abonnement Unibet Coolblue
pi_22088890
Een vraagje:

De voorvaderen van de Nederlanders kenden Germaanse goden als Wodan, Donar en Freia, maar hebben ze ook een Keltische religie aangehangen? Dit vraag ik omdat de Keltische cultuur zich heeft verspreid over grote delen van Europa, maar ik lees dus nergens dat ze ook Nederland heeft aangedaan. Weet iemand meer hierover en over eventuele andere religies van onze voorvaderen?
pi_22088945
Die Kelten hebben hier wel gezeten ja, getuige plaatsnamen als Lugdunum (Leiden?) en Noviomagus (Nijmegen). Qua verhalen: ongetwijfeld, maar daar weet ik verder niets vanaf.
pi_22088976
quote:
Op maandag 20 september 2004 19:49 schreef thaleia het volgende:
Die Kelten hebben hier wel gezeten ja, getuige plaatsnamen als Lugdunum (Leiden?) en Noviomagus (Nijmegen). Qua verhalen: ongetwijfeld, maar daar weet ik verder niets vanaf.
Dat zijn toch Romeinse namen?
  maandag 20 september 2004 @ 19:55:58 #4
58816 sleepflower
Missing pieces of sleep.
pi_22089114
quote:
Op maandag 20 september 2004 19:50 schreef 8op het volgende:

[..]

Dat zijn toch Romeinse namen?
Ja.
pi_22089258
quote:
Op maandag 20 september 2004 19:49 schreef thaleia het volgende:
Die Kelten hebben hier wel gezeten ja, getuige plaatsnamen als Lugdunum (Leiden?) en Noviomagus (Nijmegen). Qua verhalen: ongetwijfeld, maar daar weet ik verder niets vanaf.
shit, wat een idioot
  maandag 20 september 2004 @ 20:05:40 #6
68083 Broodjevlees
Boulimia Alcoholica
pi_22089351
lol
Ik denk niet dat ons landje erg interresant was voor de Kelten. Ik denk dat die hun hoogtijdagen tussen 400- 800 ofzo hadden (kan er helemaal naast zitten) maar ons kikkerlandje was toen niet veel meer dan een groot veenmoeras. En veel te halen was hier dus niet.
Trying is the first step towards failure
  maandag 20 september 2004 @ 20:07:48 #7
12888 Skull-splitter
your selection of the finest
pi_22089413
Kelten zaten meer richting het westen makkers
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
pi_22089460
quote:
Op maandag 20 september 2004 20:07 schreef Skull-splitter het volgende:
Kelten zaten meer richting het westen makkers
pi_22089549
quote:
Op maandag 20 september 2004 20:05 schreef Broodjevlees het volgende:
lol
Ik denk niet dat ons landje erg interresant was voor de Kelten. Ik denk dat die hun hoogtijdagen tussen 400- 800 ofzo hadden (kan er helemaal naast zitten) maar ons kikkerlandje was toen niet veel meer dan een groot veenmoeras. En veel te halen was hier dus niet.
Toen woonden er toch al veel mensen hier. Met name de Friezen. De Kelten hebben Europa niet 'veroverd' maar hun cultuur is veeleer door lokale bevolkingsgroepen overgenomen. Dat was volgens mij het geval.

[ Bericht 0% gewijzigd door 8op op 20-09-2004 20:18:37 ]
pi_22089608
quote:
Op maandag 20 september 2004 20:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

[afbeelding]
Ik heb dat plaatje ook ooit ergens gezien, maar ik wist niet meer waar

maar ze hebben dus wel degelijk - een groot deel van - Nederland aangedaan. En toch weten we daar zo weinig van.
  maandag 20 september 2004 @ 20:15:08 #11
12888 Skull-splitter
your selection of the finest
pi_22089628
quote:
Op maandag 20 september 2004 20:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

[afbeelding]
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
  maandag 20 september 2004 @ 21:11:01 #12
38929 TrenTs
_O_ Jimi Hendrix _O_
pi_22091134
Waren wij niet meer van de Germanen?
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
pi_22091159
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:11 schreef TrenTs het volgende:
Waren wij niet meer van de Germanen?
Ook...
  maandag 20 september 2004 @ 21:16:33 #14
71624 pomtiedom
Shadow Soldier
pi_22091301
Ach, ik als Limoblander heb bij zoongeveer van alles gehoord kwa voorvaderen. Kelten, Germanen, Romeinen, Spanjaarden, Duitsers, Belgen, Frankrijk maar de allerergste moet toch wel de Nederlanders zijn. Ik heb nog nooit zoon naief volk gezien!!
I mean no harm
pi_22091429
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:16 schreef pomtiedom het volgende:
Ach, ik als Limoblander heb bij zoongeveer van alles gehoord kwa voorvaderen. Kelten, Germanen, Romeinen, Spanjaarden, Duitsers, Belgen, Frankrijk maar de allerergste moet toch wel de Nederlanders zijn. Ik heb nog nooit zoon naief volk gezien!!
Wil je er over praten?
pi_22091518
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:11 schreef TrenTs het volgende:
Waren wij niet meer van de Germanen?
Tsja, wat is 'wij'? Na zoveel honderden jaren en zoveel volksverhuizingen en omzwervingen is het niet echt meer duidelijk wat nu precies zogenaamd 'zuiver' is. Maar goed, zo rond 500 voor Christus leefden Germaanse stammen niet in het huidige Nederland, maar meer rond de Baltische Zee. Overigens bestaat ze eigenlijk helemaal niet, 'Germanen'. Het is gewoon een naam die de Romeinen hebben gegeven aan alle volkeren die boven de Rijn woonden, maar naar etnische of taalkundige relaties hebben ze zeker niet gekeken.
pi_22091573
Op dit soort momenten hoop je op een soort _The_General_ of Lord Venidinges ( ) die met een uitgebreid betoog komen over hun encyclopedische kennis omtrent een dergelijk onderwerp.

Waar blijven ze?

[ Bericht 2% gewijzigd door 8op op 20-09-2004 21:44:22 ]
pi_22091658
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Tsja, wat is 'wij'? Na zoveel honderden jaren en zoveel volksverhuizingen en omzwervingen is het niet echt meer duidelijk wat nu precies zogenaamd 'zuiver' is. Maar goed, zo rond 500 voor Christus leefden Germaanse stammen niet in het huidige Nederland, maar meer rond de Baltische Zee. Overigens bestaat ze eigenlijk helemaal niet, 'Germanen'. Het is gewoon een naam die de Romeinen hebben gegeven aan alle volkeren die boven de Rijn woonden, maar naar etnische of taalkundige relaties hebben ze zeker niet gekeken.
Ha, jij houdt 't nog een beetje op niveau. Maar 't klopt wel wat je zegt.
Friezen zijn ook een van die Germaanse rassen... en volgens mij stammen de meeste Nederlanders daar vanaf. Maar 't is nu weer net zo'n bewering die ik niet hard kan maken.
pi_22091735
Nee-hee, dat zijn geen Romeinse namen. Lug was een Keltische god, en mag/magus is 'vlakte' en dat zul je niet in een Latijns woordenboek vinden

Ik gok dat de Kelten die hier gezeten hebben in grote lijnen dezelfde mythen vertelden als de Kelten elders in Europa.
pi_22091833
Natuurlijk zaten de Kelten ook in Nederland, misschien wat meer in Zuid-Nederland (i.e. België), maar ze hebben hier zeker gewoond.
Bernadette Smelik (Universiteit van Nijmegen) heeft zich er in verdiept en als mede-editor een boek laten verschijnen:
http://www.cs.kun.nl/~bsm(...)dslijst/KiN/kin.html
  maandag 20 september 2004 @ 21:41:46 #21
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_22091872
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:27 schreef 8op het volgende:
Op dit soort momenten hoop je op een soort _De_President_ of Lord Venidinges ( ) die met een uitgebreid betoog komen over hun encyclopedische kennis omtrent een dergelijk onderwerp.

Waar blijven ze?
DePresident

Je bedoelt _The_General_
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_22091918
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:41 schreef Dagonet het volgende:

[..]

DePresident

Je bedoelt _The_General_
Ja, die bedoel ik..........
'k pas 't maar meteen aan
  maandag 20 september 2004 @ 21:43:51 #23
82814 BBQ-kip
never say no to panda!
pi_22091927
TVP
Ben benieuwd wat er uitkomt
Kip, het meest veelzijjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjdige stukje kaas, panda!
  maandag 20 september 2004 @ 21:45:04 #24
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_22091954
Lugdunum is trouwens géén Romeinse naam maar een Keltische: de stad van Lugh, een plaatsnaam die je op verschillende plekken in Europa tegenkwam.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_22092127
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:34 schreef thaleia het volgende:
Nee-hee, dat zijn geen Romeinse namen. Lug was een Keltische god, en mag/magus is 'vlakte' en dat zul je niet in een Latijns woordenboek vinden

Ik gok dat de Kelten die hier gezeten hebben in grote lijnen dezelfde mythen vertelden als de Kelten elders in Europa.
't Zou kunnen. Maar in onderstaand stuk staat dat Noviomagus waarschijnlijk een door de Romeinen gegeven naam moet zijn (mogelijk gebaseerd op je Keltische benaming):
quote:
De geschiedenis van Nijmegen begint ongeveer in het midden van de eerste eeuw voor Christus, als de Bataven neerstrijken op de hoogvlakte, die in de voorlaatste Saale-IJstijd was ontstaan, zo'n 150.000 jaar geleden. Rond 15 voor Christus stichten zij op het meest westelijke uiteinde van deze hoogvlakte, op en rond het huidige Valkhof, het 'Oppidum Batavorum': de stad van de Bataven. Vanaf hier heeft men een goed uitzicht over een groot deel van het rivierengebied, wat belangrijk is vanuit militair oogpunt.
In dezelfde periode bouwden de Romeinen hun legerkampen op de strategisch hoog gelegen spoelzandwaaier-hoogvlakte van Nijmegen, met name het Kops Plateau en het Hunnerplateau. Op dit Hunnerplateau realiseerden zij een groot legerkamp voor zo'n 10.000 soldaten. De 'castra', met een grootte van ongeveer 40 hectare, krijgt een rechthoekig stratenpatroon en wordt omringd met een aarden wal.
De Bataven en Romeinen leven vrij vredig naast elkaar, tot in 69 na Christus, wanneer de Bataafse opstand uitbreekt. De Romeinen slaan deze opstand neer, verjagen de Bataven van het Valkhof en beginnen in 70 met het versterken van hun castra. Houten gebouwen maken plaats voor stenen, en rond het legerkamp komen een stenen vestingmuur en een diepe gracht. De oppervlakte van het kamp is echter gehalveerd en biedt nog plaats aan vijf- tot zesduizend soldaten. Rond het kamp ontstaat een kampdorp, waar ongeveer 2.500 mensen wonen. De verjaagde Bataven bouwen ondertussen - met hulp van Romeinse soldaten - een nieuwe stad even ten westen van het vernielde oppidum. De stad krijgt een 'Romeinse' vorm, met het typische dambordpatroon.
Omstreeks het jaar 105 verleent keizer Marcus Ulpius Traianus marktrecht aan deze nog jonge Bataafse stad, die de naam 'Ulpia Noviomagus Batavorum' krijgt. In de tweede helft van de tweede eeuw krijgt de stad daadwerkelijk Romeinse stadsrechten, en wordt ze ommuurd. Er wonen dan ongeveer 5.000 mensen. De stad beleeft een ware bloeiperiode. Onderaan het Valkhof, langs de rivier, ontstaat een nieuwe handelsnederzetting. Zo wonen er in een strook van vijf kilometer langs de Waal ongeveer 10.000 tot 15.000 mensen. Er zijn goede verbindingen met steden als Xanten en Keulen en er wordt een brug aangelegd over de Waal (ongeveer op dezelfde plaats waar de huidige spoorbrug ligt).
Rond 104 heeft het Tiende Legioen de castra op de Hunerberg al verlaten. Het legerkamp biedt nog wel plaats aan enkele kleinere legereenheden, maar na 175 wordt het kamp voorgoed door de Romeinen verlaten.
De bloeiperiode van Noviomagus duurt tot ongeveer 200. Daarna gaat het bergafwaarts: door onrust binnen het grote Rijk verslapte de bewaking van de grenzen, en geregeld drongen Germaanse stammen het gebied binnen. Mogelijk mede door stijging van het waterpeil van de Waal werd Noviomagus rond 270 verlaten en trokken de burgerbevolking en de legioensoldaten zich terug op en rond de Valkhofheuvel, daar waar vroeger het Oppidum Batavorum lag. Het Romeinse gezag is weer hersteld, maar rond 400 was het gedaan met de Romeinse aanwezigheid in deze streken .
bron: www.noviomagus.nl
pi_22092298
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:39 schreef Yosomite het volgende:
Natuurlijk zaten de Kelten ook in Nederland, misschien wat meer in Zuid-Nederland (i.e. België), maar ze hebben hier zeker gewoond.
Bernadette Smelik (Universiteit van Nijmegen) heeft zich er in verdiept en als mede-editor een boek laten verschijnen:
http://www.cs.kun.nl/~bsm(...)dslijst/KiN/kin.html
Tnx
Voor wie interesse heeft in de link:
quote:
In deze bundel wordt in een vijftal artikelen vanuit de invalshoeken der archeologie en der vergelijkende taalwetenschap aannemelijk gemaakt dat er gedurende de eerste eeuwen van onze jaartelling Kelten in Nederland woonden. Welk deel der toenmalige Nederlandse bevolking tot de Kelten gerekend moet worden, is bij de huidige stand der wetenschap nog een punt van discussie. Dat de Menapiërs – die in het westen, op de Zuid-Hollandse eilanden, in Zeeland en in het noordelijke kustgebied van België woonden – Kelten waren, is niet aan twijfel onderhevig. De Eburonen – in het gebied tussen de Maas en de Schelde – moeten in cultureel opzicht tot de Kelten worden gerekend, maar over de taal die zij spraken bestaat onenigheid. Daarnaast is aannemelijk te maken dat langs de gehele Vlaamse, Nederlandse en zelfs Friese kust Keltisch gesproken werd. De sprekers van dat Keltisch leerden in de loop van het 1e millennium n.Chr. Germaans, en wel zo goed dat men er tot voor kort niet van uitging dat zich onder onze voorouders Kelten bevonden.
pi_22092387
Als we zo gaan beginnen...

"Dat verschillende Germaanse stammen op oud-Keltisch gebied woonden, blijkt wel uit de oude plaats- en riviernamen. De naam van de Rijn is Keltisch; in de namen Nijmegen (Noviomagus), Loosduinen (-dunum), Alfen en Albiobola (de oude naam voor de Romeinse nederzetting te Utrecht) herkent men Keltische bestanddelen" bron http://www.dbnl.org/tekst/vooy001gesc01/vooy001gesc01_003.htm

"Dat maakte van Nijmegen of Noviomagus, Keltisch-Bataafs voor 'Nieuwe Markt', een welvarende plaats. " bron: http://www.archeos.nl/glossary/nijmegen.html

En zo nog vele internetpagina's, te vinden dmv googlen op 'noviomagus keltisch'.

Leer mij de geschiedenis van Nijmegen kennen, zeg

Maar ik zal nu ophouden met drammen, het schoot me wat in het verkeerde keelgat dat iemand me voor idioot uitmaakte.
pi_22092402
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:45 schreef Dagonet het volgende:
Lugdunum is trouwens géén Romeinse naam maar een Keltische: de stad van Lugh, een plaatsnaam die je op verschillende plekken in Europa tegenkwam.
He, zulke info zoek ik! Weet je toevallig ook of die mythes in ons drassige land werden aangehangen?
  maandag 20 september 2004 @ 22:02:30 #29
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_22092459
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:51 schreef 8op het volgende:

[..]

't Zou kunnen. Maar in onderstaand stuk staat dat Noviomagus waarschijnlijk een door de Romeinen gegeven naam moet zijn (mogelijk gebaseerd op je Keltische benaming):
[..]

bron: www.noviomagus.nl
De Romeinse kampen lagen natuurlijk niet middenin de wildernis en zelfs dan nog springt er naast zo'n kamp vrij snel een dorpje op, of het dorpje was er al met de naam of de naam kwam vrij snel.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  maandag 20 september 2004 @ 22:04:16 #30
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_22092508
quote:
Op maandag 20 september 2004 22:00 schreef 8op het volgende:

[..]

He, zulke info zoek ik! Weet je toevallig ook of die mythes in ons drassige land werden aangehangen?
Je bedoelt of er ook gelovigen waren? Natuurlijk, waarom niet? Er zijn ook tempels gevonden van Lug bijvoorbeeld.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_22092517
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:59 schreef thaleia het volgende:
Als we zo gaan beginnen...

"Dat verschillende Germaanse stammen op oud-Keltisch gebied woonden, blijkt wel uit de oude plaats- en riviernamen. De naam van de Rijn is Keltisch; in de namen Nijmegen (Noviomagus), Loosduinen (-dunum), Alfen en Albiobola (de oude naam voor de Romeinse nederzetting te Utrecht) herkent men Keltische bestanddelen" bron http://www.dbnl.org/tekst/vooy001gesc01/vooy001gesc01_003.htm

"Dat maakte van Nijmegen of Noviomagus, Keltisch-Bataafs voor 'Nieuwe Markt', een welvarende plaats. " bron: http://www.archeos.nl/glossary/nijmegen.html

En zo nog vele internetpagina's, te vinden dmv googlen op 'noviomagus keltisch'.

Leer mij de geschiedenis van Nijmegen kennen, zeg

Maar ik zal nu ophouden met drammen, het schoot me wat in het verkeerde keelgat dat iemand me voor idioot uitmaakte.
Tnx, interessant!
pi_22092562
quote:
Op maandag 20 september 2004 22:04 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Je bedoelt of er ook gelovigen waren? Natuurlijk, waarom niet? Er zijn ook tempels gevonden van Lug bijvoorbeeld.
Hier in Nederland?
pi_22092618
quote:
Op maandag 20 september 2004 22:00 schreef 8op het volgende:

[..]

He, zulke info zoek ik! Weet je toevallig ook of die mythes in ons drassige land werden aangehangen?
Ja dat weet ik:
Het boek " De mooiste Keltische mythen en sagen" , uitgeverij Verba (ook bij de Slegte verkrijgbaar) bevat verhalen die je in ons moeraslandje ook terug vindt.
  maandag 20 september 2004 @ 22:13:15 #34
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_22092754
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_22092777
Dan zal ik morgen maar even bij de boekhandel kijken. Dank je wel.
pi_22093074
quote:
Op maandag 20 september 2004 22:13 schreef Dagonet het volgende:
http://www.angelfire.com/me/ik/kelt2.html
Prachtig, een resumé

Kelten:
drinken veel, pure, wijn
ruilen rustig 1 slaaf voor 1 vat wijn
hebben een "woest" uiterlijk, doen kalk in hun haar en vechten naakt met een halsring
zijn snel driftig: ze vechten bv om de beste plaats bij het eten


Grieken:
verdunnen wijn met water
hechten minder aan wijn dan aan slaven
zien er beschaafd uit met mooie wapenuitrustingen
zijn beheerst en gedragen zich "beschaafd"
pi_22093208
quote:
Op maandag 20 september 2004 22:24 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Prachtig, een resumé

Kelten:
drinken veel, pure, wijn
ruilen rustig 1 slaaf voor 1 vat wijn
hebben een "woest" uiterlijk, doen kalk in hun haar en vechten naakt met een halsring
zijn snel driftig: ze vechten bv om de beste plaats bij het eten


Grieken:
verdunnen wijn met water
hechten minder aan wijn dan aan slaven
zien er beschaafd uit met mooie wapenuitrustingen
zijn beheerst en gedragen zich "beschaafd"


Toch best een interessant verhaal
  maandag 20 september 2004 @ 23:15:22 #38
38929 TrenTs
_O_ Jimi Hendrix _O_
pi_22094523
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:16 schreef pomtiedom het volgende:
Ach, ik als Limoblander heb bij zoongeveer van alles gehoord kwa voorvaderen. Kelten, Germanen, Romeinen, Spanjaarden, Duitsers, Belgen, Frankrijk maar de allerergste moet toch wel de Nederlanders zijn. Ik heb nog nooit zoon naief volk gezien!!
Altjid schattig als geestelijk gehandicapten de boel omdraaien.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
pi_22121009
quote:
Op maandag 20 september 2004 20:14 schreef 8op het volgende:

[..]

Ik heb dat plaatje ook ooit ergens gezien, maar ik wist niet meer waar

maar ze hebben dus wel degelijk - een groot deel van - Nederland aangedaan. En toch weten we daar zo weinig van.
Dat komt omdat er bepaalde politieke stromingen waren/zijn die het Nederlandse volk niet meer als zijnde "Het Nederlandse volk" erkennen. Zowel etnisch als cultureel. Deze zelfde politieke stromingen zijn er mede voor verantwoordelijk dat ook de Nederlandse cultuur niet meer erkend word. Onze afkomst/geschiedenis word gewoon doodgezwegen bij onze educatie, omdat dat niet zal bijdragen aan de gewenste multiculturele samenleving. Ik heb er niks over geleerd of gehoord in mijn dagen in de schoolbanken, ik ben zelf op zoek gegaan naar mijn roots en achterliggende geschiedenis.

Dat is mijn insziens ook de reden dat wij nu verdrukt worden door andere culturen, omdat wij als volk geen besef meer hebben van onze roots. Geen erkenning meer krijgen voor onze aan cultuurrijke geschiedenis. We worden cultureel zwak en zullen uitsterven.
En nu ben ik het zat.
  woensdag 22 september 2004 @ 03:24:43 #40
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_22121775
Of je schetst even een nutteloos doembeeld.

Nederland heeft altijd culturele aspecten van andere landen overgenomen, eeuwen lang.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_22122040
De Nederlandse afkomst bestaat niet. En zeker niet zoals ie in de geschiedenisboekjes staat. Nederland was en is een amalgaan van afkomsten. Het begrip Vaderlandse Geschiedenis is niets meer of minder dan het opdringen van Hollandse geschiedenis aan de buitengewesten. Dat werd vroeger gedaan. Nu weet men niet wat men wil, een echte Geschiedenis de Lage Landen onderwijzen, of toch weer de opdringerige Vaderlandse Geschiedenis erbij pakken.

Ivo
pi_22335081
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:59 schreef thaleia het volgende:
"Dat verschillende Germaanse stammen op oud-Keltisch gebied woonden, blijkt wel uit de oude plaats- en riviernamen. De naam van de Rijn is Keltisch; in de namen Nijmegen (Noviomagus), Loosduinen (-dunum), Alfen en Albiobola (de oude naam voor de Romeinse nederzetting te Utrecht) herkent men Keltische bestanddelen" bron http://www.dbnl.org/tekst/vooy001gesc01/vooy001gesc01_003.htm
Je kunt het ook nog anders zien. Zowel de Kelten als de Romeinen zijn veroveraars, en de (als enige geschiedschrijvende) Romeinen zullen veel kennis over de noordelijke streken via een Keltisch sprekende intermediair verworven hebben. Een plaats kan best een 'beschaafde' Keltische naam hebben gehad, die al of niet leek op de autochtone. De Keltische naam is dan degene die door de Romeinen weer 'verlatijnst' wordt bij het opschrijven.

Zo is bijvoorbeeld de Nederlandse naam 'Sioux' voor een indianenstam een Amerikaanse afkorting van de manier waarop de Fransen een scheldwoord van de Ojibwa (andere stam) voor de Dakota en Lakota opschreven ('nadouessioux', zie bijv. http://college.hmco.com/h(...)a_036100_sioux.htm).

Er hoeft dus helemaal geen relatie te zijn tussen de etymologie van een plaatsnaam en de taal die daar gesproken werd. Het zegt natuurlijk vaak wel iets over wat in die omgeving de dominante cultuurtaal was, maar ook Latijn en Frans, en nu Engels, zijn in Nederland dominante cultuurtalen geweest zonder dat de volkstaal daardoor daadwerkelijk veranderd is.
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:59 schreef thaleia het volgende:
En zo nog vele internetpagina's, te vinden dmv googlen op 'noviomagus keltisch'.

Leer mij de geschiedenis van Nijmegen kennen, zeg

Maar ik zal nu ophouden met drammen, het schoot me wat in het verkeerde keelgat dat iemand me voor idioot uitmaakte.
Je hebt helemaal gelijk. Mensen moeten op zijn minst eerst even googlen voor ze iemand voor idioot uitmaken. Er zijn trouwens ook wel historische onderwerpen die in het geheel op internet ontbreken, dus mensen voor idioot uitmaken is altijd riskant.

Terugkijkend op mijn eigen geschiedenisonderwijs vind ik dat de impact van de komst van de Romeinen wel erg overdreven wordt. Alsof er daarvoor neolithische holbewoners in West-Europa woonden die nog nooit contact met de buitenwereld hadden gehad. Onderdeel van die overdreven verering is dat continue verteld wordt dat de Romeinen allerlei plaatsen met Keltische namen "stichten" (in werkelijkheid nadat ze ze zelf eerst plaatgebrand hadden) op plaatsen waarvan bekend is dat ze allang bewoond en vaak ook ommuurd waren. Sommige plaatsen in West-Europa worden al 3,500-5,500 jaar continue bewoond, en handel en verovering waren niet nieuw toen de Romeinen kwamen. De Romeinen waren de eersten die het allemaal opschreven.
Write a wise saying and your name will live forever
pi_22335260
quote:
Op woensdag 22 september 2004 05:05 schreef ultra_ivo het volgende:
De Nederlandse afkomst bestaat niet. En zeker niet zoals ie in de geschiedenisboekjes staat. Nederland was en is een amalgaan van afkomsten. Het begrip Vaderlandse Geschiedenis is niets meer of minder dan het opdringen van Hollandse geschiedenis aan de buitengewesten. Dat werd vroeger gedaan. Nu weet men niet wat men wil, een echte Geschiedenis de Lage Landen onderwijzen, of toch weer de opdringerige Vaderlandse Geschiedenis erbij pakken.
Het is prima om het over de Nederlandse afkomst te hebben, maar het is irritant dat veel mensen die vraag reduceren tot 'wie waren wij toen de geschiedschrijving hier ca. tweeduizend jaar geleden begon'. Toen waren 'wij' er niet. 'Wij' zijn relatief nieuw.
Write a wise saying and your name will live forever
pi_22335374
Ontopic, we kennen natuurlijk de Keltische godin Nehallenia in Zeeland: http://www.devrijedomburger.nl/files/nehalennia.htm
Write a wise saying and your name will live forever
  FOK!fotograaf vrijdag 1 oktober 2004 @ 19:29:33 #45
73911 ultra_ivo
pi_22337160
quote:
Op vrijdag 1 oktober 2004 17:36 schreef afzuiginrichting het volgende:

[..]

Het is prima om het over de Nederlandse afkomst te hebben, maar het is irritant dat veel mensen die vraag reduceren tot 'wie waren wij toen de geschiedschrijving hier ca. tweeduizend jaar geleden begon'. Toen waren 'wij' er niet. 'Wij' zijn relatief nieuw.
"Wiíj" als leden van een Nederlandse Staat is inderdaad nieuw. En de datum waarop dit begon is ook zeer verschillend binnen de huidige Nederlandse Staat. Alleen wordt dit proces zelden objectief beschreven. Eventuele alternatieven die er bestonden voor gebieden die niet vanaf het begin tot het kern-Nederland (Republiek der Zeven Provincien) behoorden worden zelden of nooit aangestipt, laat staan uitvoerig besproken.

Ivo
pi_22341046
Ter lering ende vermaek
quote:
Indo-europees

Taalvergelijking leerde dat het Westgermaans behoort tot een taalfamilie die vrijwel alle inheemse talen omvat die van Europa tot Achter-Indië gesproken worden, zij het met verschillende graden van verwantschap. Ze worden daarom aangeduid als Indo-europese talen. Een andere benaming is 'Indo­germaans', naar de meest westelijke en oostelijke vertegenwoordigers (het Germaans in IJsland en Indische talen in India en Bangladesh). Binnen de uitgebreide familie zijn er groepen talen die hechtere verbanden vertonen, onder andere de Romaanse, de Slavische, de Iraanse, de Indische en de Germaanse, waartoe het Nederlands behoort. Ook werd duidelijk welke talen niet Indo-europees waren. In Europa zijn dat tegenwoordig alleen het Baskisch en talen als het Fins, het Hongaars, het Estisch en het Laps.

De Indo-europese taalfamilie is de grootste ter wereld; alleen al Hindi, Engels, Spaans, Russisch, Portugees en Duits hebben ieder meer dan honderd miljoen sprekers en soms zelfs een veelvoud daarvan. Bovendien is zij over alle werelddelen verspreid: door kolonisatie heeft het Spaans vaste voet in Zuid- en Midden-Amerika gekregen, het Portugees in Brazilië, het Engels in Afrika, Noord Amerika en Australië en het Russisch in Siberië.

Het Nederlands vertoont meer gelijkenissen met het Duits, Engels, Fries en de Scandinavische talen dan met andere Indo-europese verwanten. Als voorbeeld mogen de woorden zomer en winter dienen, die, met licht gewijzigde spelling en uitspraak, in het Duits Sommer en Winter zijn, in het Engels summer en winter, in het Fries simmer en winter en in bijvoorbeeld het Deens sommer en vinter (N.B.: In Scandinavië wordt de 'v' als 'w' uitgesproken.). In talen als het Frans en het Russisch zijn deze vormen onbekend. Het aantal voorbeelden kan met duizenden uitgebreid worden. Het maakt het Engels tot een taal die voor sprekers van het Nederlands om te leren doorgaans weinig hoofdbrekens kost. Het Duits staat nog dichter bij onze taal. Een eenvoudig gesprek tussen een Duits- en Nederlandstalige is niet onmogelijk als ieder zijn eigen taal gebruikt en die van de ander niet kent. Een vakantie in Denemarken, Zweden of Noorwegen kan een 'feest der herkenning' zijn, wat betreft het begrijpen van teksten en opschriften en het verstaan van flarden van een conversatie. In het verre verleden leken al deze talen nog meer op elkaar. Dat is niet verwonderlijk, want ze hebben zich alle uit een Germaanse grondtaal ontwikkeld.

De oorsprong van de Germanen

In het 3e millennium v.C. was de Indo-europese grondtaal geen eenheid meer. De gangbare visie is dat de verschillende Indo-europese dialecten zich verspreidden over Europa en Azië‚ doordat de sprekers vanuit het kerngebied bij de Zwarte Zee uitzwermden. Mogelijk heeft dat eruit gezien als een proces van `celdeling'. Het Germaans vertoont bepaalde gelijkenissen met het Slavisch en Baltisch, die het aannemelijk maken dat ze pas in een later stadium uit elkaar gegroeid zijn.

Waarom zwermden die mensen uit dat Zwarte Zee gebied?

Recent hebben twee marien-geologen, dr. W Ryan en dr. W. Pittman van de Columbia University New York, een interessante mogelijkheid geopperd die hout kan snijden. Tienduizend jaar geleden aan het einde van de laatste ijstijd, was de Middellandse Zee zo goed als opgedroogd. Ook in de Zwarte Zee stond het water laag. Die zee was toen nog een zoetwatermeer dat niet in verbinding stond met de Middellandse Zee. Met het smelten van de ijskappen steeg het water in de zeeën, maar niet in de Zwarte Zee. Het niveau in de Middellandse Zee werd zo hoog dat de druk op de landengte bij de huidige Bosporus te groot werd om het zoute water binnen te houden. Het brak, 7500 jaar geleden, met geweld door het land en stortte zich naar beneden, de Zwarte Zee in.

Daar steeg het water in korte tijd honderddertig meter. Op het hoogtepunt - gedurende honderd dagen - van vloed wel dertig centimeter per dag. De Zwarte Zee werd veel groter en het zoute water overstroomde het vruchtbare land in het noorden en het westen. De Zee van Azov ontstond en de Krim werd schiereiland. Bodemkartering van de oude kustlijn en bodemonderzoek hebben dit aangetoond. De opgeviste fossiele zoetwater- en zoutwaterdiertjes bleken even oud: ongeveer 7500 jaar. Een plotselinge overgang, die een catastrofe weergeeft.

Een eventueel oudste vermelding die hier over gaat is die uit het Gilgamesj-epos uit Mesopotamië. Dit populaire heldendicht waarvan verschillende versies op (spijker)schrift bestaan, de oudste van ongeveer 3700 jaar geleden, verhaalt van de koning-held Gilgamesj die een gevaarlijke reis onderneemt om een overlevende van een grote zondvloed het geheim van de eeuwige jeugd te ontfutselen. Ook in dit heldendicht is sprake van een soort Noach met bijbehorend vaartuig.

De ramp in het Zwarte-Zeegebied kan hebben geleid tot de verspreiding van de agrarische levenswijze in Europa. In de eerste duizend jaar na het einde van de laatste ijstijd was het in dit werelddeel nogal droog, niet bepaald gunstig voor de jacht. Maar bij de huidige Zwarte Zee lag vruchtbaar land en er was zoet water te over. Ideale omstandigheden voor landbouw en veeteelt.

Toen het water kwam zijn de boeren, hun beschaving meenemend, gevlucht, Europa en het Midden-Oosten in, waar ze het verhaal over de grote vloed rondvertelden (aldus de theorie). Er zijn aanwijzingen dat ruim 7000 jaar geleden relatief plotseling landbouwgemeenschappen ontstonden in Europese rivierdalen.

De sprekers van het Proto-Germaans streken uiteindelijk neer in het gebied dat nu Denemarken, noordelijk Duitsland en de zuidpunt van Zweden omvat. Daar troffen zij een ander volk aan, dat geen Indo-europese taal sprak en een geheel andere levenswijze had. Een kenmerk van dit volk was dat het zijn doden in hunebedden bijzette. Uit de versmelting van deze twee groepen, Proto-Germanen en Hunebedbouwers, zijn het Germaanse volk en de Germaanse taal ontstaan, tussen 2000 en 1200 v.C. Deze theorie lijkt te worden bevestigd door prehistorische archeologie en de taal zelf.

De vermenging van een dominante Indo-europese groep met een niet onbeduidende groep anderstaligen weerspiegelt zich ook in de Germaanse taal. Hoewel het Germaans duidelijk verwant is met andere Indo-europese talen, neemt het binnen de familie een aparte plaats in. Ten minste een derde deel van de Germaanse basiswoordenschat is niet te herleiden tot Indo-europese wortels. Waarschijnlijk is die afkomstig van de taal van de Hunebedbouwers. Het betreft woorden die betrekking hebben op scheepvaart, die de sprekers van de andere taal, reeds lang wonend aan de kust, verder ontwikkeld hadden. Maar er vallen ook uitdrukkingen uit het dagelijkse leven onder, zoals drinken, breed, drijven, zee en ziel, algemeen Germaans, maar zonder Indo-europese verwanten.

De verspreiding van het Germaans

Vanuit de bakermat in het zuiden van Scandinavië en het noorden van Duitsland verspreidden de Germanen en daarmee hun taal zich in alle windrichtingen. Het was een geleidelijk proces, mogelijk ingegeven door overbevolking en landhonger. Tussen 800 en 500 v.C. bereikten ze het noordoosten van de Lage Landen.

Waarschijnlijk waren de talen die hier in de Steentijd en Bronstijd werden gesproken niet Indo-europees. Mogelijk heeft de reeds aanwezige bevolking zich aangesloten bij de nieuwkomers en hun Germaanse taal overgenomen, en er omgekeerd enkele woorden aan bijgedragen. Ook sommige plaatsnamen in het noorden van Nederland, met een onduidelijke afleiding, worden toegeschreven aan een taal uit voor-Germaanse tijden. Niets wijst erop dat de Germaanse immigranten woest en oorlogszuchtig waren. Vermoedelijk waren ze rustige vreedzame landbouwers en veetelers. In de 5e eeuw v.C. werd het klimaat droger. In Drenthe en aangrenzende gebieden ontstonden zandverstuivingen, doordat de mens het natuurlijke vegetatiedek had aangetast. Sommigen zochten hun heil op de rijke kleigronden van de Groningse en Friese kwelders. Toen later de zeespiegel steeg, werden ze gedwongen kunstmatige hoogten op te werpen voor hun woningen: de terpen en wierden. Mogelijk zijn zij, althans voor een deel, de voorlopers van de Friezen.

Terwijl zij vanuit het noorden opdrongen, ontmoetten de Germanen een ander Indo-europees volk, dat juist uit zuidelijke richting kwam: de Kelten. Beide groepen wordt wel de praktijk van lijkverbranding en opberging van de as in urnen toegeschreven, die sinds 8oo v.C. zowel in de noordelijke als de zuidelijke Nederlanden ingang vond. De Kelten (zo genoemd door de Grieken) of Galliërs (uit het Latijn) zijn een verhaal apart in de taalgeschiedenis. Ooit werden hun talen in grote delen van het continent gesproken. Sommige namen herinneren daaraan, zoals Galicië (een provincie in Spanje), de Galaten in Klein-Azië (aan wie de apostel Paulus een brief stuurde) en vooral Gallië, zoals Frankrijk vroeger heette. Keltische talen worden tegenwoordig echter alleen aangetroffen in randgebieden van Europa (Welsh, Schots en Iers, Gaelisch en Bretons). De Kelten werden door de Germanen aangeduid met Walen, ook nadat eerstgenoemden Romaanse talen hadden aangenomen. Zo zijn later de gebieden Wallonië in België, Wales in Groot-Brittannië en het Duits-Franstalige kanton Wallis in Zwitserland aan hun naam gekomen.

Het is onzeker of er ooit Kelten boven de grote rivieren gewoond hebben. Daarentegen drongen de Germanen na 300 v.C. de Rijn over naar het zuiden. Het Germaans nam enkele Keltische woorden op, wat kan duiden op culturele en economische contacten. De Kelten stonden op een hoog beschavingsniveau, bijvoorbeeld wat ijzersmeedkunst betreft. Het woord ijzer, het belangrijkste metaal in de IJzertijd, is van het Keltisch in het Germaans gekomen. Andere leenwoorden zijn lood, ambacht, gijzelaar (krijgsgevangene), merrie en rijk. Ook sommige geografische namen zijn van Keltische afkomst, waarvan de bekendste Rijn en Maas zijn.

Contacten met de klassieke wereld

Door Griekse en Romeinse schrijvers is meer over de Germanen bekend. In 325 v.C. maakte de Griekse geleerde Pytheas een avontuurlijke reis naar het noorden. Hij had van de stad Marseille (Massilia, toen een Griekse kolonie) de opdracht gekregen te onderzoeken waar kostbaarheden als tin en barnsteen vandaan kwamen. Hij bereikte Helgoland, waar hij hoorde dat op het vasteland 'Teutonen' woonden. Dat was de eerste keer dat de naam van een Germaanse stam werd overgeleverd. Ook later schreven Grieken over de Germanen. Mogelijk zijn zij verantwoordelijk voor de naam. Het woord Germaan zou dan oorspronkelijk iets als kermen of kreunen betekenen: iemand die voor Grieken onverstaanbaar is. Op dezelfde wijze noemden ze alle niet-Grieken barbaren 'brabbelaars'.

Belangrijker waren echter de contacten met de Romeinen. In het jaar 120 v.C. kregen zij voor het eerst op grote schaal te maken met Germanen. Kooplieden en soldaten aan de buitengrenzen van het Romeinse Rijk, dat toen nog beperkt was tot zuidelijk Europa, berichtten van grote colonnes Kimbren en Teutonen. Zij waren de droogte in hun land ontvlucht en zochten met vrouwen, kinderen, have en goed een woonplaats aan de Middellandse Zee. Het was een voorproef van wat de Romeinen in latere tijden te wachten stond. Na enige omzwervingen werden de indringers overigens vernietigd. Een gedeelte van de groep had eerder afgehaakt en zich rondom Namen gevestigd.

Enkele tientallen jaren later kwamen Romeinen en Germanen direct en blijvend met elkaar in contact. In veldtochten van 58 tot 51 v.C. veroverde Gaius Julius Caesar (100-44 v.C.) het gebied waar nu Frankrijk en de Nederlanden liggen tot de Rijn. De daar wonende Gallische en Belgische Kelten onderwierp hij, evenals Germanen die zich er mogelijk hadden gevestigd. Daarmee begon een periode van Romeinse bemoeienis, die duurde tot 400 n.C.

Het jaar 57 v.C., toen Caesar de Nederlanden betrad, wordt traditioneel gezien als het einde van de prehistorie van deze streken. Caesar deed namelijk uitvoerig verslag van zijn krijgsverrichtingen in zijn boek De bello gallico 'Over de Gallische oorlog'. Hierin schreef hij ook over de volkeren die er woonden. Hij maakte daarbij duidelijk onderscheid tussen Kelten en Germanen.
Tijdens de oorlog tegen Caesar waren grote gebieden ten zuiden van de grote rivieren verwoest en stelselmatig ontvolkt (uitgemoord). In de lege gebieden stroomden Germaanssprekende volken uit Noordwest-Duitsland binnen. De Romeinen gebruikten ze veelal om de grenzen te bewaken.

Een belangwekkende vraag is in hoeverre er reeds Germaanse dialecten werden gesproken in de Nederlanden. Prof. Jansen onderscheidt drie zones. Allereerst was er een zuidelijke zone in Nederlands Zuid-Limburg en de Waalse gebieden, waar de romanisering het verst doordrong. Evenals in Gallië verdrong de Latijnse volkstaal de inheemse Keltische talen. Verder was er een middenzone bij de grote rivieren. De inheemse Germaanse bevolking moest de Romeinse grenstroepen van voedsel en andere benodigdheden voorzien. Zij zal vele zegeningen van de Romeinse beschaving hebben ondergaan, maar het is niet duidelijk of dat gepaard ging met het prijsgeven van de oorspronkelijke Germaanse taal. Ten slotte was er een noordelijke zone boven de Rijn. De Romeinen beschouwden een strook die onmiddellijk aan de rivier grensde als niemandsland en probeerden deze als buffer leeg te houden. Daarboven woonden vrije Germaanse stammen als de Kaninefaten en vooral de Friezen. Het welvarendst waren de gebieden van de terpen en wierden. Visvangst en veeteelt waren belangrijke middelen van bestaan en men voer wel bij de levendige handel met de Romeinen.

Na het jaar 235 werd het Romeinse Rijk geteisterd door invallen van Germanen. Bovendien raakte hun centrale rijksgezag ernstig verzwakt en van de anarchie maakten Germaanse plunderaars gebruik om buitengrenzen als de Rijn, de Donau en de grenswal (limes) die beide rivieren verbond over te steken. Omstreeks deze tijd verdwenen de traditionele namen van de Germaanse stammen en maakten plaats voor nieuwe, zoals Franken en Saksen, die grotere verbanden aanduidden.

De Germaanse volksverhuizing

Van een andere orde waren de grote stammenbewegingen aan het einde van de 4e eeuw. Als katalysator worden wel migraties in Centraal-Azië beschouwd, die in Europa voelbaar waren. Als gevolg hiervan sloegen Slavische volkeren (o.a. Hunnen) in het oosten op drift, die op hun beurt de Germanen opdreven. Het eerste Germaanse volk dat in beweging kwam waren de Goten. Een panische angst brak uit toen zij in 375 een nederlaag leden tegen de Hunnen, een nomadisch steppenvolk uit Azië. De Goten verzochten de Romeinen toestemming zich achter de Donaugrens te vestigen, binnen het veilige Romeinse Rijk. Dat werd hun verleend, omdat de keizer ze een nuttige militaire versterking vond. Groot was echter de opschudding onder de Romeinen toen deze Goten onder leiding van Alarik in 410 Rome innamen en plunderden. De Romeinen moesten in deze nadagen van hun rijk wel de legioenen terugtrekken naar eigen gebied. Uiteindelijk gingen deze Germanen, de Goten, spoedig op in de plaatselijke bevolking en namen de landstaal over. Van de taal van de Goten weten we toch relatief veel doordat een bisschop Ulfilas of Wulfila (zoon van een Gotische vader en een Griekse moeder) de bijbel in het Gotisch vertaalde en daarvan zijn enkele fragmenten bewaard gebleven.

De trek van andere stammen, die dichter bij hun land van herkomst bleven, is van aanzienlijk meer belang, omdat deze vergaande gevolgen op het gebied van taal zou hebben. In dit opzicht opzienbarend was de kolonisatie van het zuiden van Groot-Brittannië, waar de Romeinen in 407 hun legioenen hadden teruggetrokken. Omstreeks 450 stoomden Saksen en Angelen binnen. Deze volken kwamen uit Westfalen en van de Noordzeekust tussen Jutland en Friesland. Uit hun Germaanse dialecten is later de Angelsaksische taal, het Engels, ontstaan. Kent werd het rijk der Juten (uit Denemarken); Essex (met Londen; Oost-Saksen), Sussex (Zuid-Saksen) en Wessex (West-Saksen), Saksische rijken dus; East-Anglia, Mercia en Northumbria (rijken der Angelen). De Angelsaksische taal verdreef het Keltisch van de oorspronkelijke Britten naar randgbieden als Wales en Schotland. Een groep stak over naar Bretagne, waar tot op heden Bretons gesproken wordt.

Wat op Nederlands-Belgische grond gebeurde, is voor de ontwikkeling van de Nederlandse taal van meer belang. De lotgevallen van drie stamverbanden verdienen aandacht: de Friezen, Saksen en Franken. De bewoners van het noorden van Nederland bleven zich Friezen noemen, maar dat mag niet impliceren dat er in het geheel geen veranderingen waren. Te midden van de oorspronkelijke Friezen vestigden zich omstreeks 400 grote aantallen Angelen en Saksen, nog voor de invasie van Groot-Brittannië. Uit deze vermenging zijn het latere Friese volk en zijn taal ontstaan. Friezen bewoonden een groot deel van de Noordzeekust, van West-Friesland in Holland tot Noord-Friesland bij Jutland. Hun invloed reikte ver zuidelijk, tot Zeeland en Utrecht, nadat ook daar door het wegtrekken van de Romeinen een machtsvacuüm was ontstaan. Behalve naar Friesland en Engeland trokken, kort na 400, Saksen naar het oosten van Nederland, tot ca. de IJssel, en brachten het binnen de Saksische invloedssfeer en drukten een stempel op het Sallands als Nedersaksische taal. Vroeger meende men dat het om een massale invasie ging, maar dat wordt niet ondersteund door archeologische gegevens. Het kerngebied van de Saksen lag verder oostelijk in Noord-Duitsland, Sleeswijk-Holstein.

Van doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het Nederlands was het optreden van de Franken. Zij richtten hun energie vooral op de gebieden ten zuiden van de grote rivieren. Oorspronkelijk stond de naam Franken voor een militair bondgenootschap van verschillende Germaanse stammen. Na 400 vestigden Frankische veldheren in gebieden die eerder onder Romeins gezag stonden koninkrijkjes, waarin de zeggenschap soms erfelijk werd. Eén geslacht van Salische Franken ontwikkelde zich in het bijzonder tot een machtige dynastie, namelijk dat van de Merovingen, genoemd naar de eersteling Merovech. Hun machtsbasis lag in het Belgische Doornik. De meest succesvolle telg was Clovis of Chlodovech (481-511), die de stichter van een imperium zou worden. In eerste instantie verwierf hij de alleenheerschappij over alle Frankische stammen door zijn concurrenten uit te schakelen. Vervolgens wist hij het grootste deel van de vroegere Romeinse provincie Gallië blijvend onder Frankische heerschappij te brengen. Zo legde hij de grondslag van het enige levensvatbare koninkrijk in West-Europa, dat later Frankrijk zou heten. Het Frankische Rijk zou vier eeuwen lang een enigszins stabiele continuīteit hebben. Het centrum werd al tijdens Clovis' leven Parijs.

Door de Frankische bovenlaag in Gallië en kolonisatie van Germanen in het noorden werd de Romaanse taal aldaar sterk beīnvloed. Het maakt dat het Frans verder van het Latijn af staat dan andere Romaanse talen. Eerst onder de Merovingen, en later onder het vorstenhuis van de Karolingen zou dit rijk een periode van culturele bloei doormaken en voortdurend uitgebreid worden. Het bestreek in 800, toen Karel de Grote tot keizer werd gekroond, Frankrijk, de Nederlanden en grote delen van Italië en Duitsland: zijn titel moest symboliseren dat het Romeinse Rijk herleefde.

Het Voornederlands

Nadat de stofwolken van de volksverhuizingen waren neergeslagen, was het mogelijk drie verschillende cultuurverbanden aan te wijzen. Mogelijk had dat ook implicaties op taalkundig gebied. Vanouds wordt een driedeling aangehouden tussen Noord-, Oost- en Westgermaans.

De Noord-Germanen bewoonden Scandinavië en werden niet beīnvloed door de volksverhuizingen. Uit hun Oudnoordse taal ontstonden later de Scandinavische talen. Hiermee nauw verwant waren de Oostgermaanse talen van Goten, Vandalen en Bourgondiërs, die alle uitgestorven zijn, hoewel het Gotisch goed bekend is dankzij de eerder genoemde bijbelvertaling. In de tijd van de volksverhuizingen stichtten zij allerlei koninkrijken in het gebied rond de Middellandse Zee.

Los hiervan staat de Westgermaanse groep, waaruit zich het Duits, Nederlands, Fries en Engels ontwikkeld hebben. Het is gebruikelijk hier nader onderscheid aan te brengen om verschillen en overeenkomsten te verklaren. Een nauwere samenhang vertonen dan de dialecten van de Ingvaeonen of Noordzee-Germanen (Angelen, Saksen en Friezen), Elbe-Germanen (zoals Beieren en Alemannen) en de Germanen van de Weser en Rijn (Hessen en Franken). De Ingveaonen is een groep van Germaanse stammen die langs de Noordzeekust van Jutland, Duitsland en de Friese gebieden woonden. Ze zijn genoemd naar een stamgod Ingwio (van het Noors Yngwi). De verschillen binnen de Westgermaanse groep in de 5e eeuw rechtvaardigen nog niet dat gesproken kan worden van aparte talen (zie hierna). De Frankische dialecten in de Nederlanden zouden geleidelijk aan een eigen karakter krijgen. Uiteindelijk blijft het altijd willekeurig een moment aan te wijzen waarop men ze Oudnederlands kan noemen en kan scheiden van andere talen die een zelfde voorgeschiedenis hebben.

bron
  zaterdag 2 oktober 2004 @ 00:37:54 #47
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_22343951
quote:
Op maandag 20 september 2004 19:46 schreef 8op het volgende:
Een vraagje:

De voorvaderen van de Nederlanders kenden Germaanse goden als Wodan, Donar en Freia, maar hebben ze ook een Keltische religie aangehangen? Dit vraag ik omdat de Keltische cultuur zich heeft verspreid over grote delen van Europa, maar ik lees dus nergens dat ze ook Nederland heeft aangedaan. Weet iemand meer hierover en over eventuele andere religies van onze voorvaderen?
Het is onduidelijk welke geloven zij hadden voor de kerstening. Het Asatru werd hier zeker wel aangehangen, maar hier waren ook eigen geloven. Ik heb in een boek staan wat zoal, maar ik weet niet meer welk van mijn vele boeken.
Aannemelijk is sowieso dat het polytheistisch was en verwant aan de geloven van overige Germaanse volkeren zoals de Friezen, Franken en Angelsaksen. Bekend is iig dat net na de kerstening men hier goed werk gemaakt heeft heilige wouden e.d. te..uhm...ontheiligen.
Maar ik heb nog nooit gelezen ergens dat men fervent of en masse de Keltische mythologie aangehangen heeft. Sowieso kwam het leven hier pas echt op gang onder Germaanse heerschappij.
De Kelten hebben dus zeker wel in de Lange Landen gewoond, maar zijn al snel verdreven naar de Britse eilanden, in de 2de eeuw voor Chr. Vanaf de derde eeuw voor Chr. kwamen de eerste stammen de Nederlanden binnen, geloof ik.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
  zaterdag 2 oktober 2004 @ 00:40:03 #48
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_22344006
quote:
Op maandag 20 september 2004 21:11 schreef TrenTs het volgende:
Waren wij niet meer van de Germanen?
Er zijn theoriën dat Kelten ook Germanen waren, maar zeg dat maar nooit tegen Britse historici.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
pi_22344012
Hier is _de_president_ die helaas niet veel weet van dit onderwerp maar die wel interesse heeft in de Germaanse en Keltische mythologie in het Derde Rijk
  zaterdag 2 oktober 2004 @ 00:43:18 #50
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_22344079
Jij altijd met je Derde Rijk.

Als er iets niet in de Germaanse (of de Pruisische overigens) traditie was, was het het Derde Rijk wel.
Geef mij de eerste twee maar.

En bij het Eerste Rijk hoorden wij tot de 15de eeuw.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
pi_22344140
quote:
Op zaterdag 2 oktober 2004 00:43 schreef Witchfynder het volgende:
Jij altijd met je Derde Rijk.

Als er iets niet in de Germaanse (of de Pruisische overigens) traditie was, was het het Derde Rijk wel.
Het was een handig middel van de Nsdap om het eenheidsgevoel van de "Germaan" te versterken.
  zaterdag 2 oktober 2004 @ 01:03:34 #52
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_22344519
Ja, iek wait.

Ik ben nu een boek van Sebastian Haffner aan het lezen over Pruisen. Geweldig!

Maar dat ff terzijde.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
  FOK!fotograaf zaterdag 2 oktober 2004 @ 04:52:18 #53
73911 ultra_ivo
pi_22346711
En even voor de goede orde, de Pruisen waren geen Germanen, maar Balten. Later uitgeroeid door diverse groepen kruisridders/monniken.

Ivo
  zaterdag 2 oktober 2004 @ 11:20:14 #54
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_22347986
Dat doet er niet toe in dit topic en overigens; de zogenaamde Oude Pruisen waren Balten die nooit uitgeroeid zijn, enkel gedecimeerd. Laten zijn de oostwaarts trekkende Duitse volkeren uit Brandenburg e.d. door huwelijken vermengd met de Oude Pruisen. Ook wat Poolse elementen zijn daar lekker vermengd.
Waar we het hier over hadden is dus de staat Pruisen, het koninkrijk van Fredrik Willem en Frederik de Grote, niet de stam uit de vroege middeleeuwen.

En nu weer ontopic.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
pi_22348254
quote:
Op zaterdag 2 oktober 2004 00:40 schreef _The_General_ het volgende:
Hier is _de_president_ die helaas niet veel weet van dit onderwerp maar die wel interesse heeft in de Germaanse en Keltische mythologie in het Derde Rijk
Ben je daar eindelijk? Jammer dat je er niet veel van weet, maar wees welkom.
Nu Lord_Venidinges nog...

[ Bericht 3% gewijzigd door 8op op 02-10-2004 11:51:13 ]
pi_22445116
Ceasar noemde ons het enige volk dat Chariots gebruikte in de strijd. We hadden een mixcultuur van Germanen, Galliers en Britons. Tja, en diegene die Lugdunum zei, das ff een stukkie zuidelijker, in Frankrijk vlakbij Italië.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
  zondag 10 oktober 2004 @ 01:11:03 #57
9568 Witchfynder
/dev/bassguitar
pi_22524769
Ons? Oh?
Lijkt me onhandig in moerassen, zo'n strijdwagen.
Mijn band: Conorach || MySpace || Twitter || Lastfm
"The band makes it rock. The crew makes it roll" - Dave Mustaine
There are two kinds of people in the world: those who like Heavy Metal and those who hate music.
  zondag 10 oktober 2004 @ 01:59:37 #58
21157 sioux_
lost in space
pi_22525738
quote:
Op zondag 10 oktober 2004 01:11 schreef Witchfynder het volgende:
Ons? Oh?
Lijkt me onhandig in moerassen, zo'n strijdwagen.
misschien maakten we gebruik van Romeinse wegen?
  zondag 10 oktober 2004 @ 12:29:03 #59
79534 El_Dorko_Grande
ik vind van niet
pi_22530119
quote:
Op zaterdag 2 oktober 2004 11:41 schreef 8op het volgende:

[..]

Ben je daar eindelijk? Jammer dat je er niet veel van weet, maar wees welkom.
Nu Lord_Venidinges nog...
Zullen we de goede man nu maar gewoon Lord Vetinari gaan noemen?

Si non confectus, non reficiat.
mensen vinden mij raar
pi_22534851
quote:
Op zondag 10 oktober 2004 12:29 schreef El_Dorko_Grande het volgende:

[..]

Zullen we de goede man nu maar gewoon Lord Vetinari gaan noemen?

Si non confectus, non reficiat.
Prima, maar dit topic lijkt aan de goede man voorbij te gaan.

Begin nu niet in het Latijns tegen me te praten want ik ben blijven steken op het niveau van Marcus et Aemilia.
Marcus et Aemilia in hortus sunt.....
.... Marcus, Marcus, serpent me terre...
.... Pater, pater serpent nos terrons.....


en nu weer ontopic
  zondag 10 oktober 2004 @ 21:23:08 #61
21157 sioux_
lost in space
pi_22540508
quote:
Op zondag 10 oktober 2004 17:04 schreef 8op het volgende:
Begin nu niet in het Latijns tegen me te praten want ik ben blijven steken op het niveau van Marcus et Aemilia.
Marcus et Aemilia in hortus sunt.....
.... Marcus, Marcus, serpent me terre...
.... Pater, pater serpent nos terrons.....
ik herinner me Marcus en Lucius (Flavus?). en ja, die zaten ook in de tuin, met Felix.

Via Nova
pi_22555223
De etnische oorsprong van de Nederlanders kreeg gestalte na de Grote Volksverhuizingen. In wat nu Nederland is leefden drie Germaanse stammen. Het kustgebied (Groningen, Friesland, Holland, Zeeland) werd door Friezen bewoond. In Drenthe en Salland leefden de Saksen, en de rest werdt bevolkt door Franken. Natuurlijk zijn er in later eeuwen allerlei mensen naar Nederland gekomen maar de meeste Nederlanders stammen toch af van Saksen, Friezen en Franken. Je kunt het zelfs nog een beetje zien aan de lichaamsbouw van de Nederlanders. De Friezen en Hollanders zijn gemiddeld langer en blonder dan de Brabanders en Limburgers. De typische Drent heeft heeft vaak stug rood haar en vaak ook een snor.
Und wer ein Schöpfer sein muss im Guten und Bösen: wahrlich, der muss ein Vernichter erst sein und Werthe zerbrechen.
  maandag 11 oktober 2004 @ 17:45:51 #63
21157 sioux_
lost in space
pi_22557340
quote:
Op maandag 11 oktober 2004 16:00 schreef Zarathustra het volgende:
De etnische oorsprong van de Nederlanders kreeg gestalte na de Grote Volksverhuizingen. In wat nu Nederland is leefden drie Germaanse stammen. Het kustgebied (Groningen, Friesland, Holland, Zeeland) werd door Friezen bewoond. In Drenthe en Salland leefden de Saksen, en de rest werdt bevolkt door Franken. Natuurlijk zijn er in later eeuwen allerlei mensen naar Nederland gekomen maar de meeste Nederlanders stammen toch af van Saksen, Friezen en Franken. Je kunt het zelfs nog een beetje zien aan de lichaamsbouw van de Nederlanders. De Friezen en Hollanders zijn gemiddeld langer en blonder dan de Brabanders en Limburgers. De typische Drent heeft heeft vaak stug rood haar en vaak ook een snor.
eh. de typische Nederlander heeft ook een snor. wat wil dat laatste zeggen?

enne, hoe zit het met de Caninefaten? ik meen dat die in het kustgebied van Holland woonden.
  FOK!-Schrikkelbaas vrijdag 29 oktober 2004 @ 01:52:50 #64
334 TARAraboemdijee
Vader!
pi_22925798
quote:
Op woensdag 22 september 2004 05:05 schreef ultra_ivo het volgende:
De Nederlandse afkomst bestaat niet. En zeker niet zoals ie in de geschiedenisboekjes staat. Nederland was en is een amalgaan van afkomsten. Het begrip Vaderlandse Geschiedenis is niets meer of minder dan het opdringen van Hollandse geschiedenis aan de buitengewesten. Dat werd vroeger gedaan. Nu weet men niet wat men wil, een echte Geschiedenis de Lage Landen onderwijzen, of toch weer de opdringerige Vaderlandse Geschiedenis erbij pakken.

Ivo
Dat kun je over ieder land zeggen. Italianen bestaan ook niet, dat zijn deels langobarden, Romeinen, Ostrogoten, etc etc etc. Spanjaarden kennen veel Joden, Visigoten en Arabieren. De Franken zaten van oorsprong niet in Frankrijk, ze kregen foederati rondom Doornik.

Er staat veel geschreven over de tijd vanaf de volksverhuizingen. Maar ook wat de Romeinen aantroffen hier in huidig Nederland aan bevolking. Niettemin was hier echt wel bevolking voordat de Germanen 'bij Lobith ons land binnen kwamen'. De Kelten zijn daar een voorbeeld van. Net als nog vroeger het hunnebedvolk. De Kelten zijn waarschijnlijk deels opgegaan in de Germaanse bevolking, net zoals dat later met de Germanen gebeurd.

De Germanen bestond niet uit de volken Friezen, Franken en Saksen, maar meer uit de stammen/volkeren Kanninefaten, Bataven, Friezen en Tubanten. Tijdens de volksverhuizingen kwamen hier nieuwe volkeren te wonen, de Franken, de Saksen en de Friezen. De Germaanse bevolking ging langzaamaan op in de nieuwe volkeren. (Overigens heette de Germaanse stam Friezen, maar ook de nieuwe bevolking. Dat komt omdat de bewoners van Frisia, van welk volk dan ook zich keer op keer 'Friezen' gingen noemen. Naar hun woongebied. De echte oerfries bestaat wat dat betreft dus niet).

Tenslotte 'onze' eigen afstamming. Die is niet echt terug te voeren. Hoogstens een paar lijnen misschien die in adel overgaan. Die hielden hun stamboom wel bij. De boeren niet
Zo weet ik dat ik in 1400 in ieder geval nog Nederlandse voorouders heb. Nouja, voorouders die woonden in het gebied van de gewesten der Nederlanden dan.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')