Er zijn ook voordelen maar die zijn voor het grootste deel alleen maar in het belang van een gedeelte van de mensen, terwijl de nadelen gelden voor ALLE mensen + dieren.
Kun je dan niet simpelweg concluderen dat het maatschappelijk onverantwoord is kinderen te krijgen, of is dat een iets te extreme gedachten?
Dat de mensheid uitsterft kan geen geldige reden meer zijn lijkt mij gezien het record aantal mensen op aarde.
Ook zou je nou misschien denken, ja maar waarom zou het krijgen van een kind voor ons maatschappelijk onverantwoord zijn, als alleen al in China/Indonesië/India volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking al bijna de helft van de totale wereldbevolking woont?
Daarop zou ik zeggen, waarom in hokjes denken en de schuld verschuiven, terwijl we eigenlijk in het totaalplaatje allemaal wereldburgers zijn en allemaal gemeenschappelijke wezens zijn, de mens.
Natuurlijk heeft het ene gedeelte op aarde een veel grotere populatie overschot dan andere gedeeltes, maar dan nog is het feit zo dat het krijgen van nog 1 extra kind in Nederland een nog grotere last voor de aarde zal zijn, en dan kun je niet zeggen dat dat niet telt omdat er landen zijn waar ze in grotere schaal nog veel meer kinderen krijgen. Dat is net alsof je een appel steelt, en dan zegt dat het wel door de vingers gezien mag worden omdat er veel grotere criminelen zijn die duizenden euro's stelen. Het mag allebei niet.
In geval van het krijgen van kinderen bedoel ik dan natuurlijk niet wat moreel wel en niet mag, maar wat rationeel gezien wel of niet bijdraagt aan de maatschappij, en ik vermoed dat elk extra kind wat we krijgen weer elk een extra last is voor mens, dier en millieu. Of denken jullie er anders over?
[ Bericht 1% gewijzigd door wajong_ultra op 04-09-2018 19:13:36 ]
Het levensdoel is voorplanten en over de wereld heersen? Serieus? Dat is het doel van de mensheid? Wat een simpelheid ...quote:Op dinsdag 4 september 2018 13:19 schreef oranjevogel1 het volgende:
Het levensdoel is juist voortplanten en over de wereld te heersen. Overbevolking is een fabeltje. Wat wel een probleem is: de ongelijkmatige verspreiding van mensen over de wereld. Dat zie je vooral in dichtbevolkte landen als Nederland. Daarom is het dus zaak de massamigratie te stoppen, ons etnische Nederlanders voort te planten, nieuwe leefgebieden naast het bestaande te zoeken en ook daar heersen.
Het milieu is geen onderdeel van de maatschappij, al kan deze die wel beïnvloeden. De opwarming van de aarde kan allerlei maatschappelijke problemen veroorzaken, maar kan nooit meer schade veroorzaken aan de maatschappij dan de verdwijning ervan.
Als die kinderen een actieve rol in de maatschappij gaan krijgen vervuilen ze nog veel meer dan een stel futloze wajongers.quote:
nou ja, van kinderen weet je het niet he, want misschien gaan ze straks wel bijdragen aan de maatschappij. Dat in tegenstelling tot WAJONGers, die dragen niks bij aan de maatschappij, dus in plaats van geen kinderen meer krijgen moeten we misschien WAJONGers gaan afknallen?
Massa emigratie is alleen maar het verdelen van de bevolkingsdruk over het gehele bruikbare oppervlak. Voor de totale co2 uitstoot wil je gewoon minder mensen die ook nog eens per stuk minder vervuilen. De door jou verheerlijkte oranje kinderen hebben een veel grotere footprint dan mensen die hier heen komen.quote:
Daarom is het dus zaak de massamigratie te stoppen, ons etnische Nederlanders voort te planten,
Wat jij beschrijft met de problemen die ontstaan als er geen nieuwe kinderen meer zouden komen is waar, maar dat is ook weer het andere uiterste.quote:Op dinsdag 4 september 2018 13:47 schreef PiyeReloaded het volgende:
Nee, want de maatschappij is de sociale entiteit waarin we ons begeven en participeren. Onze maatschappij kan niet blijven voortbestaan zonder aanwas van nieuwe leden. Kinderen krijgen levert dus een cruciale bijdrage aan de maatschappij.
Het milieu is geen onderdeel van de maatschappij, al kan deze die wel beïnvloeden. De opwarming van de aarde kan allerlei maatschappelijke problemen veroorzaken, maar kan nooit meer schade veroorzaken aan de maatschappij dan de verdwijning ervan.
Het beste zou toch zijn, de juiste balans tussen het uiterste van geen kinderen, en het andere uiterste van een immense bevolkingsgroei anno 2018?
Om dichter tot die balans te komen moeten we toch minder, en beter nog helemaal geen kinderen meer maken, niet dan?
'Misschien gaan ze [nieuwe kinderen] straks wel bijdragen aan de maatschappij'. Maar wat ze in ieder geval ZEKER zullen doen is een extra last zijn voor de maatschappij.quote:
nou ja, van kinderen weet je het niet he, want misschien gaan ze straks wel bijdragen aan de maatschappij. Dat in tegenstelling tot WAJONGers, die dragen niks bij aan de maatschappij, dus in plaats van geen kinderen meer krijgen moeten we misschien WAJONGers gaan afknallen?
Welke voorbeelden heb je waarin de maatschappelijke bijdrage van extra nieuwe kinderen hoger opwegen dan tegenover de extra maatschappelijke last die ze sowieso zullen veroorzaken?
Jijzelf bent ook een extra last. Daar wel eens over nagedacht?quote:
[..]
'Misschien gaan ze [nieuwe kinderen] straks wel bijdragen aan de maatschappij'. Maar wat ze in ieder geval ZEKER zullen doen is een extra last zijn voor de maatschappij.
Welke voorbeelden heb je waarin de bijdrage van extra nieuwe kinderen hoger opwegen tegenover de extra last die ze sowieso zullen veroorzaken?
Helemaal geen kinderen maken is toch het uiterste? Hoe gaat dat de balans herstellen?quote:
[..]
Wat jij beschrijft met de problemen die ontstaan als er geen nieuwe kinderen meer zouden komen is waar, maar dat is ook weer het andere uiterste.
Het beste zou toch zijn, de juiste balans tussen het uiterste van geen kinderen, en het andere uiterste van een immense bevolkingsgroei anno 2018?
Om dichter tot die balans te komen moeten we toch minder, en beter nog helemaal geen kinderen meer maken, niet dan?
Sorry, met de uitspraak: 'minder, en beter nog helemaal geen kinderen meer maken' doel ik op ons als individu. Maar als je het doelt naar ons als totale wereldbevolking, bedoel ik alleen minder, en niet 'helemaal geen'.quote:
[..]
Helemaal geen kinderen maken is toch het uiterste? Hoe gaat dat de balans herstellen?
Dat is zeker waar. Maar maakt dat de nadelige effecten op de maatschappij als gevolg van elk extra kind dat wij in Nederland maken teniet? Het maakt niet uit of het eerst volgende kind in China, of in een onbewoond eiland wordt geboren, in beide gevallen zorgen ze voor extra CO2 uitstoot.quote:
Het probleem is Afrika en Zuid/Oost/Zuidoost Azië. In Europa wonen niet zoveel mensen.
Het probleem is in eerste instantie niet de hoeveelheid mensen an sich, maar de mensen die meer gaan vervuilen omdat ze meer geld tot hun beschikking krijgen. Dit is met name het geval in China en India.quote:
[..]
Dat is zeker waar. Maar maakt dat de nadelige effecten op de maatschappij als gevolg van elk extra kind dat wij in Nederland maken teniet? Het maakt niet uit of het eerst volgende kind in China, of in een onbewoond eiland wordt geboren, in beide gevallen zorgen ze voor extra CO2 uitstoot.
Waarom zouden wij als individu geen kinderen moeten krijgen dan? Zou er dan niet beter gekeken moeten worden naar welke individuen wel kinderen moeten krijgen en welke niet?quote:
[..]
Sorry, met de uitspraak: 'minder, en beter nog helemaal geen kinderen meer maken' doel ik op ons als individu. Maar als je het doelt naar ons als totale wereldbevolking, bedoel ik alleen minder, en niet 'helemaal geen'.
Bovendien gebruik je de term maatschappij volgens mij verkeerd. Wat bedoel jij met de maatschappij?
Daar heb je wel een goeie, maar jouw vraag of we niet beter toch in individuen of in groepen/landen kunnen kijken is toch net weer een ander onderwerp dan de hoofdvraag van dit topic, namelijk: 'heeft krijgen van kinderen een slechte bijdrage voor de maatschappij?'quote:
[..]
Waarom zouden wij als individu geen kinderen moeten krijgen dan? Zou er dan niet beter gekeken moeten worden naar welke individuen wel kinderen moeten krijgen en welke niet?
Bovendien gebruik je de term maatschappij volgens mij verkeerd. Wat bedoel jij met de maatschappij?
Als iemand je die vraag stelt, zou je dan simpelweg eens of oneens antwoorden? Wie de grootste boosdoener is, is als direct antwoord op de vraag niet relevant, hoewel ik wel toegeef dat jouw vraag wel veel beter is en dat je meer aan hebt om aan jouw vraag na te denken.
Maar als je zoals jou naar oorzaak, probleem en oplossing kijkt, zou je lijkt mij 2 dingen kunnen doen om de oplossing tegen de oorzaak van het probleem te vinden:
oplossing A:
Sancties opleggen voor de mensen in drukkere landen als ze daar een kind krijgen.
oplossing B:
We niet alles laten afhangen van wereldleiders en politieke maatregelingen, maar gewoon bij onszelf beginnen zoals ik ook in me topic bericht zij, en zelf al kiezen om geen kinderen te maken.
Met maatschappij bedoel ik de gehele bevolking op aarde, en de kwaliteit van leefomstandigheden en infrastructuur voor die mensen.
Hoe definieer jij 'de maatschappij' dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door wajong_ultra op 04-09-2018 15:33:39 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door wajong_ultra op 04-09-2018 15:01:20 ]
Dat is inderdaad het primaire levensdoel. Er zijn uiteraard ook secundaire levensdoelen. Doch dienen we het primaire levensdoel niet uit het oog te verliezen.quote:
[..]
Het levensdoel is voorplanten en over de wereld heersen? Serieus? Dat is het doel van de mensheid? Wat een simpelheid ...
En dat is hard nodig.quote:
Massa emigratie is alleen maar het verdelen van de bevolkingsdruk over het gehele bruikbare oppervlak.
Dus jij denkt dat je de globale co2 uitstoot kan optellen en dat het geen invloed heeft, waar die wordt uitgestoten? Een betere verspreiding van mensen biedt mogelijkheden om de totale co2 uitstoot te verlagen.quote:Voor de totale co2 uitstoot wil je gewoon minder mensen die ook nog eens per stuk minder vervuilen.
Jij wilt beweren dat de migratiepopulatie in Nederland een lagere ecologische footprint heeft dan de inheemse bevolking? Dat mag je dan eens onderbouwen.quote:De door jou verheerlijkte oranje kinderen hebben een veel grotere footprint dan mensen die hier heen komen.
Dat is precies wat onze genen willen. Je zou Dawkins eens moeten lezenquote:
[..]
Het levensdoel is voorplanten en over de wereld heersen? Serieus? Dat is het doel van de mensheid? Wat een simpelheid ...
En op welke wet of ideologie is dat levensdoel gebaseerd?quote:
[..]
Dat is inderdaad het primaire levensdoel. Er zijn uiteraard ook secundaire levensdoelen. Doch dienen we het primaire levensdoel niet uit het oog te verliezen.
Vrij veel verschillende ideologieen hanteren een dergelijk levensdoel. Ook biologisch gezien zou je dat als primair levensdoel kunnen beschouwen. Vrij universeel dus.quote:
[..]
En volgens welke wet of ideologie is dat levensdoel gebaseerd?
Dit hebben heel veel mensen ook niet door, een hoop gaat kapot en mensen blijven maar kinderen op de wereld zetten. Wat mij betreft mag er hier ook een max op kinderen gezet worden van 1 of 2 per gezin.quote:
Verder valt mij in dit soort topics altijd op, dat mensen niet door hebben dat de Aarde eindig is, of dat ze de illusie hebben het einde van de Aarde te kunnen afremmen.
Heb zelf geen kinderen trouwens.
Maar waarom zou dat een probleem zijn? Als je uiteindelijk de wereld toch niet kan redden?quote:
[..]
Dit hebben heel veel mensen ook niet door, een hoop gaat kapot en mensen blijven maar kinderen op de wereld zetten.
Dat denk ik dus ook, klinkt toch absurd!quote:
Tja, een kind de wereld in poepen heeft een grote milieu footprint op de lange termijn. Als je iedere dag steak eet, diesel rijdt en nog meer van door de groene medemens zo verdoemde zaken doet, maar je hebt geen kinderen dan ben je altijd nog milieuvriendelijker dan fietsende veganisten met kinderen.
Zouden eigenlijk meer mensen van bewust moeten worden.
Campagne die mensen wijst maakt dat kinderen krijgen onverantwoord is
Dat klinkt nogal egoïstisch allemaal. Voortplanten en de wereld heersen is in ieder geval niet mijn doel. Ook biologisch gezien voel ik die drang niet...quote:
Het levensdoel is juist voortplanten en over de wereld te heersen. Overbevolking is een fabeltje. Wat wel een probleem is: de ongelijkmatige verspreiding van mensen over de wereld. Dat zie je vooral in dichtbevolkte landen als Nederland. Daarom is het dus zaak de massamigratie te stoppen, ons etnische Nederlanders voort te planten, nieuwe leefgebieden naast het bestaande te zoeken en ook daar heersen.
Bedoel je met 'overbevolking is een fabeltje', dat er geen nadelige gevolgen zijn door teveel mensen op aarde? Zijn de 'dode zones' in zee waar totaal geen leven meer is door overbevissing geen probleem? En als het nou nog niet is, dan op langer termijn ook niet als in de hele zee geen 1 vis meer leeft bijvoorbeeld?
Mensen willen. Genen hebben helemaal niet het vermogen om iets te willen. Het is dan ook betekenisloos om zo'n slechte metafoor te gebruiken. Ik heb Dawkins' gene-centered view nooit aantrekkelijk gevonden. Het doet af aan de menselijkheid.quote:
[..]
Dat is precies wat onze genen willen. Je zou Dawkins eens moeten lezen
Reductionisme is alleen tot op een zekere hoogte nuttig. Om in de woorden van Dennett te spreken; het is 'greedy reductionism' wat Dawkins doet.
Naast dat het conceptueel betekenisloos is, is het ook nog eens empirisch onwaar. Kijk bijvoorbeeld naar de recente ontwikkelingen van de epigenetica.
Dat is het juist niet. Het gaat juist om het voortbestaan van de mensheid, van het collectief, niet van de sterfelijke individu.quote:
[..]
Dat klinkt nogal egoïstisch allemaal.
Het eerste probleem is hier al de definitie van 'teveel'. Zeker gezien het feit dat de aarde grotendeels leeg is. Het is hoogstens bevoordelijk om ons beter te spreiden. Al zullen we de Aarde uiteindelijk niet kunnen redden, omdat hij eindelijk is.quote:Bedoel je met 'overbevolking is een fabeltje', dat er geen nadelige gevolgen zijn door teveel mensen op aarde?
En wat heeft dat met overbevolking te maken? Ook met een kleinere bevolking zal er sprake zijn van overbevissing, zolang daar een economisch gewin aan verbonden is en er niet voldoende toezicht is door overheden.quote:Zijn de 'dode zones' in zee waar totaal geen leven meer is door overbevissing geen probleem?
Immigranten hebben over het algemeen maar weinig te besteden. Dus vaak geen auto en niet jaarlijkse vliegvakanties. Dat maakt inderdaad een hoop verschil.quote:
Jij wilt beweren dat de migratiepopulatie in Nederland een lagere ecologische footprint heeft dan de inheemse bevolking? Dat mag je dan eens onderbouwen.
Goh, toch vreemd al die overbeladen busjes naar Marokko en Turkije. En die vluchten naar Marokko, Turkije, Suriname en de Antillen. Zullen vast allemaal vol zitten met Nederlanders.quote:
[..]
Immigranten hebben over het algemeen maar weinig te besteden. Dus vaak geen auto en niet jaarlijkse vliegvakanties.
Dit gelul weer.quote:
Tja, een kind de wereld in poepen heeft een grote milieu footprint op de lange termijn. Als je iedere dag steak eet, diesel rijdt en nog meer van door de groene medemens zo verdoemde zaken doet, maar je hebt geen kinderen dan ben je altijd nog milieuvriendelijker dan fietsende veganisten met kinderen.
Ja, als je 4 mensen in 2 generatie's (kortom, veel langer tijdsvlak) tegenover 1 mens zet zullen die 4 meer vervuilen. Maar dat is een oneerlijke vergelijking. En het zegt wat dat je 4 mensen en een veel langer tijdsvlak tegenover die ene moet zetten om een punt te kunnen maken...
Die mensen met 1/2 kinderen dragen niet bij aan de groei van de wereldbevolking, op z'n hoogst bij stagnatie (geen groei, geen afname).
Je vergelijking klopt van geen kant en is oneerlijk.
Die 2 fietsende en veganistische kinderen zullen bijdragen aan een minder grote voetstap van die generatie. Die ouders doen hetzelfde voor hun generatie. Die diesel rijdende, enorme steaks etende en fuck het milieu gast is het probleem van nu.
Daarbij zijn de groei van de wereldbevolking en milieu 2 problemen. Ze raken elkaar, maar staan ook los van elkaar.
Ik heb je dit al veel vaker uitgelegd, maar je komt keer op keer met dezelfde dooddoener.
Ja, de groei van de wereldbevolking is een probleem. Waar simpelweg geen korte termijn oplossing voor is en die zelfs als we allemaal (en echt liever niet!) fietsende veganisten worden op termijn ook weer tegen een muur aanloopt.
Maar we zitten op dit moment, nu dus, met een ongemakkelijke waarheid.
De totale wereldbevolking is niet het grootste probleem mbt de milieuproblemen (die wat verder gaan dan het broeikaseffect).
Grofweg 1/3 van de wereldbevolking, de eerste wereldlanden en in rap tempo opkomende 2de wereldlanden, vormen de grootste druk op het milieu.
En dat is nu al zo problematisch dat het zo niet doorkan zonder grove ellende aan alle kanten.
Binnen een generatie zal dit ook die kinderloze, diezelrijdende steaketer gaan raken. En dat op vele verschillende manieren.
Denk je dat de immigratie tot nu toe extreem was? Maak je borst maar nat, want het begint pas net is nog niet eens warm gelopen.
Denk je dat de tegenvallende en mislukte oogsten tot nu toe een probleem zijn? We zijn pas net begonnen.
In de aankomende 50 jaar, in ons leven nog (hopelijk, ik wil iig nog wel minimaal een 40 jaar door en hoop ook dat jij lekker oud wordt), zullen de gevolgen serieus voelbaar worden.
Ik hoop maar voor je dat je goed in de slappe was zit. Zodat je door kan consumeren en je iig gedeeltelijk terug kan trekken van de maatschappelijke gevolgen die nu al door beginnen te klinken.
De kop in het zand steken is oerdom. Kijk maar naar syrie als tekenend vb.
Droogte en daar niet op reageren, gewoon net doen alsof er niets aan de hand is. Het wegschuiven naar volgende generatie's is de vonk in het kruidvat geweest daar.
Wil je werkelijk ook zo dom zijn? Of ben je slimmer dan dat (en zover ik je ken hier zou je dat moeten zijn)?
We zouden allemaal ons hier druk over moeten maken, want dit raakt ons allen.
Misschien kan je het al uit mijn vorige post halen. Maar de bevolkingsgroei terugbrengen en zelfs af laten nemen vind ik absoluut een goed idee.
Alleen is de werkelijkheid zo dat dat een lange termijn ding is. Zelfs met nu een max 2 kinderen beleid wereldwijd zal het minstens 2 generatie's duren voordat je effect ziet.
Die tijd hebben we niet en het is gewoonweg niet genoeg. Veel minder als dat is al te problematisch.
Ineens terug naar een 3/4 miljard mensen is en niet realistisch en zal te weinig zoden aan de dijk zetten als we onszelf (1ste en 2de wereld) mensen zien als degene die moeten blijven.
En laten we eerlijk zijn. Degene die zo roepen dat de wereldbevolking het probleem is, kinderen krijgen het probleem is. Zijn degene die vooral de gevolgen ergens anders neer willen leggen. Die zelf diesel willen rijden en elke dag dikke steaks willen eten. Kortom, zij die het grootste probleem zijn. Zelfs als morgen er nog maar 4 miljard mensen op de wereld zijn. En zelfs dan zouden diegene janken, want dan komen ze erachter dat zonder al die mensen die hun voerstap mogelijk maken het een heel stuk lastiger wordt voor hen om die voetstap te behouden/financieren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 05-09-2018 11:28:50 ]
Die komen niet door die overbevolking. Maar door de overconsumptie van een klein deel van de wereldbevolking (en nee, hiermee zeg ik niet dat enkel het westen de schuld is).quote:
[..]
Dat klinkt nogal egoïstisch allemaal. Voortplanten en de wereld heersen is in ieder geval niet mijn doel. Ook biologisch gezien voel ik die drang niet...
Bedoel je met 'overbevolking is een fabeltje', dat er geen nadelige gevolgen zijn door teveel mensen op aarde? Zijn de 'dode zones' in zee waar totaal geen leven meer is door overbevissing geen probleem? En als het nou nog niet is, dan op langer termijn ook niet als in de hele zee geen 1 vis meer leeft bijvoorbeeld?
Dode zones in de zeeen bv worden veroorzaakt door de veestapel. Door de bio-industrie. Die heeft daar het allergrootste aandeel in. De bio-industrie dient een ruime 1/3de van de wereldbevolking.
Overbevissing hetzelfde verhaal. Is er voor een minderheid van de wereldbevolking. Om die in visproducten en vlees (vismeel) te voorzien. En wat bijproduct, maar dat is klein naast dat.
De idiote regeling hier bv dat bijvangst niet terug mag dient enkel de bio-industrie.
Verkocht als goed voor het milieu, maar in werkelijkheid bedoeld als toename van vis die gebruikt mag worden voor de bio industrie (van vlees tot kweekvis).
Dat deel is zonder deze regeling al 30%.
Volgens mij is de insteek van die regel dat de visserij beter op gaan letten wat ze vangen. Voorheen ging bijvangst weer overboord. Slechts een klein percentage van die bijvangst overleefde dat. Veel bijvangst onder die regel betekend dat het ruim eerder vol is en dat er dus minder verdient wordt. Of het werkt weet ik niet maar het leek me wel het testen waard.quote:
De idiote regeling hier bv dat bijvangst niet terug mag dient enkel de bio-industrie.
Op papier ja. (Mits je oa de biologen negeert)quote:
[..]
Volgens mij is de insteek van die regel dat de visserij beter op gaan letten wat ze vangen. Voorheen ging bijvangst weer overboord. Slechts een klein percentage van die bijvangst overleefde dat. Veel bijvangst onder die regel betekend dat het ruim eerder vol is en dat er dus minder verdient wordt. Of het werkt weet ik niet maar het leek me wel het testen waard.
In de praktijk deden vissers al redelijk wat aan die bijvangst. Dingen vangen die je overboord moet gooien is namelijk niet gunstig, is ronduit verlies.
Nu wordt er met die bijvangst die ze niet terug mogen gooien kosten gedekt (iig gedeeltelijk). En het aandeel vismeel van 'eigen' grond wordt vergroot (en wordt zelfs misbruikt, bewuste grondstoffen, van eigen bodem, kijk ons eens ecologisch zijn).
Wat we nodig hebben is niet zozeer die bijvangst moeten houden, maar meer innovatie om bijvangst tegen te gaan. Dat is niet simpel. Nogmaals, er zijn al veel maatregelen daarvoor (als we het over de Nederlandse visserij hebben iig).
Er is op dit moment in tijd geen betere oplossing.
Bij de terug gooi regeling overleefde iig een 10%, nu niets. Hoe is dat winst voor de zeeen?
Het is een wassen neus, dient voornamelijk de bio-industrie. De vlees/vis fabrieken. Of beter gezegd de tussenhandel. Want die worden echt rijk hiervan.
En kijk maar eens goed, die groep is De groep die profiteert. Van allerlei regelingen.
Reductionisme leidt alleen tot inzicht in 1 aspect (en evt aanverwanten) dat invloed heeft, echter om de beweegredenen van een deel(tje) te projecteren op een groter deel/entiteit is totaal misplaatst. Genen zijn een factor, maar 1 van de velen.quote:
[..]
Mensen willen. Genen hebben helemaal niet het vermogen om iets te willen. Het is dan ook betekenisloos om zo'n slechte metafoor te gebruiken. Ik heb Dawkins' gene-centered view nooit aantrekkelijk gevonden. Het doet af aan de menselijkheid.
Reductionisme is alleen tot op een zekere hoogte nuttig. Om in de woorden van Dennett te spreken; het is 'greedy reductionism' wat Dawkins doet.
Naast dat het conceptueel betekenisloos is, is het ook nog eens empirisch onwaar. Kijk bijvoorbeeld naar de recente ontwikkelingen van de epigenetica.
Daarbij ook de zogenaamde superioriteit van de mens aankaarten. De mens stelt helemaal niets voor in dit universum. Moeilijk te verteren voor velen maar dat is de realiteit. Domineren op aarde en jezelf voortplanten om deze dominantie in stand te houden 🤣 Geweldig levensdoel inderdaad ...quote:
[..]
Dit hebben heel veel mensen ook niet door, een hoop gaat kapot en mensen blijven maar kinderen op de wereld zetten. Wat mij betreft mag er hier ook een max op kinderen gezet worden van 1 of 2 per gezin.
Heb zelf geen kinderen trouwens.
ditquote:Op dinsdag 4 september 2018 13:26 schreef genakt het volgende:
Je hebt helemaal gelijk naar mijn mening daarom zal ik ook geen kinderen nemen
Grappig om je nu alvast platonisch een land toe te eigenen en dat ook te behouden voor meerdere generaties. Ook grappig om jezelf en anderen als onsterfelijk te zien omdat er eventueel nageslacht is. Ook al heb je honderd kinderen als je dood bent ben je dood, en is het land waar je nageslacht woont niet meer jouw land, maar het land van je nageslacht.quote:
tsja.leuk om je te bedenken dat je geen kinderen wilt, want milieu. maar daar denken ze in 3de wereld landen anders over. dus uiteindelijk geef je dan dus je land aan hen, want wij zijn dood en hunnie niet. en ondertussen nu gunnen we een cluchteling nog geen deken. pardon als ik dat een beetje een rare redenering vind...
Ik vind het vooral vreemd dat blijven voortplanten wordt gezien als een groot goed, dat je dan echt iets voor de maatschappij doet, of sterker nog dat niet voortplanten economisch slecht zou zijn. Terwijl als er netto minder grondstoffen gebruikt hoeven te worden omdat er netto minder mensen zijn me dat aan alle kanten gunstig lijkt. Dit geeft voor mij ook een beetje weer waarom het kapatalistische systeem niet werkt omdat dat er altijd vanuit gaat dat er groei moet zijn, en dat zonder groei de boel spaakloopt. Ik denk juist dat met groei de boel spaakloopt.
Het is een beetje off topic. Het voorkomen van bijvangst is dan ook de reden dat de bijvangst capaciteit kost van de visser. Die is per slot van rekening dat deskundige op het gebied van visvangst. Die vissers mogen dus zelf zorgen dat er minder of geen bijvangst is. Daar is verder geen enkele verdere overheidsmaatregel voor nodig behalve dat verbod bijvangst als afval weer in zee te dumpen.quote:
Wat we nodig hebben is niet zozeer die bijvangst moeten houden, maar meer innovatie om bijvangst tegen te gaan.
Bijvangst kost ook capaciteit van de visser als ze het terug moeten gooien. Vandaar ook de vele manieren om bijvangst te voorkomen.quote:
[..]
Het is een beetje off topic. Het voorkomen van bijvangst is dan ook de reden dat de bijvangst capaciteit kost van de visser. Die is per slot van rekening dat deskundige op het gebied van visvangst. Die vissers mogen dus zelf zorgen dat er minder of geen bijvangst is. Daar is verder geen enkele verdere overheidsmaatregel voor nodig behalve dat verbod bijvangst als afval weer in zee te dumpen.
En zoals zelfs biologen zeggen, er is niet meer op dit moment, de (Nederlandse) visserij loopt al vooraan met innovatie op dit gebied.
Het enige wat nu gebeurd is dat 0% van de bijvangst over leeft en dat de enige sector die daar profijt bij heeft de bio industrie (Inc kweekvis) is.
Biologen en vissers zitten hierin op 1 lijn met elkaar. Tegen over de politiek die wat jij zegt vertelt. De politiek die al vele en vele jaren aantoonbaar de bio industrie stimuleert en financieert.
Zolang één derde van de vangst nog overboord gaat dan kan je niet met droge ogen beweren dat het geen probleem is. Zelfs jij moet snappen dat overboord zetten en de ruimte dan gebruiken voor vangst die meer oplevert minder stimulerend is dan de bijvangst aan te landen en dus minder doelvis te kunnen verkopen.quote:
[..]
Bijvangst kost ook capaciteit van de visser als ze het terug moeten gooien. Vandaar ook de vele manieren om bijvangst te voorkomen.
En zoals zelfs biologen zeggen, er is niet meer op dit moment, de (Nederlandse) visserij loopt al vooraan met innovatie op dit gebied.
Het enige wat nu gebeurd is dat 0% van de bijvangst over leeft en dat de enige sector die daar profijt bij heeft de bio industrie (Inc kweekvis) is.
Biologen en vissers zitten hierin op 1 lijn met elkaar. Tegen over de politiek die wat jij zegt vertelt. De politiek die al vele en vele jaren aantoonbaar de bio industrie stimuleert en financieert.
Je kan wel leuk stellen dat biologen het met de visserij eens zijn maar dan durf ik te beweren dat het dan biologen in dienst van de visserij zijn. Ik kom namelijk op andere opvattingen uit.
Ok, nu gaat alle bijvangst dood (maar wordt nuttig gebruikt) en anders 'slechts' 90% wat dood overboord gaat, we hebben het dan niet eens over onbeschadigd. Dus als de maatregel helpt om de bijvangst van 35% naar 31% te brengen dan is er al ruim winst op het aantal dieren wat overleeft.
Honderd jaar geleden was de weredlpopulatie zo'n 1,6 miljard. Die is in 120 jaar bijna vervijfvoudigd. Elke keer als ik in de grote stad ben, met tegenzin, wordt ik gewoon spontaan depressief en misantropisch. Nee, 'te veel' is gewoon niet goed.quote:Op woensdag 5 september 2018 14:23 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik vind het vooral vreemd dat blijven voortplanten wordt gezien als een groot goed, dat je dan echt iets voor de maatschappij doet, of sterker nog dat niet voortplanten economisch slecht zou zijn. Terwijl als er netto minder grondstoffen gebruikt hoeven te worden omdat er netto minder mensen zijn me dat aan alle kanten gunstig lijkt. Dit geeft voor mij ook een beetje weer waarom het kapatalistische systeem niet werkt omdat dat er altijd vanuit gaat dat er groei moet zijn, en dat zonder groei de boel spaakloopt. Ik denk juist dat met groei de boel spaakloopt.
Volgens mij vergis je je hier in. Als mensen nadat ze 1-2 kinderen hebben gehad gelijk zelf zouden sterven dan klopt jouw theorie, maar mensen worden gemiddeld 80 jaar oud dus al zou iedereen maar maximaal 2 kinderen mogen krijgen, dan nog krijg je een enorme stijging van wereld populatie en zal het ZEKER niet gelijk blijven.quote:
[..]
Die mensen met 1/2 kinderen dragen niet bij aan de groei van de wereldbevolking, op z'n hoogst bij stagnatie (geen groei, geen afname).
Uhmm nee? Want er zijn nu ook al mensen op hoge leeftijd die geen kinderen meer krijgen (vroeger al gehad wellicht) en binnenkort sterven. Of kersverse ouders direct na het krijgen van twee kinderen sterven, of hun (groot-)ouders op 80-jarige leeftijd, maakt niet uit.quote:
[..]
Volgens mij vergis je je hier in. Als mensen nadat ze 1-2 kinderen hebben gehad gelijk zelf zouden sterven dan klopt jouw theorie, maar mensen worden gemiddeld 80 jaar oud dus al zou iedereen maar maximaal 2 kinderen mogen krijgen, dan nog krijg je een enorme stijging van wereld populatie en zal het ZEKER niet gelijk blijven.
Als de levensverwachting stijgt, dan neemt de wereldpopulatie wel toe. En als mensen meer dan 2 kinderen krijgen.
Wel als het systeem in evenwicht is. Denk b.v. aan logistische groei waarbij de populatie gelijk is aan de draagcapaciteit.quote:
[..]
Volgens mij vergis je je hier in. Als mensen nadat ze 1-2 kinderen hebben gehad gelijk zelf zouden sterven dan klopt jouw theorie, maar mensen worden gemiddeld 80 jaar oud dus al zou iedereen maar maximaal 2 kinderen mogen krijgen, dan nog krijg je een enorme stijging van wereld populatie en zal het ZEKER niet gelijk blijven.
Ik zou elk extra kind eerder een zegen dan een last noemen. Ik ontken niet dat er problemen zijn maar ik geloof dat je het probleemoplossend vermogen onderschat van mensen. Mensen die allemaal als onschuldig wezentje op aarde zijn gekomen.
Extra CO2-uitstoot is er door ons gedrag, niet door het krijgen van kinderen. Dus je hele betoog kan wat mij betreft de prullenbak in en er kan een slotje op deze thread.quote:Op dinsdag 4 september 2018 13:11 schreef wajong_ultra het volgende:
Voor elk extra kind wat we krijgen is er weer extra CO2 uitstoot (zowel direct als indirect), steeds meer dode zones op zee door overbevissing, steeds meer dieren die uitsterven, steeds warmer klimaat, slechtere luchtkwaliteit, en ga zo nog maar door.
Tuurlijk heb je ook een vorm van aanwas nodig. Maar er zijn nu veel te veel mensen op aarde. Het kan dus helemaal geen kwaad om die aanwas wat kleiner te hebben dan de uitval.quote:
De voordelen van baby's raken iedereen. Zonder kinderen heb je op den duur geen maatschappij meer, al hadden we vandaag de dag 1.000 triljoen mensen op aarde.
Het probleem is natuurlijk dat er voor iedereen ook plaats moet zijn om te wonen en om eten te verbouwen. Met een triljard mensen op aarde zal je vele lagen hoog moeten stapelen. Dan heb je pas echt problemen.
Dat probleem stelt zich nu al.quote:
[..]
Tuurlijk heb je ook een vorm van aanwas nodig. Maar er zijn nu veel te veel mensen op aarde. Het kan dus helemaal geen kwaad om die aanwas wat kleiner te hebben dan de uitval.
Het probleem is natuurlijk dat er voor iedereen ook plaats moet zijn om te wonen en om eten te verbouwen. Met een triljard mensen op aarde zal je vele lagen hoog moeten stapelen. Dan heb je pas echt problemen.
CO² uitstoot is rechtstreeks gelinkt aan het bevolkingsaantal en daar kan geen enkel gedrag iets aan verhelpen. In plaats van deze draad naar de prullenmand te verwijzen zou je beter eens eerst nadenken over oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Extra CO2-uitstoot is er door ons gedrag, niet door het krijgen van kinderen. Dus je hele betoog kan wat mij betreft de prullenbak in en er kan een slotje op deze thread.
Er wordt steeds meer door robots gedaan. Daarnaast is over het algemeen een overschot aan mensen op de arbeidsmarkt. Zo nu en dan lopen bedrijven wel te janken dat er geen goed personeel te krijgen is maar daardoor heeft er nog nooit iemand honger hoeven lijden of is dat anderszins schadelijk geweest voor de maatschappij. Mogelijk wel schadelijk voor een individueel bedrijf wat de zaken niet op orde heeft.quote:
We zullen wel zien hoe fijn het is dat mensen toch kinderen krijgen als jullie een jaar of 70 zijn geworden en nog een jaar twintig tot dertig te leven hebben.
Nogmaals, het pleit is niet voor een totale stop op kinderen maar gewoon een drastische vermindering zoals China gedaan heeft in de jaren zeventig tot nu.
Waarop baseer je je door te stellen dat er nu te veel mensen op aarde zijn? Je kan net zo goed argumenteren dat er te weinig mensen op aarde zijn.quote:
[..]
Tuurlijk heb je ook een vorm van aanwas nodig. Maar er zijn nu veel te veel mensen op aarde. Het kan dus helemaal geen kwaad om die aanwas wat kleiner te hebben dan de uitval.
Het probleem van huisvesting en voedsel is op te lossen. In steden zijn we al gewend zijn om in vele lagen hoog te stapelen en de grootste steden hebben een immense aantrekkingskracht op mensen. Dus hoog moeten stapelen betekent niet direct dat het problematisch moet zijn.quote:Het probleem is natuurlijk dat er voor iedereen ook plaats moet zijn om te wonen en om eten te verbouwen. Met een triljard mensen op aarde zal je vele lagen hoog moeten stapelen. Dan heb je pas echt problemen.
Als je naar de toename van overgewicht kijkt en al het voedsel dat we weggooien ondanks de relatief hoge prijs hebben we op veel plekken nou niet echt een voedselprobleem. Een triljard mensen brengt uitdagingen met zich mee maar je lost alle problemen ook sneller op. Meer mensen betekent namelijk ook meer handjes, meer wetenschappers, verpleegkundigen, artsen, leraren etc.
Nee, ik geloof niet dat we nu leven in een overbevolkte wereld.
Ja want dat heeft in China goed zo goed uitgepakt.quote:
[..]
Er wordt steeds meer door robots gedaan. Daarnaast is over het algemeen een overschot aan mensen op de arbeidsmarkt. Zo nu en dan lopen bedrijven wel te janken dat er geen goed personeel te krijgen is maar daardoor heeft er nog nooit iemand honger hoeven lijden of is dat anderszins schadelijk geweest voor de maatschappij. Mogelijk wel schadelijk voor een individueel bedrijf wat de zaken niet op orde heeft.
Nogmaals, het pleit is niet voor een totale stop op kinderen maar gewoon een drastische vermindering zoals China gedaan heeft in de jaren zeventig tot nu.
С уважением Flip.
Geen enkel gedrag kan daar iets aan verhelpen?quote:
[..]
CO² uitstoot is rechtstreeks gelinkt aan het bevolkingsaantal en daar kan geen enkel gedrag iets aan verhelpen. In plaats van deze draad naar de prullenmand te verwijzen zou je beter eens eerst nadenken over oorzaak en gevolg.
Waarom is dan de CO2 uitstoot per land zo verschillend als je er niets aan kunt doen? We hebben een zon die genoeg energie levert om triljoenen huishoudens met gemak van schone energie te voorzien. Dat de Shells van de wereld daar niet happig op zijn wil niet zeggen dat de schuld dan maar bij baby's moet worden gelegd.[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 24-09-2018 13:56:36 ]
Wat China heeft uitgespookt is genocide en iedereen die daar voor staat zou zichzelf moeten laten nakijken. Alsof de gedwongen sterilisaties op het platteland en het vermoorden van meisjes niet erg genoeg was gaan ze nu verder met het gebruiken van big data om "goede" burgers van de "slechte" burgers te onderscheiden. Wat ze daar op grote schaal al met Oeigoeren doen. Maar die zijn een minderheid en beseft de gemiddelde Han Chinees nog niet dat ze leven in een Orwelliaanse werkelijkheid.quote:Op maandag 24 september 2018 12:49 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Ja want dat heeft in China goed zo goed uitgepakt.
С уважением Flip.
Dit zijn allemaal smerige campagnes die al veel langer gaande zijn en waar al veel langer tot opgeroepen wordt door pseudo-wetenschappers.quote:How good a citizen are you? China hopes to answer that question for every one of its citizens with a numerical rating system based on their financial standing, criminal record and social media behavior. A new translation of the government’s plans for a so-called social credit system sheds light on how China aims to utilize "Big Data" to hold all citizens accountable for financial decisions as well as moral choices.
https://www.ibtimes.com/c(...)redit-system-1898711
De manier waarop niet. Ze hebben ook redelijk star en lang vast gehouden aan de een kind politiek, dat kan ook subtieler om een wat evenwichtiger demografische opbouw te hebben. Toch zijn er nu beter aan toe dan de andere overbevolkte landen in de regio.quote:
[..]
Ja want dat heeft in China goed zo goed uitgepakt.
С уважением Flip.
Zoals Zuid-Korea en Japan?quote:
[..]
De manier waarop niet. Ze hebben ook redelijk star en lang vast gehouden aan de een kind politiek, dat kan ook subtieler om een wat evenwichtiger demografische opbouw te hebben. Toch zijn er nu beter aan toe dan de andere overbevolkte landen in de regio.
vennlig hilsen Flip.
India en indonesiequote:
[..]
Zoals Zuid-Korea en Japan?
vennlig hilsen Flip.
en ik heb het over bevolkingsdruk
Maar Indonesië en China verschillen toch helemaal niet veel qua bevolkingsdichtheid?quote:
[..]
India en indonesie
en ik heb het over bevolkingsdruk
Agur bero bat Flip.
In zo verre dat China de laatste veertig jaar niet heel veel aanwas kent waar India anderhalf keer zo groot is geworden. Hele delen van Indonesië, o.a. Java zijn echt overvol.quote:
[..]
Maar Indonesië en China verschillen toch helemaal niet veel qua bevolkingsdichtheid?
Agur bero bat Flip.
O ja ? als een triljoen mensen een scheet laten zitten we al boven de norm. Reken daar nog bij de veestapel bij om deze te voeden en die laten ook scheten, of moeten we met z'n allen vegetarische worden ? Waar gaan we al die gewassen zetten ? Bossen kappen ? Heb je daar ooit enige studie over gelezen? Ik denk het niet, dan zou je zulke onzin niet posten.quote:
Geen enkel gedrag kan daar iets aan verhelpen?
Wie of wat bepaalt DE norm?quote:
[..]
O ja ? als een triljoen mensen een scheet laten zitten we al boven de norm.
Zo werkt het niet, Paul Ehrlich Je pakt de huidige problemen en gaat er dan zonder meer vanuit dat 10x zoveel mensen 10x zo veel problemen geeft. Das pas onzin, ATONquote:Reken daar nog bij de veestapel bij om deze te voeden en die laten ook scheten, of moeten we met z'n allen vegetarische worden ?
Daarbij zijn er nu al oplossingen om CO2 bruikbaar in te zetten. We vinden uiteindelijk een weg.
Technologisch staat niets ons in de weg om een wereld te hebben die voor een triljoen mensen "zorgt".quote:Waar gaan we al die gewassen zetten ? Bossen kappen ? Heb je daar ooit enige studie over gelezen? Ik denk het niet, dan zou je zulke onzin niet posten.
En ja wat minder vlees eten zou geen kwaad kunnen. Zou ook meteen wat overgewicht schelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 24-09-2018 18:52:18 ]
Waarom zou je willen streven naar nog meer mensen? Wie is daar bij gebaat?
Ik zou zeggen zet kinderen op de wereld als je ze goed kunt verzorgen en ze een fijn leven kunt geven, en eventueel hun kinderen ook. Kun je dat niet of wil je dat niet dan doe je het niet. Of wat voor andere bezwaren er ook zijn. Ikzelf wil geen kinderen omdat ik ze niet kan vragen of ze willen bestaan en ik niet graag keuzes voor anderen maak. Dan nog maakt het allemaal niet zo heel veel uit.. Het lijkt me vooral een beslissing voor mensen zelf.
Iedereen is er bij gebaat.quote:
Waarom zou je willen streven naar nog meer mensen? Wie is daar bij gebaat?
Er zijn altijd bezwaren te bedenken, met die instelling zouden er geen kinderen meer geboren worden. De mens is van ver gekomen ondanks alle ellende maar nu we in comfort "moeten" leven is elk bezwaar er kennelijk een te veel.quote:Ik zou zeggen zet kinderen op de wereld als je ze goed kunt verzorgen en ze een fijn leven kunt geven, en eventueel hun kinderen ook. Kun je dat niet of wil je dat niet dan doe je het niet. Of wat voor andere bezwaren er ook zijn.
Je kan ze zeer zeker vragen of ze willen bestaan. Maar welke conclusie wil je aan het antwoord verbinden? Als je je kind op 20-jarige leeftijd vraagt of hij had willen bestaan dan zal er een correlatie zijn tussen het antwoord en de opvoeding die je je kind hebt gegeven.quote:Ikzelf wil geen kinderen omdat ik ze niet kan vragen of ze willen bestaan en ik niet graag keuzes voor anderen maak. Dan nog maakt het allemaal niet zo heel veel uit.. Het lijkt me vooral een beslissing voor mensen zelf.
Want daar draait het om. Heb je er over nagedacht wat je je hypothetische kind zou kunnen vertellen over het bestaan en hoe zou dat hem of haar zelfredzaam maakt? Want nu doe je alsof iemand die zo'n verantwoordelijkheid op zich neemt meer schade brengt dan iemand die dat niet doet.
Waarom?quote:
Iets genuanceerder waarom zou jij er bij gebaat zijn als ik kinderen krijg?
Als je een 20 jarige vraagt of ze wel of niet willen bestaan is dat een nutteloze vraag omdat ze al bestaan. En die keuze wil ik niet maken voor niemand... dan blijft er voor mijzelf één keuze over, geen kinderen.quote:
Je kan ze zeer zeker vragen of ze willen bestaan. Maar welke conclusie wil je aan het antwoord verbinden? Als je je kind op 20-jarige leeftijd vraagt of hij had willen bestaan dan zal er een correlatie zijn tussen het antwoord en de opvoeding die je je kind hebt gegeven.
Want daar draait het om. Heb je er over nagedacht wat je je hypothetische kind zou kunnen vertellen over het bestaan en hoe zou dat hem of haar zelfredzaam maakt? Want nu doe je alsof iemand die zo'n verantwoordelijkheid op zich neemt meer schade brengt dan iemand die dat niet doet.
Maar zoals ik een paar posts hierboven ook al aangaf dat is volgensmij ieders persoonlijke keuze. En daar heeft iedereen zijn of haar eigen argumenten voor.
Waarom is men altijd zo gericht op dingen oplossen in plaats van voorkomen. Zie je ook vaak bij debatten over klimaatverandering.quote:
[..]
Waarop baseer je je door te stellen dat er nu te veel mensen op aarde zijn? Je kan net zo goed argumenteren dat er te weinig mensen op aarde zijn.
[..]
Het probleem van huisvesting en voedsel is op te lossen. In steden zijn we al gewend zijn om in vele lagen hoog te stapelen en de grootste steden hebben een immense aantrekkingskracht op mensen. Dus hoog moeten stapelen betekent niet direct dat het problematisch moet zijn.
Als je naar de toename van overgewicht kijkt en al het voedsel dat we weggooien ondanks de relatief hoge prijs hebben we op veel plekken nou niet echt een voedselprobleem. Een triljard mensen brengt uitdagingen met zich mee maar je lost alle problemen ook sneller op. Meer mensen betekent namelijk ook meer handjes, meer wetenschappers, verpleegkundigen, artsen, leraren etc.
Nee, ik geloof niet dat we nu leven in een overbevolkte wereld.
Voorlichting over geboortebeperking is veel raadzamer dan telkens maar weer oneindig veel oplossingen te zoeken, en oplossingen van de problemen die er bij zulk soort oplossingen ontstaan, etc., te zoeken. Dat houdt een keer op.
Ik ben juist gebaat bij het tegenovergestelde.quote:
Mja maak je die keuze ook niet even goed wanneer je iemand niet maakt?quote:
[..]
Als je een 20 jarige vraagt of ze wel of niet willen bestaan is dat een nutteloze vraag omdat ze al bestaan. En die keuze wil ik niet maken voor niemand... dan blijft er voor mijzelf één keuze over, geen kinderen.
Maar zoals ik een paar posts hierboven ook al aangaf dat is volgensmij ieders persoonlijke keuze. En daar heeft iedereen zijn of haar eigen argumenten voor.
Trân trọng Flip.
Inderdaad maar dan is die persoon er toch nietquote:
[..]
Mja maak je die keuze ook niet even goed wanneer je iemand niet maakt?
Trân trọng Flip.
Ja maar is iemands niet bestaan niet erger dan iemands bestaan? Voor mijzelf wel iig.quote:
[..]
Inderdaad maar dan is die persoon er toch niet
Cordiali saluti Flip.
Omdat men liever een nieuwe wasmachine koopt die goed voor het milieu is dan nadenken of die oude echt wel weg moet....quote:
Waarom is men altijd zo gericht op dingen oplossen in plaats van voorkomen. Zie je ook vaak bij debatten over klimaatverandering.
en wat het netto het meeste kost voor het millieu.
ikzelf loop tegenwoordig naar mijn werk dat is veel milieu onvriendelijke dan fietsen, want fietsen kost minder energie dan hoef ik weer minder te eten etc. etc. heel slecht dus lopen. Het is bij milieu altijd een probleem hoe ver reken je iets door. Dat is bij het krijgen van kinderen al helemaal niet te doen.Voor mij niet, de wereld was vast een leukere plek als ik er niet was geweestquote:
[..]
Ja maar is iemands niet bestaan niet erger dan iemands bestaan? Voor mijzelf wel iig.
Cordiali saluti Flip.
Met een mod minder, had FOK! misschien twee jaar terug kopje onder gegaan, zie je iedereen al op zijn zolder zitten?quote:
[..]
Voor mij niet, de wereld was vast een leukere plek als ik er niet was geweest
Mise le meas Flip.
Kinderen zijn tof?quote:
[..]
Waarom?
Iets genuanceerder waarom zou jij er bij gebaat zijn als ik kinderen krijg?
Dan maak je ook een keuze. Je geeft je kinderen immers niet de kans om ja of nee te kunnen antwoorden. Ben je bang dat je geen goed verhaal hebt voor je opgegroeid "kind". Je zal er toch wel over nagedacht hebben lijkt me.quote:
[..]
Als je een 20 jarige vraagt of ze wel of niet willen bestaan is dat een nutteloze vraag omdat ze al bestaan. En die keuze wil ik niet maken voor niemand... dan blijft er voor mijzelf één keuze over, geen kinderen.
Maar die persoonlijke keuzes moeten gezien de gevolgen wel enige basis hebben. Of hebben we totaal geen verantwoordelijkheid voor onze samenleving?quote:Maar zoals ik een paar posts hierboven ook al aangaf dat is volgensmij ieders persoonlijke keuze. En daar heeft iedereen zijn of haar eigen argumenten voor.
De oplossing ligt niet in het voorkomen van kinderen want kinderen zijn het probleem niet. Volgens mij is dat de crux in deze discussie.quote:
[..]
Waarom is men altijd zo gericht op dingen oplossen in plaats van voorkomen. Zie je ook vaak bij debatten over klimaatverandering.
Het houdt nooit op, althans niet tot in de eindtijd. Als je moeite hebt met die eeuwige drang van de mens om problemen op te lossen dan ga je in tegen de menselijke natuur.quote:Voorlichting over geboortebeperking is veel raadzamer dan telkens maar weer oneindig veel oplossingen te zoeken, en oplossingen van de problemen die er bij zulk soort oplossingen ontstaan, etc., te zoeken. Dat houdt een keer op.
Uiteindelijk zal de bevolkingsgroei (die nu enkele duizenden jaren aan de gang is) wel ergens gaan stoppen natuurlijk. En de natuurlijke mechanismes die daar normaal gesproken voor zorgen zijn:quote:
[..]
De oplossing ligt niet in het voorkomen van kinderen want kinderen zijn het probleem niet. Volgens mij is dat de crux in deze discussie.
[..]
Het houdt nooit op, althans niet tot in de eindtijd. Als je moeite hebt met die eeuwige drang van de mens om problemen op te lossen dan ga je in tegen de menselijke natuur.
- ziektes
- honger
- geweld
Of de mens in staat is om prettiger oplossingen te bedenken en te implementeren is een legitieme vraag. Ik vermoed van niet. Maar de genoemde alternatieven zijn dusdanig onprettig dat ik alsnog wel een poging zou willen doen.
Waarom zou de mens daar niet toe in staat zijn? We zijn nu met bijna 8 miljard en we hebben het met zijn allen beter dan de gemiddelde aardbewoner in het jaar 0. De meesten in Nederland hebben het zelfs beter dan de gemiddelde koning destijds.quote:
[..]
Uiteindelijk zal de bevolkingsgroei (die nu enkele duizenden jaren aan de gang is) wel ergens gaan stoppen natuurlijk. En de natuurlijke mechanismes die daar normaal gesproken voor zorgen zijn:
- ziektes
- honger
- geweld
Of de mens in staat is om prettiger oplossingen te bedenken en te implementeren is een legitieme vraag. Ik vermoed van niet. Maar de genoemde alternatieven zijn dusdanig onprettig dat ik alsnog wel een poging zou willen doen.
Omdat je eenvoudig niet internationaal afspraken kunt maken over geboortebeperking die stand houden. Ik zie dat echt niet gebeuren.quote:
[..]
Waarom zou de mens daar niet toe in staat zijn?
Dat verandert vrij weinig aan de onvermijdbaarheid van het stoppen van de bevolkingsgroei. De bevolking kan niet op die manier blijven groeien en dan ook nog verwachten dat de welvaart blijft toenemen. Waar de grens precies ligt is niet geheel duidelijk, maar dat die grens bestaat is een absolute zekerheid.quote:
We zijn nu met bijna 8 miljard en we hebben het met zijn allen beter dan de gemiddelde aardbewoner in het jaar 0. De meesten in Nederland hebben het zelfs beter dan de gemiddelde koning destijds.
En natuurlijk kun je je afvragen of we wel precies op die grens moeten willen gaan zitten. En zo nee: wat dan wel?
Wat is er mis mee om tegen onze natuur in te gaan?quote:
[..]
Het houdt nooit op, althans niet tot in de eindtijd. Als je moeite hebt met die eeuwige drang van de mens om problemen op te lossen dan ga je in tegen de menselijke natuur.
Het ligt aan de invulling of er iets mis mee is. Onnatuurlijke dingen zijn niet perse slecht, net zoals natuurlijke dingen niet perse goed zijn. Maar problemen oplossen is een integraal onderdeel van mens zijn. Dat begint al als kind en ik denk dat niemand hier wil dat kinderen niet meer met blokjes mogen spelen omdat het tegen de "natuur" in gaat.quote:
[..]
Wat is er mis mee om tegen onze natuur in te gaan?
Ik begrijp de wereld van geen kant dus zou ik een kind het inderdaad niet kunnen uitleggen. Dat komt bij de redenen om geen kinderen te willen (ik heb er wel meer).quote:
Dan maak je ook een keuze. Je geeft je kinderen immers niet de kans om ja of nee te kunnen antwoorden. Ben je bang dat je geen goed verhaal hebt voor je opgegroeid "kind". Je zal er toch wel over nagedacht hebben lijkt me.
Persoonlijke keuzes hoeven helemaal geen basis te hebben. Zeker niet de keuze om wel of geen kinderen te krijgen. Dan zou het hek van de dam zijn en je gelijk staatsfokprogramma's kunnen beginnen.quote:Maar die persoonlijke keuzes moeten gezien de gevolgen wel enige basis hebben. Of hebben we totaal geen verantwoordelijkheid voor onze samenleving?
Als je niet denkt dat je het aan kunt moet je er niet mee beginnen maar ik geloof dat je ook begrijpt dat we allemaal een probleem hebben als niemand meer kinderen krijgt. Je kan het zoals veel West-Europese landen tegen gaan met een wat hogere migratie maar zelfs dat is niet meer voldoende om een krimpende en vergrijzende bevolking te voorkomen.quote:
[..]
Ik begrijp de wereld van geen kant dus zou ik een kind het inderdaad niet kunnen uitleggen. Dat komt bij de redenen om geen kinderen te willen (ik heb er wel meer).
Het is simpelweg te makkelijk om het enkel een persoonlijke keuze te noemen wanneer het de hele samenleving kan raken. Overheden zitten met de handen in het haar. Het is hier niet zo nijpend als in Japan waar de bevolking van 128 miljoen naar 42 miljoen in 2110 gaat maar ook Nederland gaat er last van krijgen. Een "onnatuurlijke" geboortecijfer brengt allerlei uitdagingen met zich mee waar de staat zich mee bezig dient te houden. Dat zou nooit moeten leiden tot gedwongen fokprogramma's maar dat de bevolking een belang en een verantwoordelijkheid heeft om er toch goed over na te denken staat buiten kijf.quote:Persoonlijke keuzes hoeven helemaal geen basis te hebben. Zeker niet de keuze om wel of geen kinderen te krijgen. Dan zou het hek van de dam zijn en je gelijk staatsfokprogramma's kunnen beginnen.
En kinderen krijgen of niet is geen goed of fout. Evolutie kent geen doel, ook geen geen goed of fout. Wij zijn gewoon onderhevig aan evolutie hoor met zijn allen.
Mensen zoals die van de OP willen graag denken dat we speciaal zijn en geen kinderen meer moeten maken. Kan ook tegen hem zeggen dat hij gewoon zelfmoord zou kunnen plegen, "helpt" de natuur etc ook in zijn opzicht. Maar daar staat hij zelf niet zo jofel tegenover neem ik aan.
Is gewoon een hoop geblaat en hersenspinsels van een persoon
Dat evolutie geen doelt kent betekent niet dat wij zelf niet in staat zijn doelen te ontwikkelen.quote:
Onnatuurlijk bestaat niet.
En kinderen krijgen of niet is geen goed of fout. Evolutie kent geen doel, ook geen geen goed of fout. Wij zijn gewoon onderhevig aan evolutie hoor met zijn allen.
Evolutie heeft niks met persoonlijke zingeving te maken.
We zeggen ook niet over de concentratiekampen: "Tja, is gewoon de natuur. Heeft verder geen doel."
Wat heeft het stellen van eigen doelen nou weer te maken met de OP? Gaat toch om een vraag van goed of fout, niet over doelenquote:
[..]
Dat evolutie geen doelt kent betekent niet dat wij zelf niet in staat zijn doelen te ontwikkelen.
Evolutie heeft niks met persoonlijke zingeving te maken.
We zeggen ook niet over de concentratiekampen: "Tja, is gewoon de natuur. Heeft verder geen doel."
Ik reageer op jouw post waarin je zegt dat evolutie geen doel kent. Geen kinderen nemen kan toch ook een doel zijn?quote:
[..]
Wat heeft het stellen van eigen doelen nou weer te maken met de OP? Gaat toch om een vraag van goed of fout, niet over doelen
Ja maar daar ging het helemaal niet om. Ik zei dat evolutie geen doel kent (omdat mensen dat vaak wel weten) en daarna dat het ook geen onderscheid maakt tussen goed en fout (dat goed en fout gedeelte gaat het om). TS doet net alsof het goed zou zijn om geen kinderen te nemen vanwege dit en dat en bla. Ik geef gewoon simpel aan dat dat nergens op slaat, hij mag zijn mening hebben en eigen ideeen maar ja.quote:
[..]
Ik reageer op jouw post waarin je zegt dat evolutie geen doel kent.
Als je gelooft dat evolutie ons van een 1-cellig organisme naar mens heeft gebracht dan heeft evolutie alles van doen met onze persoonlijke zingeving. Waarop baseer je je als je zegt dat evolutie geen doel kent?quote:
[..]
Dat evolutie geen doelt kent betekent niet dat wij zelf niet in staat zijn doelen te ontwikkelen.
Evolutie heeft niks met persoonlijke zingeving te maken.
We zeggen ook niet over de concentratiekampen: "Tja, is gewoon de natuur. Heeft verder geen doel."
Persoonlijke zingeving hoeft helemaal niet te leiden tot betere overlevingsmechanismen. Het zijn meestal niet de slimste personen die voor te veel nageslacht zorgen. Dat zal dan natuurlijk wel een compensatiemiddel zijn, maar evolutie is blind.quote:
[..]
Als je gelooft dat evolutie ons van een 1-cellig organisme naar mens heeft gebracht dan heeft evolutie alles van doen met onze persoonlijke zingeving. Waarop baseer je je als je zegt dat evolutie geen doel kent?
Dat is niet waar het hier om gaat. Een 1-cellig organisme vraagt zich niet af wat zijn eigen persoonlijke zingeving is. Elke mens heeft echter persoonlijke zingeving. Welke redenen heb je om te geloven dat dit "blind" gekozen werd door de "evolutie"? Hoe moet ik mij dat voor me zien?quote:
[..]
Persoonlijke zingeving hoeft helemaal niet te leiden tot betere overlevingsmechanismen.
Compensatiemiddel? Je begrijpt toch wel dat "domme" ouders niet tot "domme" kinderen hoeft te leiden? Welke redenen heb je om te geloven dat evolutie blind is?quote:Het zijn meestal niet de slimste personen die voor te veel nageslacht zorgen. Dat zal dan natuurlijk wel een compensatiemiddel zijn, maar evolutie is blind.
Kijk naar de evolutie van planten. Planten zijn zich niet bewust zoals wij dat zijn. Toch is nageslacht zich beter in staat aan te passen aan de omgeving. Of wanneer dat niet het geval is dan sterft een soort uit. Met blind bedoel ik dat er geen keuzes gemaakt worden. Het is onderhevig aan natuurlijke selectie. Het wordt geselecteerd op overlevingsmechanismen.quote:
[..]
Dat is niet waar het hier om gaat. Een 1-cellig organisme vraagt zich niet af wat zijn eigen persoonlijke zingeving is. Elke mens heeft echter persoonlijke zingeving. Welke redenen heb je om te geloven dat dit "blind" gekozen werd door de "evolutie"? Hoe moet ik mij dat voor me zien?
De eigen invulling van een mens aan het leven heeft dan ook niets te maken met evolutionaire mechanismen. Evolutie vind plaats binnen een groot tijdsbestek. De persoonlijke invulling of betekenis is slechts iets wat haar invulling krijgt binnen, laten we zeggen, hooguit ongeveer honderd jaar.
En voordat mensen roepen, 'ja in 3e wereld landen moeten ze stoppen met kinderen maken', dat klopt ergens ook wel.
Maar een kind uit een 3e wereld land stoot nooit zo veel co2 uit als een kind hier.
Als ik al naar mezelf kijk, paar autos verbruikt, hoeveel kleding ik al heb verbruikt, en hoeveel dieren ik al heb gegeten etc etc.. niet te vergelijken met die landen.
Dus wat uitstoot betreft; als je hier kindvrij blijft mag je elke dag vlees eten en de kraan open laten staan
Wordt het later een CO2-neutrale hippie of een uitvretende wajonger die overal de goedkoopste Chinese plasticmeuk moet kopen en kiloknallers moet eten.
Een zakenman die heel de wereld overvliegd, 3 autos, een grote villa, 4 kinderen heeft, 3x per jaar op vakantie gaat vs 1 wajonger is nog wel een verschil denk ik kwa co2 uitstoot.quote:
Ligt eraan hoe je het kind laat opgroeien,
Wordt het later een CO2-neutrale hippie of een uitvretende wajonger die overal de goedkoopste Chinese plasticmeuk moet kopen en kiloknallers moet eten.
Rijke mensen hebben electrische auto’s, een woning met zonnepanelen en warmtepomp. Op vakantie met de auto. Die kinderen leven straks weer in een heel ander tijdperk met flitstreinen en verbod op fossiele brandstoffen, dat is niet relevant.quote:
[..]
Een zakenman die heel de wereld overvliegd, 3 autos, een grote villa, 4 kinderen heeft, 3x per jaar op vakantie gaat vs 1 wajonger is nog wel een verschil denk ik kwa co2 uitstoot.
Nee echt, een uitvreter in de westerse wereld is een flinke vervuiler. Vaak ook door onwetendheid of onvoldoende middelen.
"Willekeurige" mutaties binnen een soort kunnen er voor zorgen dat planten beter of slechter bestand zijn tegen omgevingsveranderingen. Dat betwist ik niet. Maar je stelt echter dat er geen keuzes worden gemaakt om tot bepaalde "soorten" te komen. Is dat omdat er niet bewust gekozen wordt voor omgevingsveranderingen? De dinosaurussen zullen ook niet gekozen hebben voor een komeetinslag maar dat doet niet af van wat hen groot(s) maakte.quote:
[..]
Kijk naar de evolutie van planten. Planten zijn zich niet bewust zoals wij dat zijn. Toch is nageslacht zich beter in staat aan te passen aan de omgeving. Of wanneer dat niet het geval is dan sterft een soort uit. Met blind bedoel ik dat er geen keuzes gemaakt worden. Het is onderhevig aan natuurlijke selectie. Het wordt geselecteerd op overlevingsmechanismen.
Het aanpassingsvermogen komt ergens vandaan, en als dat van 1 cel afkomt en tot ontelbare soorten leidt is dat op zijn zachts gezegd opmerkelijk zo niet een opmerkelijke keuze van de "maker".
Staat de mens los van evolutionaire mechanismen? Als al het leven van 1 cel afkomstig zou zijn en we nu bewustzijn en (daarmee) persoonlijke zingeving hebben gekregen, wat zegt dat over ons? We maken bewust en onbewuste keuzes die leiden tot het uitsterven of bloeien van planten en dieren. We hebben aspiraties om ons op andere planeten te vestigen en dat lijkt zeker op de "evolutionaire" tijdsschaal binnen handbereik. Opmerkelijk.quote:De eigen invulling van een mens aan het leven heeft dan ook niets te maken met evolutionaire mechanismen. Evolutie vind plaats binnen een groot tijdsbestek. De persoonlijke invulling of betekenis is slechts iets wat haar invulling krijgt binnen, laten we zeggen, hooguit ongeveer honderd jaar.