Emancipatie moslimvrouwen: ni putes, ni sousmises.

Dus: omdat deze Moslima's het niet met jou eens zijn, zijn ze niet ge-emancipeerd genoeg en staan ze te ver van de werkelijkheid af?

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 17:21 schreef Ryan3 het volgende:
..

Conclusie:
#1 De emancipatie van moslimvrouwen is in Nederland nog ver te zoeken, omdat de "intellectuele voorhoede" van de Nederlandse moslima's overwegend conservatief is.
#2 Ik vraag me zoetjes aan ook af of die zogenaamde "intellectuele" moslima's niet te ver verwijderd zijn van de dagelijkse praktijk om überhaupt als spreekbuis voor doorsnee moslima's op te kunnen treden...

---

1. Ik denk dat de emancipatie inderdaad ver te zoeken is, maar ik kan je zeggen uit eigen ervaring dat heel veel van deze islamitische vrouwen zelf niet willen emanciperen, je kan moeilijk een persoon dwingen tot emancipatie toch? Degene die dat wel willen kunnen dit grotendeels wel doen, als je een beetje een normale familie hebt wordt hier nog zo moeilijk over gedaan. Hiermee bedoel ik dus, ze kunnen studeren, werken, hun eigen partner kiezen etc. Maar dit is vaak niet de realiteit omdat moslima's dit vaak zelf gewoonweg niet willen. Als je je dan afvraagt waarom niet? Misschien omdat ze liever bij de vertrouwde cultuur willen blijven of misschien omdat ze de westerse cultuur niet helemaal bij hun vinden passen etc. Natuurlijk zullen er wel uitzonderingen zijn omtrent het buiten de familie geplaatst worden als je je emancipeert.

2. Het zou kunnen dat ze ver verwijderd staan van andere moslima's, daar heb je gelijk in. Maar welke "dagelijkse praktijk" bedoel je?
Deze vrouwen hebben zelf natuurlijk ook de dagelijkse praktijk (al is het in het verleden) ervaren dus of je dat zo kan zeggen weet ik niet. Maar inderdaad of ze als spreekbuis kunnen fungeren voor het gros van de moslim vrouwen is nog maar net de vraag, zoals ik al eerder zei, de mening van het gros van de moslima's is toch vrij conservatief zonder dat ze echt "gedwongen" zijn.

Is emancipatie niet juist gelijk stellen. Wanneer ze niet willen moet je het ook niet opdringen. Niet iedereen is toe aan alle vrijheid. Wanneer ze wel toe zijn aan vrijheid laten ze dit zelf wel merken.

(Denk bijvoorbeeld aan hoe wij hier WEL toe zijn aan homohuwelijken en euthanasie, maar in veel andere westerse landen nog niet. Is het onze taak onze ideeen op te dringen aan de andere westerse landen, of kunnen we beter even wachten tot zij er meer aan toe zijn om dan te laten zien hoe het ook kan.)

Overigens betwist ik het feit dat men niet zelf voor dat hoofddoekje kan kiezen. Hier dragen toch ook zat mensen een pet. Als ze nou een hoofddoekje om willen, laat ze dan lekker.

Cultuur en religie zijn wel degerlijk 2 hele verschillende dingen. Ik kan mij bekeren tot de islam. Mijn religie is dan moslim, maar mijn cultuur nog niet. Dat de dames roepen dat het dus niet aan de religie ligt is juist het bewijs van enorme wijsheid. In de piramide van Maslov kunnen we terug vinden dat zelfontplooing de laatste stap is in de zoektocht naar voldoening.

[Dit bericht is gewijzigd door snabbi op 06-12-2003 17:58]

in Nederland heb je onder de meeste moslims verschillende culturen, immers de meesten hebben een Marokkaans en Turkse achtergrond, twee verschillende gebieden, in Frankrijk is het vooral de Algerijnse achtergrond die de meeste moslims daar hebben, dat de meeste moslims daar meer samen cultureel verbonden zijn dan in Nederland

dus daarin is al een verschil en het betekent volgens mij ook een andere verhouding tussen moslims en niet-moslims en de kwestie van emancipatie van vrouwen

Ik ben van mening dat je je te veel laat inpalmen door de sturende media. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe geemancipeerd de vrouwen in Turkije zijn. Daar kunnen de mensen hier nog van leren! Het ligt niet aan de islam, het zijn de fundementalistische culturen die je wil aanpakken. Dit zijn 2 hele verschillende dingen. (waarbij ik dus ook nog eens zeg, doe dit pas wanneer deze mensen dat willen!)

' Na de reportage werd een viertal "intellectuele" Nederlandse moslima's in de studio bij mekaar gezet om te praten over de Nederlandse situatie. Een warrige discussie volgde, wellicht vanwege de matige moderatie, maar voor zover ik in staat was om het te begrijpen, m.u.v. 1 van de deelnemende dames (waarvoor hulde) achten de "intellectuele" moslima's in Nederland de situatie lang niet zo nijpend dan in Frankrijk. Met verbazing heb ik de discussie gevolgd. Goed opgeleid of niet, volgens drie van deze dames, heeft onderdrukking niet te maken met religie, maar met cultuur (alsof onderdrukking daardoor minder erg is) en is het een Westers vooroordeel om te denken dat vrouwen met hoofddoeken om onderdrukt worden. Twee van die dames zaten, terwijl ze dit vertelden, te glunderen onder hun hoofddoekje...'

idd.. wat die onbeschofte muts van de AEL daar aan tafel deed begrijp ik nog steeds niet.
En de opmerking dat een vrouwelijke docent aan een islamitische school zonder hoofddoek les mag geven is een pertinente leugen.
Dat een islamitische zuil de integratie tegenwerkt lijkt mij duidelijk.. de angst van het CDA voor art.23 is funest voor Nederland..

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 18:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is een afgeleide discussie. Waar komt die onderdrukking vandaan? Cultuur of religie? Het maakt de onderdrukking niet minder erg.

Voorts zijn moslims in Frankrijk ook afkomstig uit verschillende landen: Marokko, Algerije en Tunesië met name.

Verder zie je dat moslima's in de grote steden van Marokko, Algerije, Tunesië, alsmede trouwens Turkije, een stuk geëmancipeerder zijn dan de moslima's in Westerse landen. Hoe geslotener de moslimculturen in het Westen, hoe paternalistischer die cultuur is. De mate van emancipatie geeft dus ook iets aan over de mate van integratie. En andersom als de moslima's zouden emanciperen dan verloopt de integratie ook soepeler. (Ook de houding van moeselmannen t.o.v. Westerse vrouwen zou veranderen).

---

volgens mij is de Algerijnse vertegenwoordiging van moslims in Frankrijk het grootst, heeft te maken deels omdat Algarije ooit deel uitmaakte van Frankrijk zelf, en deels door de toestand in Algerije vandaag de dag, de spanningen tussen fundamentalisten en extremisen en de centrale overheid, die een zodanige onrust veroorzaakt dat men uit Algerije weggaat en naar Frankrijk gaat, waar al Algerijnse gemeenschappen bestaan

volgens mij zijn de meeste moslims in Nederland en Frankrijk uit Afrika en Turkije uit het platteland en niet uit grote steden, dat maakt dat in die landen op het platteland de mensen in een conservatief milieu leven en alleen naar het Westen gaan voor een beter materieel bestaan, uitzonderingen daargelaten zoals met de Algerijnen, en zich verder verzetten tegen grote moderne Westerse invloeden en hun kinderen daartegen trachten te beschermen

moslims in Europa, meestal wonend in grotere steden, hebben dus meer met conservatieve milieu te maken dan in bv. Turkije, omdat er teveel culturele verschillen bestaan tussen deze mensen en autochtonen, en men tegen de grote moderne Westerse invloed is,
in Turkije bv. is het verschil veel minder, men spreekt dezelfde taal, zelfde godsdienst, leefgewoonten enz. daar is integratie in de grote steden als men van het platteland naar de stad trekt veel beter en sneller dan in Europa het geval is, althans de kans daarop is veel groter, al is het niet optimaal denk ik met bv. Koerden. Ik denk wel dat in Istanbul ed. de moderne Westerse invloed over het algemeen geaccepteerd wordt en emancipatie van vrouwen daarmee ook

Die vrouwen willen zelf graag een hoofddoekje dragen! Maar kijk dan ook even naar het waarom!

Van de week nog bij Netwerk, een onderwerp over een gebedsruimte op een hoge school: Een jonge moslim-man zei dat de vrouwen niet graag een lustobject zijn en daarom een hoofddoekje dragen!

Dat is toch van de zotte! Dat is er toch tijdens de opvoeding met de paplepel ingegoten!
Vrije keus! Jaja!

M.a.w. Iedere vrouw die geen hoofddoekje draagt wordt als lustobject gezien! Of geldt dat alleen voor moslima's die geen hoofddoekje dragen?

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 17:57 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat de paternalistische behandeling van vrouwen in de moslimcultuur als belangrijkste sta in de weg beschouwd kan worden m.b.t. meer acceptatie van moslims in het Westen. Fundamentele ongelijkheid, en dat nog eens in de kern van het gezin, verhoudt zich niet tot de humanistische waarden die in het Westen als belangrijk worden geacht. Emancipatie van moslimvrouwen kan daarbij als hefboom fungeren voor het laten ontstaan van een meer gematigde Islam... Hier varen zowel moslims als het Westen wel bij.

---

De Westerse paternalistische houding tegenover moslim vrouwen staat anders ook in de weg. Ik bedoel, met een houding van 'wij weten wat goed voor jou is' kom je er ook niet. Dat werkt alleen maar averechts. Het emancipatie proces moet vanuit de moslim vrouw zelf komen.

Met dit soort vrouwen moet je niet eens in discussie gaan. Dat doe je immers ook niet met een Jehova die het einde der tijen voorspelt. Aan fundamentalistische gelovigen die een primitieve 7e eeuwse sekte aanhangen is geen eer te behalen. Aan malloten die ze in bescherming nemen als waren het cultureel onderlegde hoogstandjes nog veel minder. Voor de hoofddoek is geen excuus te bedenken, tenminste niet voor beschaafde Nederlanders die het gelijkheidsbeginsel hoog in het vaandel hebben staan en gezond verstand in hun kop behoren te hebben.

Veel Nederlanders spelen het zieke spelletje mee en 'laten ze in hun waarde'. Deze Nederlanders zijn te onnozel om serieus te nemen en de knip voor hun neus niet waard. Deze moslims zien de vrouw als objekt, die als zij zich niet bedekt reacties van sexuele aard uitlokt. Dan kan uitmonden in verkrachten met de dood tot gevolg, waar de Franse dames tegen in opstand komen. Als je dit verdedigt ben je het eens met hun mensonwaardige opvattingen omtrent vrouwen en sexualiteit en het recht van een vrouw om vrouw te zijn en bovenal mens die niet slechts een objekt is in de kop van de musselman. Dat er vrouwen zijn die in Nederland 'geheel vrijwillig' dat vod omdoen komt ten eerste omdat ze opgroeien in een gezin waar dit soort achterlijke waanbeelden heel gewoon zijn en ten tweede omdat er heel wat zieke sukkels zijn die graag provoceren en alleen daarom al zo'n doek ombinden.

Dat er 21e eeuwse Hollandse wijven zijn die koste wat het kost de achterlijkheid van een 7e eeuwse mallotengezelschap boven het gezonde verstand willen plaatsen verbaast me nog steeds. Misschien ten onrechte.

edit: offtopic

[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 07-12-2003 17:16]

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 17:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat ze niet willen geeft misschien aan dat de zaak hier juist nijpender is dan in Frankrijk. Dat was ook mijn eerste ingeving nl. Misschien dat de moslimcultuur hier juist afzijdiger, geslotener is t.o.v. de mainstream cultuur. Hierdoor komt het niet eens op bij moslimvrouwen om zelfstandigheid te eisen dan wel wij hebben niet eens zicht op de behoefte van moslimvrouwen om zelfstandiger te worden.

---

Bijkomend 'voordeel' is dat de Franse moslims voornamelijk Franssprekende Algerijnen en Marokkanen zijn.

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 17:35 schreef Miwe het volgende:
Dus: omdat deze Moslima's het niet met jou eens zijn, zijn ze niet ge-emancipeerd genoeg en staan ze te ver van de werkelijkheid af?

---

De man stelt slechts kritische vragen, jij beantwoordt hem door hem conclusies toe te schrijven die zelfs niet uit zijn verhaal zijn op te maken.

Ryan3 vraagt zich af of:
Moslima die op de televisie het woord voerten en zich als intellectuele Moslima's presenteren voldoende voeling hebben met gewone Moslima's die je op straat zonder hoofddoekje tegenkomt, intellectuele Moslima's die je op school en werk werk zonder hoofddoekje tegen komt, Moslima's die je op last van thuis met een hoofddoekje tegenkomt.

Hen hoor je niet en de kritiasche vraag die Ryan3 stelt is de vraag of deze mensen desondanks goed vertegenwoordigd zijn door het plaatje dat via het medium TV werd verspreid. Onderzoek helpt dan meer op weg dan vooroordelen, vooringenomenheden, misplaatste jij-bakken om de discussie te doen smoren en niet daadwerkelijk ingaan op de kritische vraag.

quote:

---

Op zaterdag 6 december 2003 17:51 schreef snabbi het volgende:
Is emancipatie niet juist gelijk stellen. Wanneer ze niet willen moet je het ook niet opdringen. Niet iedereen is toe aan alle vrijheid. Wanneer ze wel toe zijn aan vrijheid laten ze dit zelf wel merken.

(Denk bijvoorbeeld aan hoe wij hier WEL toe zijn aan homohuwelijken en euthanasie, maar in veel andere westerse landen nog niet. Is het onze taak onze ideeen op te dringen aan de andere westerse landen, of kunnen we beter even wachten tot zij er meer aan toe zijn om dan te laten zien hoe het ook kan.)

---

Een interessante suggestie die echter de dood in de pot kan bewerken als er daadwerkelijk sprake is van druk tot zwijgen. Welke verschrikking zouden de kritische vragen van Ryan3 kunnen bewerken?

quote:

---

Op zondag 7 december 2003 16:17 schreef Pennypacker het volgende:
Met dit soort vrouwen moet je niet eens in discussie gaan. Dat doe je immers ook niet met een Jehova die het einde der tijen voorspelt.

---

Waarom doe jij dat niet? Ik doe beide rustig en vraag dan door. Van dat doorvragen leren ik en degene die met antwoorden komt beide bij als de bevraagde niet besluit om van mij weg te 'vluchten'.

quote:

---

Aan fundamentalistische gelovigen die een primitieve 7e eeuwse sekte aanhangen is geen eer te behalen. Aan malloten die ze in bescherming nemen als waren het cultureel onderlegde hoogstandjes nog veel minder.

---

In de duisternis wordt het licht het beste zichtbaar. Voor sommigen doet het dermate pijn aan de ogen dat zij met graagte de duisternis in vluchten. Dat laatste is helder waarneembaar.

quote:

---

Voor de hoofddoek is geen excuus te bedenken, tenminste niet voor beschaafde Nederlanders die het gelijkheidsbeginsel hoog in het vaandel hebben staan en gezond verstand in hun kop behoren te hebben.

---

Ik zou niet weten waarom niet. Als iemand geen gezeik met thuis wil en daarom een hoofddoek draagt vind ik dat een aanvaardbaar excuus. Als iemand aangeeft geen zin te hebben om na te denken over implicaties van een vrijwillig gekozen beperking mag zo-iemand dat van mij ook helemaal zelf weten. Waarom zouden mensen geen recht mogen hebben om ergens onwetend van te blijven of juist ergens heel sterk in te willen blijven geloven?

quote:

---

Veel Nederlanders spelen het zieke spelletje mee en 'laten ze in hun waarde'.

---

Wat jij een ziek spelletje noemt is voor sommige mensen een eenvoudige overlevingstruc. Het kost hen minder wat volkstoneel te spelen dan voortdurend te moeten discussiëren met de eigen peergroup.
Voor anderen is het en uiterst serieuze zaak omdat zij slechts hebben geleerd dat hun weg naar succes in het leven via gehoorzaamheid bereikt wordt. Wij kunnen daar van alles van vinden, een ander hoeft onze mening niet noodzakelijkerwijs te delen.

quote:

---

Deze Nederlanders zijn te onnozel om serieus te nemen en de knip voor hun neus niet waard.

---

Geef dan aan wat jij er voor ideeën over mensen op na houdt die jouw mening niet delen. Jouw oordeel is van hetzelfde kaliber als het oordeel van een rigide Muzelman over een vrouw zonder hoofddoek. Kun je me de verschillen duiden?

quote:

---

Deze moslims zien de vrouw als objekt, die als zij zich niet bedekt reacties van sexuele aard uitlokt. Dan kan uitmonden in verkrachten met de dood tot gevolg, waar de Franse dames tegen in opstand komen. Als je dit verdedigt ben je het eens met hun mensonwaardige opvattingen omtrent vrouwen en sexualiteit en het recht van een vrouw om vrouw te zijn en bovenal mens die niet slechts een objekt is in de kop van de musselman.

---

Mogelijk voelen deze mensen zich slechts medeverantwoordelijk voor de eer van hun zuster zonder dat zij zelf zouden overgaan tot geweld tegen en/of verkrachting van meisjes zonder hoofddoek. Ik vind dat je erg snel bent met je oordeel.

quote:

---

Dat er vrouwen zijn die in Nederland 'geheel vrijwillig' dat vod omdoen komt ten eerste omdat ze opgroeien in een gezin waar dit soort achterlijke waanbeelden heel gewoon zijn en ten tweede omdat er heel wat zieke sukkels zijn die graag provoceren en alleen daarom al zo'n doek ombinden.

---

Gezien het pubers eigen is middels provocatie hun omgeving te verkennen kan het voor mij geen kwaad ook moslimmeisjes dit recht te gunnen.

quote:

---

Dat er 21e eeuwse Hollandse wijven zijn die koste wat het kost de achterlijkheid van een 7e eeuwse mallotengezelschap boven het gezonde verstand willen plaatsen verbaast me nog steeds. Misschien ten onrechte.

---

Wellicht gunnen zij een ander voldoende ruimte om zich thuis te voelen zonder dat zij het nodig vinden die ander meteen met de eigen waardeoordelen voor het hoofd te slaan.