WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Dit is ook mijn insteek, maar TS oogpunt is het faciliteren van de evolutie en dat doet inderdaad nogal SS/Mengele-achtig aan.quote:Op zondag 10 oktober 2004 12:05 schreef Alcyone het volgende:
Er zijn namelijk veel mensen die totaal ongeschikt zijn als ouder.
Das zeker waar. Maar als ik even ver vooruit mag filosoferen is dit een mogelijk scenario (in gedachtenhoudend dat natuurlijke selectie laaaangzaaam is); Arme/minder slimme mensen 'werpen' veel, ze gaan er niet meer geld mee verdienen, als je eindeloos doorgaat met werpen zullen er veel mensen werkeloos zijn of iig aan de lagere kant blijven. Dan komt over populatie in het westen, en zoals in elke populatie -> minder eten, meer ziektes. Ziektes die veel geld kosten om te genezen + die mensen eten nu al vaak ongezonder waardoor ze hun kansen vekleinen, dan helemaal.quote:Op zondag 10 oktober 2004 00:18 schreef commeric het volgende:
[..]
Nu kunnen ze zich duidelijk meer voortplanten dan vroeger.
[..]
Zo zou een rijkere/slimmere (gaat tot nu toe vaak samen) een betere positie krijgen.
Het is slechts verre toekomstfilosofie, maar niet een onrealistisch voorbeeld van hoe selectie zou kunnen werken.
Onthoud dat er wel omstandigheden moeten zijn waarin de beste mens zich kan ontscheiden met overleven tot gevolg., die zijn er nu in het westen blijkbaar nog niet.
Je hebt gelijk, er vindt niet echt selectie plaats tussen mensen hier en daar, alsof het 1 populatie was en de westerlingen sterker. Maar het is wel een mooi voorbeeld van hoe populatie en selectie principes nog steeds werken.quote:In Afrika zullen dus de relatief sterkere overleven omdat die dus het efficients met de voeding omgaan en het meest resistent zijn tegen ziekten. En die mensen daar zijn niet zwakker dan de mensen hier qua genen (alhoewel sommige racisten het tegendeel beweren) ze kunnen het alleen niet allemaal uitten doordat de omstandigheden veel slechter zijn.
[..]
Ja, maar veel mensen vatten het op als dat de sterkste de sterkste is.quote:En de best aangepaste is dus de sterkste.
Metal Up Your Ass!! Bouque de Pheauteau
Ow, even trouwens voor de goede orde: natuurlijke selectie zorgt er niet altijd voor dat de best aangepaste overleefd. Stel je voor: er is een volk onstaan uit de apen een paar miljard jaar geleden en die kon klimmen en lopen en op zijn hoofd staan en had drie armen, nog handiger. Toen -Fuck- kwam er een vulkaanuitbarsting of vloedgolf en -ach- daar ging het volk. Dit soort dingen moet honderden keren zijn gebeurt.
En over dat gedoe met IQ en natuurlijke selectie wil ik nog 1 ding zeggen en dan is dit draadje wat mij betreft tot een afronding gekomen: is het griepvirus intelligent (iq van zo rond de honder ofzo?)? Want hij bestaat namelijk nog wel steeds, goed aangepast in de loop der tijd.
En over dat gedoe met IQ en natuurlijke selectie wil ik nog 1 ding zeggen en dan is dit draadje wat mij betreft tot een afronding gekomen: is het griepvirus intelligent (iq van zo rond de honder ofzo?)? Want hij bestaat namelijk nog wel steeds, goed aangepast in de loop der tijd.
Everything should be made as simple as possible, but not one bit simpler (A.E.)
Ja idd aanpassing. Maar het is maar ook net waar je als soort je geld op in hebt gezet; griepvirus op zn eenvoud, de mens op zn hersenen.quote:Op zondag 10 oktober 2004 15:17 schreef neechee het volgende:
En over dat gedoe met IQ en natuurlijke selectie wil ik nog 1 ding zeggen en dan is dit draadje wat mij betreft tot een afronding gekomen: is het griepvirus intelligent (iq van zo rond de honder ofzo?)? Want hij bestaat namelijk nog wel steeds, goed aangepast in de loop der tijd.
Zou dus eigenlijk logisch zijn, gezien de geschiedenis, dat we doorevolueren op grond van de hersenen. IQ zou dus nog niet zo gek zijn om op te selecteren maar dat moet je niet kunstmatig doen, dan zie je altijd dingen over het hoofd die een evolutie over millenia er wel uitfiltert.
Metal Up Your Ass!! Bouque de Pheauteau
Dat is inderdaad precies waar het topic over gaat.quote:Op zaterdag 9 oktober 2004 14:41 schreef MartinusMagnus het volgende:
[..]
Volgens mij was _niet_ het idee van dit topic: slimmere mensen maken een betere wereld, daarom domme mensen steriliseren, maar juist: de wereld verandert (complexer, minder behoefte aan lichamelijke arbeid), daardoor zijn domme mensen niet meer fit, zijn ze overbodig geworden of zelfs de slimme mensen tot last, en daarom moeten ze gesteriliseerd worden. (bij gebrek aan natuurlijke selectie)
Mensen die nog steeds zeuren over het iq en dat dat een gemiddelde is moeten niet meteen roepen dat het niet kan en dat het niet werkt. Dat is erg kortzichtig en klaarblijkelijk niet over nagedacht. Er zijn genoeg oplossingen. Je kunt een maatstaaf aanhouden van een vast jaartal. Dat gemiddelde, 100 dus, daar spiegel je de resultaten van de komende tien jaar aan. Dan indien nodig, stel je weer een nieuw gemiddelde op en houd je die tien jaar aan. Om maar een voorbeeld te noemen.
Of iq nu wel de juiste maatstaaf is om te gaan selecteren en of louter selectie op iq wel een waterdicht plan is daar gaat het helemaal niet om. Plannen moeten er altijd zijn vervolgens worden ze bijgeschaafd en bijgesteld totdat er iets is wat wel bruikbaar is en wat wel aan alle eisen voldoet met ethische kwesties e.d. of misschien helemaal verworpen worden, maar ze moeten wel altijd geopperd worden. Misschien werkt er maar 1 van de 1000 ideeen, maar misschien is die ene wel net essentieel.
Dat is inderdaad de reden dat ik iq heb gekozen al is dat natuurlijk nog wel wat kort door de bocht en zijn er nog wat factoren nodig. Over het kunstmatig ingrijpen ben ik het niet helemaal eens. Ik denk dat je jezelf mag aanpassen zoals je zelf denkt dat dat het beste is. Misschien zie je dit als kunstmatig maar je kunt het ook zien als onderdeel van de evolutie. Je probeert je zo goed mogelijk aan te passen met alles wat voorhanden ligt. De evolutie vormt zich daar dan weer omheen. Ik denk dat je in je achterhoofd moet houden dat het een dynamisch proces is en zich aanpast op de aanpassingen van de ander zoals eigenlijk alles enige vorm van samenhang heeft.quote:Op zondag 10 oktober 2004 15:32 schreef Fixxxer het volgende:
[..]
Ja idd aanpassing. Maar het is maar ook net waar je als soort je geld op in hebt gezet; griepvirus op zn eenvoud, de mens op zn hersenen.
Zou dus eigenlijk logisch zijn, gezien de geschiedenis, dat we doorevolueren op grond van de hersenen. IQ zou dus nog niet zo gek zijn om op te selecteren maar dat moet je niet kunstmatig doen, dan zie je altijd dingen over het hoofd die een evolutie over millenia er wel uitfiltert.
Bovendien komt natuurlijk een tijd dat de overbevolking parten gaat spelen. Ik vraag me af wat we dan gaan doen. Waarschijnlijk komt het er op neer dat er berperkingen worden opgelegd aan het krijgen vaan kinderen. Beperkingen in de trant van kwantiteit. Daarbij zullen sommige mensen wel meer kinderen mogen krijgen (zie voorbeeld in Thailand of was het ergens anders?) om de vergrijzing tegen te gaan. Dan vraag ik me wel af welke voorwaarden die mensen aan moeten voldoen. Hier zou het mooi toegepast kunnen worden. Daar word het nu gedaan op grond van twee mensen die allebei enigskind zijn.
Overigens ben ik van mening dat de mens door al hun regeltjes en hun idee van goed en slecht de veranderingen en mogelijke vormen van progressie tegenhouden die misschien nodig kunnen zijn. Daarentegen is het wel goed dat de regels bestaan en dat er over alles lang en goed nagedacht wordt, want er zouden anders genoeg mensen opstaan die denken te weten wat goed is voor de wereld en de meest bizarre ideeen ten uitvoering brengen. Dit zou waarschijnlijk resulteren in een grote chaos.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
De fundamentele fout in eugenetica is het ontbreken van het besef dat er inferieure mensen nodig zijn om het vuilnis op te halen, of om muren te metselen.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Als je het zo zegt kan ik me dr best in vinden, kunstmatige selectie naast evolutie. Maar ik de 1e zin van het topic zeg je dat je het wilt doen als vervanging voor evolutie omdat je denkt dat die gestopt is.quote:Op maandag 11 oktober 2004 00:45 schreef ssebass het volgende:
Dat is inderdaad de reden dat ik iq heb gekozen al is dat natuurlijk nog wel wat kort door de bocht en zijn er nog wat factoren nodig. Over het kunstmatig ingrijpen ben ik het niet helemaal eens. Ik denk dat je jezelf mag aanpassen zoals je zelf denkt dat dat het beste is. Misschien zie je dit als kunstmatig maar je kunt het ook zien als onderdeel van de evolutie. Je probeert je zo goed mogelijk aan te passen met alles wat voorhanden ligt. De evolutie vormt zich daar dan weer omheen. Ik denk dat je in je achterhoofd moet houden dat het een dynamisch proces is en zich aanpast op de aanpassingen van de ander zoals eigenlijk alles enige vorm van samenhang heeft.
Metal Up Your Ass!! Bouque de Pheauteau
Ze zijn inderdaad nodig, maar door de technologische vooruitgang zijn er wel steeds minder nodig.quote:Op maandag 11 oktober 2004 01:08 schreef Davitamon het volgende:
De fundamentele fout in eugenetica is het ontbreken van het besef dat er inferieure mensen nodig zijn om het vuilnis op te halen, of om muren te metselen.
Vrijwillig gebanned
Geef eens een voorbeeld.quote:Op maandag 11 oktober 2004 07:47 schreef MartinusMagnus het volgende:
Ze zijn inderdaad nodig, maar door de technologische vooruitgang zijn er wel steeds minder nodig.
Ok Morpheus, you've had your fun, now give me that blue pill before i kick your ass.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Een voorbeeld van het feit dat er door technologische vooruitgang, minder mensen nodig zijnquote:Op maandag 11 oktober 2004 08:23 schreef backstabber het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld.
Jij hebt nog nooit van het begrip automatisering gehoord?
Door verregaande automatisering zou je op termijn minder mensen nodig hebben maar deze hoeven ook minder slim te zijn, gewoon op het groene knopje drukken en als het fout gaat op het rode knopje drukken.quote:Op woensdag 13 oktober 2004 19:35 schreef _Boo_ het volgende:
Een voorbeeld van het feit dat er door technologische vooruitgang, minder mensen nodig zijn
Jij hebt nog nooit van het begrip automatisering gehoord?
Ok Morpheus, you've had your fun, now give me that blue pill before i kick your ass.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Wat niet te koop is moet je stelen.
Ja dat begrijp ik, ik begrijp alleen niet waar je een voorbeeld van wilde hebben?quote:Op woensdag 13 oktober 2004 20:31 schreef backstabber het volgende:
[..]
Door verregaande automatisering zou je op termijn minder mensen nodig hebben maar deze hoeven ook minder slim te zijn, gewoon op het groene knopje drukken en als het fout gaat op het rode knopje drukken.
Wat een onzin. IQ is voor een groot gedeelte erfelijk, dat wel. Ook een groot gedeelte van de 'domme' medemens heeft een zeer slechte jeugd gehad. Een persoon is immers een optelsom van zijn jeugd. Zullen we nu ook maar alle mensen met een slechte jeugd onklaar maken voor voortplanting?
[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 17-10-2004 02:42:13 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 17-10-2004 02:42:13 ]
Intelligentie is slechts 1 van de vele capaciteiten die een mens kan hebben. Met intelligentie alleen begint een mens ook vrij weinig, dus ik zie niet in waarom IQ te maatstaf zou moeten zijn.
Ieder mens is uniek, en ieder mens heeft zijn/haar capaciteiten die bruikbaar zijn. Doordat iedereen anders is, is de optelsom van alle mensen een samenleving waarin alles mogelijk is. Door constraints te zetten op het IQ, verdwijnen er uiteindelijk bepaalde capaciteiten, op welk moment het te laat is om het tij te keren.
Ieder mens is uniek, en ieder mens heeft zijn/haar capaciteiten die bruikbaar zijn. Doordat iedereen anders is, is de optelsom van alle mensen een samenleving waarin alles mogelijk is. Door constraints te zetten op het IQ, verdwijnen er uiteindelijk bepaalde capaciteiten, op welk moment het te laat is om het tij te keren.
ben je gek of ben je gek? als dit gebeurt, dan krijgen we alleen slimme criminielen, terroristen cet. ect.!quote:Op donderdag 7 oktober 2004 00:21 schreef ssebass het volgende:
Dit is misschien wel een hele vreemde en onethische stelling, maar de achterliggende gedachte is dat de evolutie niet meer opgaat. Als je de theorie van Darwin bekijkt en de ingrepen ziet die mensen nu doen dan kom je hier op uit. Mensen die niet meer goed aangepast zijn die worden in leven gehouden en gesteund door andere mensen en dan niet alleen qua gezondheid en aanverwanten maar ook de economische onafhankelijkheid. Mensen die niet goed aangepast zijn aan de economie en zichzelf niet meer kunnen redden worden door subsidies toch nog op de been gehouden.
Stel je voor een wereld waar alleen mensen met een IQ hoger dan 100 of 120 kinderen mogen krijgen (dit wel langzaam invoeren anders krijg je vergrijzing) dan ben ik heel benieuwd hoe de wereld er dan uit ziet en hoe men zich dan zal ontwikkelen. Dit zou eigenlijk wel moeten als je het puur uit het oogpunt van de evolutie ziet, waarbij de mensen elkaar niet zouden helpen en elk individu zichzelf zou moeten redden. Wat overigens niet opgaat in deze maatschappij. Ik kwam hierop toen ik de percentages van de opleidingen zag, waarbij er maar een hele kleine fractie nog gymnasium doet of heeft gedaan.
Tuurlijk ben ik zelf ook wel tevreden met hoe het nu gaat en dit is iets wat ik ook nooit doorgevoerd zou willen zien, maar het is wel iets wat bij mij opkwam. Ik ben gewoon benieuwd hoe deze discussie zal gaan. Ik ga eerst maar even slapen en dan zal ik later nog wel meer typen en iets gedetailleerder.
chat with me on
http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1
http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1
Zo had nog niemand hier het bekeken.quote:Op zondag 17 oktober 2004 11:23 schreef zurich het volgende:
[..]
ben je gek of ben je gek? als dit gebeurt, dan krijgen we alleen slimme criminielen, terroristen cet. ect.!
Zo had nog niemand hier het bekeken.
Metal Up Your Ass!! Bouque de Pheauteau
alleen IQ (EQ etc blabla) ? een beetje DOMME ubermensch idee.
hier PAS een ubermensch idee;
dan ook maar sterke/athelitisch(snelbouw, leger of zo), intelligente(wetenschap),goede moeders(zo gezond mogelijk babys) mensen laten voorplanten
en anderen zwakkeren en niet in die groepen horen stelliseren.
maar helaas WERKT ZO HET NIET.
EN we krijgen zo'n hokjes cultuur/ mierenkolonies (als je weet hoe mieren te werk gaat, begrijp je het wat ik bedoel)
---------------------------------------------------------------
we kunnen alleen evuoleren als een groep geisoleerd leven bijv;
100 normaal mensen naar ander planeet aarde sturen, ze delen in 4 groepen in de uithoeken van de wereld. die ander planeet heeft eigenlijk meer water dan wij, zo'n waterworld.
na gedurend 500.000 jaar of zo (hoe lang dat nodig is weet ik niet) zullen die mensen zwemvliezen en kieuwen krijgen.
1e groep noem ik Alpha groep.
alpha groept zwemt/leeft zoveel op water, en voorplant zich. etc etc gaat maar zo door ongeveer 100 jaar.
dan vindt DNA/lichaam dat het nodig is om aan te passen, verandert de gen, geeft het door aan de geboorten.
Geboorten Alpha 2 leeft weer veel in water, gaat maar zo door en geeft weer door aan hun kinderen, dan wordt hun vliezen weer groter.
om te evuoleren moet je dus geisoleerd leven en dat bepaald gen doorgeven aan kinderen. het moet in 1 stamboomfamilie-lijn zijn.
we evuoleren niet meer omdat we allemaal hetzelfde gen hebben, ook krijgen we geen gen-natuurlijke-mutatie meer omdat er heel veel wereldbevolking is en idereen neukt met iedereen.
-----------
IQ is niet essentieel voor de evolutie. Lichamen wel. Omdat we alle wezen dagelijks aan het bewegen zijn op de aarde.
over 100.000 jaar zijn we vast iwel ntelligenter, vanzelf.....
--------
we leven in een moderne tijd, we spelen voor de god. we kunnen genen veranderen, kijk maar naar een muis op zijn rug met een menselijk oor.
misschien kunnen we IQ gen vinden en verbeteren.
maar ZO WERKT HET WEER NIET.
dan zou je die mutatiegen bij 6 miljard mensen moeten injecteren.
hier PAS een ubermensch idee;
dan ook maar sterke/athelitisch(snelbouw, leger of zo), intelligente(wetenschap),goede moeders(zo gezond mogelijk babys) mensen laten voorplanten
en anderen zwakkeren en niet in die groepen horen stelliseren.
maar helaas WERKT ZO HET NIET.
EN we krijgen zo'n hokjes cultuur/ mierenkolonies (als je weet hoe mieren te werk gaat, begrijp je het wat ik bedoel)
---------------------------------------------------------------
we kunnen alleen evuoleren als een groep geisoleerd leven bijv;
100 normaal mensen naar ander planeet aarde sturen, ze delen in 4 groepen in de uithoeken van de wereld. die ander planeet heeft eigenlijk meer water dan wij, zo'n waterworld.
na gedurend 500.000 jaar of zo (hoe lang dat nodig is weet ik niet) zullen die mensen zwemvliezen en kieuwen krijgen.
1e groep noem ik Alpha groep.
alpha groept zwemt/leeft zoveel op water, en voorplant zich. etc etc gaat maar zo door ongeveer 100 jaar.
dan vindt DNA/lichaam dat het nodig is om aan te passen, verandert de gen, geeft het door aan de geboorten.
Geboorten Alpha 2 leeft weer veel in water, gaat maar zo door en geeft weer door aan hun kinderen, dan wordt hun vliezen weer groter.
om te evuoleren moet je dus geisoleerd leven en dat bepaald gen doorgeven aan kinderen. het moet in 1 stamboomfamilie-lijn zijn.
we evuoleren niet meer omdat we allemaal hetzelfde gen hebben, ook krijgen we geen gen-natuurlijke-mutatie meer omdat er heel veel wereldbevolking is en idereen neukt met iedereen.
-----------
IQ is niet essentieel voor de evolutie. Lichamen wel. Omdat we alle wezen dagelijks aan het bewegen zijn op de aarde.
over 100.000 jaar zijn we vast iwel ntelligenter, vanzelf.....
--------
we leven in een moderne tijd, we spelen voor de god. we kunnen genen veranderen, kijk maar naar een muis op zijn rug met een menselijk oor.
misschien kunnen we IQ gen vinden en verbeteren.
maar ZO WERKT HET WEER NIET.
dan zou je die mutatiegen bij 6 miljard mensen moeten injecteren.
WOOK
TS, je weet waar IQ voor staat nietwaar? misschien zegt percentage je wat...?
dat maakt het hele idee een beetje dead-end
dat maakt het hele idee een beetje dead-end
Leuk, hoe mensen die nu nieuw in het topic komen precies dezelfde discussie gaan voeren als die de afgelopen 2 pagina's is gevoerd.
Metal Up Your Ass!! Bouque de Pheauteau
Wat een ontzenned bullshit topic zeg
Laten we de TS eerst maar castreren
Laten we de TS eerst maar castreren
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
en de 5e post van het topic danquote:Op zondag 17 oktober 2004 16:59 schreef Fixxxer het volgende:
[..]
Zo had nog niemand hier het bekeken.
"Dat is echt ontzettend zielig" ©
Veel reacties op deze topic, heb ze niet allemaal gelezen. Bij voorbaat mijn excuses als ik iets herhaal. IQ staat niet in verband met discipline en zoals je vast wel weet, bepaald discipline met name de plek die je inneemt in de maatschappij. Discipline heb je nodig om te leren, om ambities te verwezenlijken etc. Allemaal logisch, dus discipline en IQ is een killer combo. Los van het sociale aspect. Samengevat: IQ zegt helemaal niets over hoeveel jij later gaat verdienen, wat voor baan je krijgt, welke verantwoordelijkheden je gaat nemen en etc.. Da's afhankelijk van je inzet. (Neemt natuurlijk niet weg dat IQ voor "sommige" zaken noodzakelijk is.
2e punt: bestudeer de economische feiten wat beter, jongeman. 2 topics: structurele en conjuncturele werkloosheid. Succes daarmee!
3e punt: had ik toevallig al gelezen, zelfde concept als dat Hitler hanteerde. Onderscheidt maken in mensen onderling en jij maakt er een actueel politiek biologisch en economisch standpunt van. Als je de geschiedenis ook gebruikt, kun je beter prognoses maken. Leuke stelling, maar met zo'n stelling kun je gaan twijfelen aan jouw IQ. grapje natuurlijk!
2e punt: bestudeer de economische feiten wat beter, jongeman. 2 topics: structurele en conjuncturele werkloosheid. Succes daarmee!
3e punt: had ik toevallig al gelezen, zelfde concept als dat Hitler hanteerde. Onderscheidt maken in mensen onderling en jij maakt er een actueel politiek biologisch en economisch standpunt van. Als je de geschiedenis ook gebruikt, kun je beter prognoses maken. Leuke stelling, maar met zo'n stelling kun je gaan twijfelen aan jouw IQ. grapje natuurlijk!
eugenetica is terug en heet nu utilitarisme. Letterlijk betekent dit dat mensen die geen nut hebben voor de maatschappij eruit verwijderd dienen te worden dan wel verhinderd moeten worden zich voort te planten. Zo wordt bijvoorbeeld wenselijk geacht om gehandicapte kinderen om te brengen omdat dit het algehele geluk van het betreffende gezin zou verhogen. Als moeder van een gehandicapt kind kan ik je vertellen dat ik er niet aan moet denken dat er iets gebeurt met hem. helemaal niet uit dit soort nonsensikale overwegingen.quote:Op donderdag 7 oktober 2004 01:40 schreef KonnieKipke het volgende:
Down-syndroom, mongolen, mongoloide idiotie... all the same... Het goede aan de eugenetica theorie is een vorm van re-integratie van de natuurlijke selectie... De natuurlijke selectie is al lang niet meer bij de mens van toepassing. Vroeger (millenia geleden) zouden mensen / kinderen mongolen snel overlijden t.g.v. zwakker zijn en geen kinderen voortbrengen. Tegenwoordig hebben ze wel bestaansrecht, maar door sterilisatie kan je de populatie verbeteren en hen een gelukkig leven bieden.
Hij is autistisch, en laat me daardoor soms hele andere perspectieven zien dan "normaal', wat ik een groot goed vind. Downies zijn zo zacht dat ook van hen een hoop te leren valt. ik moet het eerste gezin nog tegenkomen waarbinnen een Downie níét het zonnetje in huis is.
"De populatie verbeteren" mijn reet.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Mwah, die heeft het niet zo duidelijk verwoord.quote:Op maandag 18 oktober 2004 09:07 schreef Litso het volgende:
[..]
en de 5e post van het topic dan
Metal Up Your Ass!! Bouque de Pheauteau
|
|
