abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 5 december 2018 @ 12:52:33 #26
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_183548395
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 5 december 2018 10:28 schreef dopemin het volgende:

[..]

Ik vond die metafoor altijd niet echt op zijn plek. Net zoals dat er vele manieren zijn waarop "alle lettertjes op zijn plek" kunnen komen nadat een drukkerij ontploft, zijn er ook talloze mogelijkheden voor het heelal om 'succesvol' te ontstaan na de oerknal. Het is fout om zomaar aan te nemen dat dit de enige goede wijze is voor het bestaan van het heelal.
Als je uitgaat van een multiversum en een ontelbaar aantal Oerknallen, dan zitten er altijd wel een paar tussen waarbij een universum als het onze ontstaat.

Dat is wat ik altijd denk wanneer iemand (meestal een gelovige) zegt ''Dus jij gelooft dat alles per toeval is ontstaan?''

Nou, ik denk dat het best zou kunnen dat wij in een super uniek, weinig voorkomend universum leven waarbij de puzzelstukjes net goed op hun plaats vielen! Als de natuurwetten maar een beetje anders waren, had dat grote gevolgen gehad. Misschien zijn er wel miljarden dode, lege universa en praten wij nu met elkaar omdat wij in de uitzondering zitten.
pi_183548507
quote:
6s.gif Op woensdag 5 december 2018 10:58 schreef Nikonlover het volgende:
Christies is ook blij :) Die vangen van beide partijen 20%. Das toch bijna 6 ton.
Als je ziet hoeveel geld in die markt omgaat is die 6ton echt een lachertje voor hun, niets meer dan een fooi.

Schilderijen die voor 10tallen miljoenen als warme broodjes over de toonbank gaan daar. Een schetsje van Picasso gaat zo voor een paar ton,mil, zn handtekening op een servet is al een paar duizend eu ;)

En vorig jaar heeft Christies Salvator Mundi van Davinci geveild voor een astronomisch bedrag van 450 Miljoen :D. Wel mooi trouwens.

In Genève is een gigantische loods volgestampt met objecten gekocht op veilingen, werken die nooit meer tentoongesteld worden. Als een soort van goudstaven zijn die objecten opgeborgen, onder de radar van alle belastingswetten etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jed1Gam op 05-12-2018 13:06:06 ]
pi_183550332
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 12:52 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Als je uitgaat van een multiversum en een ontelbaar aantal Oerknallen, dan zitten er altijd wel een paar tussen waarbij een universum als het onze ontstaat.

Dat is wat ik altijd denk wanneer iemand (meestal een gelovige) zegt ''Dus jij gelooft dat alles per toeval is ontstaan?''

Nou, ik denk dat het best zou kunnen dat wij in een super uniek, weinig voorkomend universum leven waarbij de puzzelstukjes net goed op hun plaats vielen! Als de natuurwetten maar een beetje anders waren, had dat grote gevolgen gehad. Misschien zijn er wel miljarden dode, lege universa en praten wij nu met elkaar omdat wij in de uitzondering zitten.
Precies! Toch een zeer eng idee dat er misschien miljarden jaren één grote niksheid is geweest. Keek laatst een enorm deprimerend filmpje over de toekomst van het gehele universum. Alle atomen zullen uiteindelijk, simpel gezegd, uit elkaar vallen en oplossen, totdat er echt helemaal niks meer over is. Leuke filmpjes om te kijken wel, wanneer je je ergens rot om voelt. Immers, wat maakt het eigenlijk uit, in the great scheme of things?
  woensdag 5 december 2018 @ 15:19:28 #29
167383 Molurus
the talking snake
pi_183550599
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 12:52 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Dat is wat ik altijd denk wanneer iemand (meestal een gelovige) zegt ''Dus jij gelooft dat alles per toeval is ontstaan?''
Mijn eerste gedachte bij die opmerking is "doelgerichtheid en toeval zijn helemaal geen logische tegengestelden".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 5 december 2018 @ 15:22:39 #30
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_183550652
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 10:05 schreef Loekie1 het volgende:


Hij was niet religieus maar wel spiritueel, hij geloofde niet dat het universum uit toeval is ontstaan want dat zou te vergelijken zijn met een drukkerij die explodeert waarna alle lettertjes netjes terechtkomen in kant en klare boeken.
Ik moet gelijk aan God denken.
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
  woensdag 5 december 2018 @ 15:25:43 #31
167383 Molurus
the talking snake
pi_183550686
quote:
1s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:22 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Ik moet gelijk aan God denken.
Einstein geloofde niet in de fundamentele onbepaaldheid die gesuggereerd wordt door kwantumfysica. Hoe dat door gelovigen wordt geëxtrapoleerd naar een godsargument is me een volslagen raadsel, en dat is *zeker* niet wat Einstein met z'n metaforen bedoelde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 5 december 2018 @ 15:27:21 #32
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_183550709
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Einstein geloofde niet in de fundamentele onbepaaldheid die gesuggereerd wordt door kwantumfysica. Hoe dat door gelovigen wordt geëxtrapoleerd naar een godsargument is me een volslagen raadsel, en dat is *zeker* niet wat Einstein met z'n metaforen bedoelde.
Dit gaat boven mijn pet. Mag je vraag in Jip en Janneketaal?
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
pi_183550820
quote:
7s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn eerste gedachte bij die opmerking is "doelgerichtheid en toeval zijn helemaal geen logische tegengestelden".
"Doel"(-gerichtheid) heeft de connotatie van een wilsdaad, waarbij iemand bewust ergens op mikt. Toeval wordt eigenlijk per definitie als blind en doelloos gezien. Die twee gaan moeilijk samen, maar dat ligt deels ook aan de beperkingen van de gewone mensentaal.
  woensdag 5 december 2018 @ 15:39:01 #34
167383 Molurus
the talking snake
pi_183550888
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:34 schreef Iblardi het volgende:

[..]

"Doel"(-gerichtheid) heeft de connotatie van een wilsdaad, waarbij iemand bewust ergens op mikt.
Zover met je eens.

quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:34 schreef Iblardi het volgende:

Toeval wordt eigenlijk per definitie als blind en doelloos gezien. Die twee gaan moeilijk samen.
Maar deze ben ik toch echt niet met je eens. "Toeval" zegt niet iets over de wereld maar over het vermogen van degene die die wereld beschouwt om de wereld te voorspellen.

Het is geen toeval dat bakstenen naar beneden vallen en niet naar boven. Het is wel (min of meer) toevallig dat Trump de verkiezingen won.

Als ik een dobbelsteen gooi, dan zou de uitkomst '6' voor mij toevallig zijn. Maar voor iemand die werkelijk alle details van mij, die dobbelsteen en de omgevingsfactoren kent, is het wellicht mogelijk om uit te rekenen en te voorspellen dat die dobbelsteen op een '6' gaat vallen. Voor zo iemand is die uitkomst dan *geen* toeval.

Kortom: zowel doelgerichte gebeurtenissen als doelloze gebeurtenissen kunnen wel of niet toevallig zijn. (Afhankelijk van wie die beschouwt en hoe.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 5 december 2018 @ 15:42:54 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_183550943
quote:
1s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:27 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Dit gaat boven mijn pet. Mag je vraag in Jip en Janneketaal?
In de kwantumfysica wordt de wereld van de elementaire deeltjes met ongelofelijke nauwkeurigheid voorspeld op basis van statistiek, en niet zozeer concrete gebeurtenissen of berekeningen. Het suggereert dat deeltjes zich niet bewegen als deeltjes maar als golven van mogelijkheden met een bepaalde statistische verdeling. Een natuurlijke interpretatie daarvan is dat de wereld fundamenteel non-deterministisch is. Dat laatste is echter slechts een interpretatie van die theorieen, en wordt niet door die theorieen bewezen.

Einstein verwierp hartstochtelijk het idee dat de wereld fundamenteel non-deterministisch is.

Een leuk en zeer bekend experiment is deze:


Hoe dan ook: zijn god-metaforen sloegen hierop, en niet op allerlei religieuze / spirituele ideeen. Dat laatste is echt complete nonsens. Puur opportunisme van gelovigen die staan te popelen om deze grote denker voor hun eigen wagentje te spannen. Of ze zijn uitspraken begrijpen doet er niet toe.

PS:

Overigens vermoed ik dat zonder dit religieuze opportunisme de brief waar dit topic over gaat nog niet half zoveel waard zou zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-12-2018 15:53:38 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 5 december 2018 @ 16:10:18 #36
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_183551348
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

In de kwantumfysica wordt de wereld van de elementaire deeltjes met ongelofelijke nauwkeurigheid voorspeld op basis van statistiek, en niet zozeer concrete gebeurtenissen of berekeningen. Het suggereert dat deeltjes zich niet bewegen als deeltjes maar als golven van mogelijkheden met een bepaalde statistische verdeling. Een natuurlijke interpretatie daarvan is dat de wereld fundamenteel non-deterministisch is. Dat laatste is echter slechts een interpretatie van die theorieen, en wordt niet door die theorieen bewezen.

Einstein verwierp hartstochtelijk het idee dat de wereld fundamenteel non-deterministisch is.

Een leuk en zeer bekend experiment is deze:


Hoe dan ook: zijn god-metaforen sloegen hierop, en niet op allerlei religieuze / spirituele ideeen. Dat laatste is echt complete nonsens. Puur opportunisme van gelovigen die staan te popelen om deze grote denker voor hun eigen wagentje te spannen. Of ze zijn uitspraken begrijpen doet er niet toe.

PS:

Overigens vermoed ik dat zonder dit religieuze opportunisme de brief waar dit topic over gaat nog niet half zoveel waard zou zijn.
Hoi Molurus, dank je voor deze, wat simpelere, uitleg, alhoewel voor mij toch nog te veelomvattend, ik ben helemaal niet thuis in deze materie. Even voor de goede orde: ik heb totaal niet de behoefte om iets aan God toe te wijzen, of wat dan ook. Ik moest er gewoon gelijk aan denken.
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
  woensdag 5 december 2018 @ 16:19:59 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_183551508
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 16:10 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Hoi Molurus, dank je voor deze, wat simpelere, uitleg, alhoewel voor mij toch nog te veelomvattend, ik ben helemaal niet thuis in deze materie. Even voor de goede orde: ik heb totaal niet de behoefte om iets aan God toe te wijzen, of wat dan ook. Ik moest er gewoon gelijk aan denken.
En dat mag hoor. ;) Voor mij wordt het pas een probleem als je de uitspraken van Einstein uitlegt alsof die bedoeld zijn om die gedachte te bevestigen. Dat gebeurt helaas nogal veel.

De uitspraken van Einstein zijn metaforen die gaan over wetenschappelijke bevindingen, en hebben niets te maken met religie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_183551580
Hij was sociaal een ramp ('einzelganger'), iets wat je normaal gesproken niet ver brengt in westerse maatschappijen, maar hij hoefde zich ook niet omhoog te likken in het bedrijfsleven of politiek.
  woensdag 5 december 2018 @ 16:38:23 #39
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_183551848
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 16:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat mag hoor. ;) Voor mij wordt het pas een probleem als je de uitspraken van Einstein uitlegt alsof die bedoeld zijn om die gedachte te bevestigen. Dat gebeurt helaas nogal veel.

De uitspraken van Einstein zijn metaforen die gaan over wetenschappelijke bevindingen, en hebben niets te maken met religie.
Is er sowieso een wetenschappelijke verklaring voor dat alles op z’n plek valt na die ontploffing?
I have held many things in my hands, and I have lost them all; but whatever I have placed in God's hands, that I still possess.
pi_183551993
quote:
1s.gif Op woensdag 5 december 2018 12:30 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

In zijn boek Relativiteit schemert wel spiritualiteit door.
Ik ben het wel met je eens dat niets toevallig is, alles heeft een reden.

Ps. Zelfs als je helemaal niets met wiskunde hebt, raad ik je aan het boek te lezen. Ik had daarna het gevoel: zijn conclusie mist en toch sijpelt die tussen de alinea’s door.
Die essays uit 1916 (32 hoofdstukken, drie delen: speciale, algemene, "Betrachtungen über die Welt als Ganzes")? Was haast vergeten dat ik dat boek had (Franse versie uit 1978), zo lang geleden.
Weet niet of ik het spiritualiteit zou noemen, misschien eerder een bewondering of ontzag voor de natuurwetten, een overtuiging dat het universum mooi of logisch in elkaar zat. Dat het niet deterministisch zou zijn (quantumtheorie) kon hij moeilijk aanvaarden.

Grappig dat je net nu dat boek aanraadt, heb net een probleempje met relativiteit. Wilde gisteravond numerieke voorbeelden van "relatieve gelijktijdigheid" (in verschillende referentieframes met één ruimtedimensie) uitwerken, maar m'n spreadsheet toont lengtedilatie ipv -contractie, en ik vind de fout niet. Ik zie allicht iets heel doms over het hoofd, het zijn slechts enkele cellen, en als ik de excel (Libreoffice Calc eigenlijk) formules (B2/A1 etc..) op papier uitwerk klopt alles, krijg ik 2 identieke expressies (de Lorentzinvariantie), maar de spreadsheet geeft verschillende numerieke waarden... :')
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 5 december 2018 @ 16:55:59 #41
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_183552175
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 16:47 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die essays uit 1916 (32 hoofdstukken, drie delen: speciale, algemene, "Betrachtungen über die Welt als Ganzes")? Was haast vergeten dat ik dat boek had (Franse versie uit 1978), zo lang geleden.
Weet niet of ik het spiritualiteit zou noemen, misschien eerder een bewondering of ontzag voor de natuurwetten, een overtuiging dat het universum mooi of logisch in elkaar zat. Dat het niet deterministisch zou zijn (quantumtheorie) kon hij moeilijk aanvaarden.

Grappig dat je net nu dat boek aanraadt, heb net een probleempje met relativiteit. Wilde gisteravond numerieke voorbeelden van "relatieve gelijktijdigheid" (in verschillende referentieframes met één ruimtedimensie) uitwerken, maar m'n spreadsheet toont lengtedilatie ipv -contractie, en ik vind de fout niet. Ik zie allicht iets heel doms over het hoofd, het zijn slechts enkele cellen, en als ik de excel (Libreoffice Calc eigenlijk) formules (B2/A1 etc..) op papier uitwerk klopt alles, krijg ik 2 identieke expressies (de Lorentzinvariantie), maar de spreadsheet geeft verschillende numerieke waarden... :')

Er is iets mis met de term "gelijktijdigheid". Daar klopt iets niet. Maar als je gaat morrelen aan het begrip gelijktijdigheid, dan trek je ook de veronderstelling dat tijd niet terug is te draaien onderuit.

je excel:
Misschien een printscreentje van je spreadsheet met de formules erin?
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
pi_183552214
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 15:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zover met je eens.

[..]

Maar deze ben ik toch echt niet met je eens. "Toeval" zegt niet iets over de wereld maar over het vermogen van degene die die wereld beschouwt om de wereld te voorspellen.

Het is geen toeval dat bakstenen naar beneden vallen en niet naar boven. Het is wel (min of meer) toevallig dat Trump de verkiezingen won.

Als ik een dobbelsteen gooi, dan zou de uitkomst '6' voor mij toevallig zijn. Maar voor iemand die werkelijk alle details van mij, die dobbelsteen en de omgevingsfactoren kent, is het wellicht mogelijk om uit te rekenen en te voorspellen dat die dobbelsteen op een '6' gaat vallen. Voor zo iemand is die uitkomst dan *geen* toeval.

Kortom: zowel doelgerichte gebeurtenissen als doelloze gebeurtenissen kunnen wel of niet toevallig zijn. (Afhankelijk van wie die beschouwt en hoe.)
Ik denk dat het (wederom) de beperkingen van het gewone taalgebruik zijn die de discussie wat laten vertroebelen. In mijn optiek is de vraag of "toeval" en "doelgerichtheid" elkaars tegenpolen zijn mede afhankelijk van de vraag op welke connotatie van de term je de aandacht wilt vestigen. Is dat het aspect van willekeur of onopzettelijkheid, dan is "doelgerichtheid" een antoniem. Wil je het chaotische element onderstrepen, dan kunnen "orde" en "systeem" in aanmerking komen. Wil je benadrukken dat toeval altijd schijnbaar is, dan wijs je ze toe aan twee verschillende epistemologische categorieën. En zo praat je dan dikwijls langs elkaar heen en heeft soms iedereen wel een beetje (on)gelijk.
pi_183552375
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 12:52 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Als je uitgaat van een multiversum en een ontelbaar aantal Oerknallen, dan zitten er altijd wel een paar tussen waarbij een universum als het onze ontstaat.

Dat is wat ik altijd denk wanneer iemand (meestal een gelovige) zegt ''Dus jij gelooft dat alles per toeval is ontstaan?''

Nou, ik denk dat het best zou kunnen dat wij in een super uniek, weinig voorkomend universum leven waarbij de puzzelstukjes net goed op hun plaats vielen! Als de natuurwetten maar een beetje anders waren, had dat grote gevolgen gehad. Misschien zijn er wel miljarden dode, lege universa en praten wij nu met elkaar omdat wij in de uitzondering zitten.
Einstein vond blijkbaar dat die kans nihil was.
pi_183560164
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 16:55 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

je excel:
Misschien een printscreentje van je spreadsheet met de formules erin?
Die spreadsheet is wijlen, ik had geen zin meer. Spreadsheet was sowieso een foute keuze, volgende keer python gebruiken, dat biedt veel meer mogelijkheden.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  donderdag 6 december 2018 @ 07:16:58 #45
440166 Sigaartje
Geraniumbejaarde
pi_183561552
quote:
0s.gif Op donderdag 6 december 2018 00:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die spreadsheet is wijlen, ik had geen zin meer. Spreadsheet was sowieso een foute keuze, volgende keer python gebruiken, dat biedt veel meer mogelijkheden.
Ik gebruik ook altijd programmeertalen voor dit soort dingen. Dan heb je helemaal de vrije hand in alles. Python ken ik nog niet, maar wat nog niet is kan altijd nog gebeuren.
Vredesdruif schreef op 5 september: Nog een grote bek ook. Triest geval ben je.
Flippingcoin schreef op 30 september: Koekebakker.
Wollah schreef op 30 september: Slaat nergens op. Reageer gewoon inhoudelijk of reageer anders niet.
  donderdag 6 december 2018 @ 08:28:52 #46
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_183561872
quote:
0s.gif Op woensdag 5 december 2018 17:05 schreef Loekie1 het volgende:

[..]

Einstein vond blijkbaar dat die kans nihil was.
Einstein leefde natuurlijk ook meer dan een halve eeuw geleden.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')