. in POL) heeft gelezen, en zo wel er niets van heeft begrepen!. Anders had hij 'moeten' weten dat juist ik steevast verwijs naar het christendom als bakermat van alle grote Westerse ideologieën.
[..]

Dus wat de TS mij probeert duidelijk te maken is voor mij al lang gesneden koek. Vaandaar ook mijn reactie, waarin ik beschrijf hoe, via een proces van 'verwatering', de invloed van de confessionele partijen zal tanen en inherent aan dit proces het confessionele denken door de twee andere ideologische zuilen zal worden geabstraheerd en geïntegreerd!

owk, ik vind zulke dooddoende reacties ook niet erg van stijl getuigen. Jij ook niet - kheb ff een fractie van je laatste posts doorgelezen - maar de stelling 'alles gaat straks op in het sociaal-democratisch<>liberaal-economisch denken, ging me op dat moment wel ff te snel. Ook over de stelling dat in alle leren de christelijke filosofie ten grondslag ligt in Nederland moest ik nadenken.

Op zich is het een heel interessante stelling en doordacht zal die ook wel zijn. Alleen vraag ik me af in hoeverre die waar is. Als het crhistendom de bakermat van de grote westerse ideologieën zijn, dan geldt ook dat de grootste denkers die ideologieën vorm geven in het begin crhistelijk zouden moeten zijn geweest. Juist dat betwijfel ik. Er zullen vast wel mensen zijn geweest die zich op andere dingen basseerden. Het moet dus een mengeling van christelijke filosofieën en andere overtuigingen geweest zijn die tot de westerse standaard gedachten kwamen. De intelligentsia leed vroeger niet onder domheid, zoals het volk, en kon vrij zelfstandig gedachten ontwikkelen.
Ik heb er niet op gestudeerd, dus dit alles is wel onder die voorwaarde.

De driehoek is iig wel aardig toepasbaar op de Nederlandse politieke situatie van nu. Of de confessionele partijen binnen korte tijd voor eeuwig van het toneel verdwijnen (volgens mij heeft Wouter Bos - voorstander van 2-partijen systeem - dat dan al heel goed door > zijn partij blijft dan nl automatisch over) maakt niet zo veel uit.
Als je je bedenkt hoeveel Nederlanders zich christelijk noemen (alleen die evangelische jongeren al)) dan denk ik niet dat christelijke stromingen zullen verdwijnen. Er zullen altijd delen van de bevolking blijven die een bovennatuurlijke macht en daarmee een confessionele overtuiging aanhangen. Das altijd al zo geweest en ik geloof niet dat deze beschaving van nu wezenlijk anders is dan de vorige. We blijven simpele menselijke wezens, onderworpen aan menselijke angsten.

quote:

_{Zou de TS een verstokte christen zijn die openlijk van zijn hokjesgeest getuigt, of is hij een door het Opus Dei stiekum vooruitgeschoven roomse prelaat?...}

_{niet echt}

quote:

Op maandag 18 april 2005 23:16 schreef MrBadGuy het volgende:
Ik vind het schema met persoonlijke en economische vrijheid een betere schema. Die zou er voor Nederland ongeveer zo uitzien: (sorry dat het er wat onduidelijk uitziet)

[afbeelding]

VVD moet misschien wat omlaag en de CU moet denk ik nog wat meer richting GL maar voor de rest klopt ie wel redelijk volgensmij.

en toch ben ik het er niet mee eens. Als je alle argumenten in de topic leest, weet je waarom ík het er niet mee eens ben.
Neem als voorbeeld CDA. CDA telt enkele christen-socialisten in hun midden (jah, ook christelijke politici kunnen progressief zijn). En toch staan ze in jouw 'amerikaanse' schema bij de conservatives.. VVD kent ook enkele vrijere liberalen en enkele gedegen conservatieven. Waar plaats je die? Zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen...