Een filosofie van niks

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:35 schreef miss_sly het volgende:
En als het voortbestaan van je genenpakket inhoudt dat je iemand vermoordt, denk ik niet dat er in vroeger tijden ook maar iemand was binnen je eigen groep/maatschappij die je daarvoor zou veroordelen of zou roepen dat het ethisch eigenlijk niet goed genoeg is dat je iemand vermoordt. dus nee, we zijn het niet eens

In oorlogstijd krijg je er zelfs medailles voor. Het feit alleen al dat er een aparte oorlogsethiek bestaat geeft mi aan dat ethiek een van de actuele situatie afgeleid construct is.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:38 schreef iteejer het volgende:
Het feit alleen al dat er een aparte oorlogsethiek bestaat geeft mi aan dat ethiek een van de actuele situatie afgeleid construct is.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:41 schreef Henk-Jan het volgende:
Dus: objectief bestaat niet als zodanig, maar als gemene deler van subjectieve noties;
en de ethiek is een soort democratisch tot stand gekomen niet-bindende overeenkomst.

Ik denk niet dat ethiek zo in de lucht blijft zweven. Er is wel degelijk een grond voor, en die is mi. evolutionair uitstekend te verklaren.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:46 schreef Henk-Jan het volgende:
Eh... correct me if I'm wrong, maar:
er ligt een rode appel op een witte tafel.
Vier mensen kijken ernaar. De een zegt: het is een blauwe worm op een zwarte stoel! De ander: het is een Milka-koe op een soort planeetje; de ander: het is een avatar!; de ander: het is een oude telefoon onder een hooiberg!
Dan is de objectieve waarheid niet een rode appel op een witte tafel, maar een draak in een vreemdsoortig doorzichtig ding, dat niet echt bestaat.

En dat is precies de reden waarom ik vind dat één en ander echt een fysieke grond moet hebben.

quote:

Maar het blijft (in het echt) een appel, op een witte tafel. Of is dat dan ook subjectief?

Dat wel, natuurlijk. Je kan eeuwig bakkelijen of iets 'rood' is, of niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:48 schreef Doffy het volgende:

Dat wel, natuurlijk. Je kan eeuwig bakkelijen of iets 'rood' is, of niet.

Is overigens ook een leger-oefening. Er ligt een rood blok hout op een tafel, en de bevelhebber legt uit dat er een geel blok hout op de tafel ligt.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:50 schreef Henk-Jan het volgende:
Je bent het dus niet eens met iteejer... Wat bedoel je met een fysieke grond?

Ik ben het in zoverre met iteejer eens, dat 'ethiek' een soort van dwarsdoorsnede is van de gemiddelde mening over 'goed en kwaad', al wil ik niet zo ver gaan om datzelfde te zeggen met 'objectiviteit'.

Met fysieke grond bedoel ik: er moet een reden zijn waarom men iets 'vindt': ethiek kan dus nooit een zwevend iets zijn zonder link met de werkelijkheid. Daarmee bedoel ik: moord (in de groep) is 'slecht', omdat dat de groep als geheel (en daarmee de individuen) benadeelt. Moord kan niet 'slecht' zijn omdat iemand bedacht heeft dat moord -bij decreet- 'slecht' is.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:46 schreef Henk-Jan het volgende:
Eh... correct me if I'm wrong, maar:
er ligt een rode appel op een witte tafel.
Vier mensen kijken ernaar. De een zegt: het is een blauwe worm op een zwarte stoel! De ander: het is een Milka-koe op een soort planeetje; de ander: het is een avatar!; de ander: het is een oude telefoon onder een hooiberg!
Dan is de objectieve waarheid niet een rode appel op een witte tafel, maar een draak in een vreemdsoortig doorzichtig ding, dat niet echt bestaat.

Maar het blijft (in het echt) een appel, op een witte tafel. Of is dat dan ook subjectief?

De waarneming is ALTIJD subjectief. Tot het ogenblik dat je met iemand 'mee kan kijken'. Maar dat is zelfs theoretisch vrij lastig, omdat het oog zélf al een interpreterend instrument is, geen neutrale camera. (Een stuk van de hersenen dat tijdens de embryonale fase nar voren verplaatst is en waar een oogbal, lens etc omheen geboetseerd is).

Middels de objectivering door de taal heb je geleerd dat hetgeen je daar ziet rood is, en een appel is. Al zie jij vermoedelijk heel iets anders dan ik als ik naar die appel kijk, maar ook ik heb geleerd dat dat ding wat ik daar zag een appel is.

En zo creert de taal een collectieve waarheid, een objectiviteit.

Er zijn meer en meer redenen om aan te nemend at bewustzijn zelfs een gevolg is van taal (incl de objectivering die door die taal kan bestaan).

@Doffy:
Je kunt tuurlijk een spectraal-analyse uitvoeren op het door de appel weerkaatste licht, en aldus vaststellen of het ding rood of wit is.
Maar so what.
De kleur die dat ding had, hebben we met zijn allen geleerd rood te noemen.
Dat we aan die kleur rood naderhand een getalletje hebben geplakt (golflengte van rood licht) en dat meetbaar hebben gemaakt doet daar niets aan af; bevestigt het objectieve.

Als we een meetapparaat gebouwd zouden hebben dat zou zeggen 'het ding is groen' zouden we dat apparaat immers in de prullenbak kiepen, dan wel corrigeren tot die ook weer zou uitkramen dat het rood was.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:58 schreef Henk-Jan het volgende:
Ah... daar ben ik het mee eens, en zo komen we een stapje verder.

Je bedoelt: dichter in de buurt van toegeven dat jij en jij alleen gelijk hebt?

quote:

Is het nu een morele 'regel' dat je iemand in de groep niets mag aandoen? Of is dat ook een kwestie van overleven? Of is het een combinatie? Of ...?

Er is geen verschil. Iets is 'goed', omdat wij door evolutionaire selectie ingebakken hebben gekregen dat dat 'goed' is. Dat noemen we dan 'moraal'. Prima, maar het is hetzelfde: moraal == overleven.

edit: of liever, een grotere overlevingskans.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:01 schreef iteejer het volgende:
@Doffy:
Je kunt tuurlijk een spectraal-analyse uitvoeren op het door de appel weerkaatste licht, en aldus vaststellen of het ding rood of wit is.
Maar so what.
De kleur die dat ding had, hebben we met zijn allen geleerd rood te noemen.

Wat niet wil zeggen dat jij en ik allebei dezelfde set golflengten 'rood' noemen. Sterker, de subjectieve waarneming hoeft niet gekoppeld te zijn aan de verwerking in de visuele cortex: als groep 1 van kinds af aan leert dat geel rood is, dan zal dat altijd hun referentie zijn. Maar goed, dan zit je inderdaad in een sematisch "spelletje" bijna.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:09 schreef Henk-Jan het volgende:
semantisch

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:10 schreef Henk-Jan het volgende:
Dus: een vrucht met bepaalde eigenschappen (en een bepaalde kleur) bestaat bij gratie van onze waarneming; het is letterlijk de vrucht van onze waarneming

Of...?

Kom maar gewoon meteen met Plato over de brug, hoor

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:05 schreef Doffy het volgende:
Maar goed, dan zit je inderdaad in een sematisch "spelletje" bijna.

Geldt dat niet voor bijna alles? Althans voor discussies over dit soort zaken? Ethiek - een soort richtlijn van wat goed is en wat niet, een soort kanaal, uitgegraven in 'de toekomst' waardoor je zou moeten lopen, een richtlijn, een richtpijp bijna - 'alleen zo en niet anders'.

Het moment bepaalt je reacties, het referentiekader bepaalt de ethiek ervan. Oftewel, ben je volgens 'de richtlijn' gegaan, of niet. En niet ieder heeft dezelfde richtlijn.
Het doden van een vijandelijke soldaat is voor de vijand een misdaad, voor het eigen team een toe te juichen of althans zeer bergijpelijk iets.

Achteraf, als de oorlogen over zijn, als de keuzemomenten niet meer bestaan en al ingevuld zijn, kun je van alles lopen beweren. Sematische spelletjes idd

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:13 schreef iteejer het volgende:
Geldt dat niet voor bijna alles? Althans voor discussies over dit soort zaken? Ethiek - een soort richtlijn van wat goed is en wat niet, een soort kanaal, uitgegraven in 'de toekomst' waardoor je zou moeten lopen, een richtlijn, een richtpijp bijna - 'alleen zo en niet anders'.

Daarom bedoel ik dus dat er, ook voor zaken als ethiek, wel degelijk een 'fysieke grond' moet zijn: ethiek is geen van de berg afgedragen, in steen gebeitelde tekst, maar een set "regels" die ergens vandaan komen: net als de golflengten van de kleur rood. Welk labeltje we er vervolgens aanhangen, is volstrekt inwisselbaar. 'Goed' en 'kwaad' bestaan niet, hooguit in relatie tot wat evolutionair 'goed' of 'slecht' is; als het de overlevingskansen van je genen vergroot, is het 'goed', zo niet dan is het 'slecht'. De rest is neutraal.

Daaronder valt dus inderdaad oorlog: 'hun' genen mogen niet winnen, dus elke dooie aan 'hun' kant is prima, zolang dat niet ten koste gaat van de kansen van je 'eigen' genen. En voor Henk-Jan nu begint: zelfmoordaanslagen passen daar ook in, omdat het om de genenpoel gaat - het geheel, dus.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:15 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar wat ik me afvraag, hoe benoem je hetgeen in jezelf dat een afweging maakt tussen verschillende waarden? Wanneer wakker je het groepsbelang aan, en wanneer het eigenbelang? Daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Die afweging, hoe maak je die?

Dat moet je jezelf vragen

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:15 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar wat ik me afvraag, hoe benoem je hetgeen in jezelf dat een afweging maakt tussen verschillende waarden? Wanneer wakker je het groepsbelang aan, en wanneer het eigenbelang? Daar zijn genoeg voorbeelden van te bedenken. Die afweging, hoe maak je die?

Daar mag je elk labeltje aan hangen die je goed dunkt: of je het nu 'geweten' noemt, 'bewustzijn', whatever: het komt op hetzelfde neer.

Overigens, er is niet altijd een grens tussen 'eigenbelang' en 'groepsbelang': het belang van de groep is vaak hetzelfde als eigenbelang, terwijl omgekeerd veel minder vaak het geval is. Vandaar de term 'a-sociaal'.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:24 schreef Henk-Jan het volgende:
Nou, ik vind dat vrij belangrijk binnen deze discussie. Er is groepsbelang (in het kader v.d. evolutie) en eigenbelang (in het kader v.d. evolutie).

Er is alleen maar 'genen-belang' in de evolutie, en er zijn vele verschillende strategien om die belangen te verdedigen. Bij sommige diersoorten telt het individu zeer sterk (bijv. solitaire dieren), in anderen alleen het collectief (bijv. sommige insecten). De mens zit in het midden: individualistisch in goede tijden, sociaal in slechtere tijden. Welk belang prevaleert is bijzonder plaats- en tijdgebonden.

quote:

Wanneer spring je nu iemand achterna, die in het water is gevallen? En wanneer doe je dat niet? En als je dat dan wel of niet doet, waarom dan?

Daar zijn geen vaste regels voor te geven (misschien dat ze bestaan, maar ik ken ze niet). Evolutionair gezien zou ik zeggen: je redt groepsgenoten ('familie' etc.), maar de rest zal je worst wezen. Maar dat miskent natuurlijk de inter-sociale verhoudingen die ook kunnen bestaan. Maar het verklaart bijvoorbeeld wel waarom mensen zo weinig opkomen voor mensen die publiekelijk afgetuigd worden; het is niet in hun belang.