Ligt het er niet aan hoe je keihard je best doen invult? Als je als boeddhist keihard je best wil doen om in Jezus te geloven door jezelf in een kamer op te sluiten en Boeddha te vragen om je te helpen dan doe je misschien wel je best maar een oprechte poging om te geloven in Jezus kan je het niet noemen. Je vergeet dan namelijk om keihard je best te doen om het desbetreffende geloof te begrijpen. Dat wil overigens nog niet zeggen dat je erin gaat geloven of dat je het lang volhoudt want dat heeft niemand echt in de hand.quote:Op zaterdag 8 september 2018 22:47 schreef Maharski het volgende:
[..]
Probeer maar eens iets te geloven vanuit wil inderdaad. Dat kan eigenlijk helemaal niet imo. Ik kan keihard m'n best gaan doen om te geloven dat profeet Mohammed de afgezant is van de God van het universum, maar dat ga ik niet lang volhouden. Je gelooft wat je gelooft.
Wat bedoel je daarmee?quote:Omgedraaid is wel mogelijk.
Ja, wat bedoelde ik daar ook alweer mee..... Volgens mij dat je wel een stuk makkelijker van je geloof af kunt vallen, dan dat je zomaar iets met je wil kunt gaan geloven. Aangezien iets geloven feitelijk gewoon een bepaalde gedachteconstructie in de mind betreft (het denken). Je kunt vrij makkelijk ineens in jezelf zien dat het eigenlijk niet meer is dan dat, en dat kan dan ook redelijk snel z'n absoluutheid verliezen dan. Het is immers 'maar' een gedachtenconstruct'. Er is geen absoluut bewijs voor. Dat schept, mits je dat helder ziet, al meteen (enige mate van) relativiteit in het hele gebeuren. Ondanks dat kan de neiging nog steeds erg sterk zijn natuurlijk.quote:
Ja, een geloof leren begrijpen kan er inderdaad toe leiden dat er ook een neiging ontstaat dat je erin gaat geloven. Maar ergens in geloven blijft een mind-dingetje. Inwisselbaar met andere gedachtenconstructen die kunnen worden geloofd. Het blijft relatief zeg maar. Geloof is nooit 100% absoluut. Dat kan alleen het zelf rechtstreeks ervaren van iets. En dan niet een ervaring (wat ná het ervaren een herinnering is geworden), maar het doorlopend ervaren van iets dat onder alle omstandigheden waar blijft. Zoals bijvoorbeeld het geval is met zelfrealisatie.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 16:20 schreef up7 het volgende:
Ligt het er niet aan hoe je keihard je best doen invult? Als je als boeddhist keihard je best wil doen om in Jezus te geloven door jezelf in een kamer op te sluiten en Boeddha te vragen om je te helpen dan doe je misschien wel je best maar een oprechte poging om te geloven in Jezus kan je het niet noemen. Je vergeet dan namelijk om keihard je best te doen om het desbetreffende geloof te begrijpen. Dat wil overigens nog niet zeggen dat je erin gaat geloven of dat je het lang volhoudt want dat heeft niemand echt in de hand.
Het hangt natuurlijk wat je bedoel met je geloof. Een jood die weinig doet met zijn geloof heeft weinig geloof over om af te kunnen vallen. Maar het beetje geloof terugwinnen die hij ooit had zou dan ook niet moeilijk zijn. Maar wat als het geloof een gedachteconstructie opwekt die vertrouwd is, in de zin dat het inspeelt op de fundamenten van het menselijke psyche? Hoe beter een geloof dat kan hoe meer het aanslaat.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 17:03 schreef Maharski het volgende:
[..]
Ja, wat bedoelde ik daar ook alweer mee..... Volgens mij dat je wel een stuk makkelijker van je geloof af kunt vallen, dan dat je zomaar iets met je wil kunt gaan geloven. Aangezien iets geloven feitelijk gewoon een bepaalde gedachteconstructie in de mind betreft (het denken).
Is inzien dat het eigenlijk niet meer is dan een gedachtenconstruct niet net zo goed een gedachtenconstruct? Wat doen we met dat dilemma?quote:Je kunt vrij makkelijk ineens in jezelf zien dat het eigenlijk niet meer is dan dat, en dat kan dan ook redelijk snel z'n absoluutheid verliezen dan. Het is immers 'maar' een gedachtenconstruct'.
Maar is absoluut bewijs een voorwaarde om absoluut overtuigd te zijn? Zolang je jezelf maar niet blind houdt voor bewijs dat tegen je overtuiging spreekt zie ik het probleem niet. Een geloof probeert vorm te geven aan de gedachtenconstructen waar de mens mee zit. Dat een overtuiging aanslaat wil niet zeggen dat het van God af komt of dat het beter is dan een andere overtuiging maar het moet ons wel aan het denken zetten over wie we zijn.quote:Er is geen absoluut bewijs voor. Dat schept, mits je dat helder ziet, al meteen (enige mate van) relativiteit in het hele gebeuren. Ondanks dat kan de neiging nog steeds erg sterk zijn natuurlijk.
Sluiten geloof en zelfrealisatie elkaar uit dan?quote:Op donderdag 11 oktober 2018 17:08 schreef Maharski het volgende:
[..]
Ja, een geloof leren begrijpen kan er inderdaad toe leiden dat er ook een neiging ontstaat dat je erin gaat geloven. Maar ergens in geloven blijft een mind-dingetje. Inwisselbaar met andere gedachtenconstructen die kunnen worden geloofd. Het blijft relatief zeg maar. Geloof is nooit 100% absoluut. Dat kan alleen het zelf rechtstreeks ervaren van iets. En dan niet een ervaring (wat ná het ervaren een herinnering is geworden), maar het doorlopend ervaren van iets dat onder alle omstandigheden waar blijft. Zoals bijvoorbeeld het geval is met zelfrealisatie.
Waarheid kan niet boven geloof uitstijgen als er geen frictie bestaat tussen beide. Op het moment dat vanuit een overtuiging onwaarheid uit zou gaan is geen sprake meer van geloof maar van een waan, althans voor diegene die daar in blijven geloven.quote:Waarheid dat boven geloof uitstijgt kan alleen maar in het levende ervaren, oftewel in jezelf gevonden worden. Al het externe dat aan denkbeelden wordt gelooft, zal altijd betwijfelbaar blijven. Het denken heeft daarin niets te bieden.
Natuurlijk heeft dat wel te maken met opvoeding. In je jonge jaren, worden de fundamenten van je psychologische conditioneringen gelegd; de zogenaamde 'eerste inprentingen van het kuiken'quote:Op donderdag 11 oktober 2018 18:07 schreef up7 het volgende:
Het hangt natuurlijk wat je bedoel met je geloof. Een jood die weinig doet met zijn geloof heeft weinig geloof over om af te kunnen vallen. Maar het beetje geloof terugwinnen die hij ooit had zou dan ook niet moeilijk zijn. Maar wat als het geloof een gedachteconstructie opwekt die vertrouwd is, in de zin dat het inspeelt op de fundamenten van het menselijke psyche? Hoe beter een geloof dat kan hoe meer het aanslaat.
Inzicht kan een gedachteconstruct zijn. Maar op zich is inzicht op zichzelf meestal iets dat in een flits gebeurt, zonder tussenkomst van het denken. Het denken gaat er later mee aan de haal en palmt het inzicht in. Het past het in binnen de reeds bestaande aanwezige kaders. Dan wordt het een gedachteconstruct.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 18:07 schreef up7 het volgende:
Is inzien dat het eigenlijk niet meer is dan een gedachtenconstruct niet net zo goed een gedachtenconstruct? Wat doen we met dat dilemma?
Zowel dat mannen en vrouwen gelijk aan elkaar zouden zijn, als niet gelijk aan elkaar zouden zijn, is een relatieve gedachte. Het is beide waar noch waar. Niets buiten het denken van de mens om hanteert dat als waar of onwaar. Dat soort dingen verzinnen we zelf, en dat gaat vervolgens een eigen (cultureel) leven leiden. Meer dan dat zowel mannen als vrouwen bestaan valt er eigenlijk in waarheid niet over te zeggen naar mijn bescheiden idee.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 18:07 schreef up7 het volgende:
Maar is absoluut bewijs een voorwaarde om absoluut overtuigd te zijn? Zolang je jezelf maar niet blind houdt voor bewijs dat tegen je overtuiging spreekt zie ik het probleem niet. Een geloof probeert vorm te geven aan de gedachtenconstructen waar de mens mee zit. Dat een overtuiging aanslaat wil niet zeggen dat het van God af komt of dat het beter is dan een andere overtuiging maar het moet ons wel aan het denken zetten over wie we zijn.
Als je zou stellen dat mannen en vrouwen gelijk aan elkaar zouden zijn welk absoluut bewijs is daar nu werkelijk voor?
Dat vind ik een hele mooie vraag. Die verdient geen hapsnap snel antwoord.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 18:07 schreef up7 het volgende:
Sluiten geloof en zelfrealisatie elkaar uit dan?
Daar ben ik het mee eens.quote:Op donderdag 11 oktober 2018 18:07 schreef up7 het volgende:
Waarheid kan niet boven geloof uitstijgen als er geen frictie bestaat tussen beide. Op het moment dat vanuit een overtuiging onwaarheid uit zou gaan is geen sprake meer van geloof maar van een waan, althans voor diegene die daar in blijven geloven.
1+1=1 de zoeker en het gezochte zijn 1quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:32 schreef Maharski het volgende:
Wat is jouw beeld van verlichting, in geestelijk opzicht?
Dit is wat Daniel Dennett een 'deepity' zou noemen.quote:Op maandag 15 oktober 2018 11:46 schreef darmparasiet het volgende:
[..]
1+1=1 de zoeker en het gezochte zijn 1
RationalWiki... de pedantie straalt er van af.quote:Op maandag 15 oktober 2018 14:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is wat Daniel Dennett een 'deepity' zou noemen.
Dat is min of meer onvermijdbaar in rationele beschouwingen van irrationele ideeen.quote:Op maandag 15 oktober 2018 18:49 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
RationalWiki... de pedantie straalt er van af.
Het doet me altijd denken aan 'als alles één is, dan is het gelijk aan nul'. Alan Watts wist dat karakteristiek als hij was te omschrijven als,: "Wanneer alles blauw is, dan bestaan andere kleuren niet."quote:Op maandag 15 oktober 2018 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is min of meer onvermijdbaar in rationele beschouwingen van irrationele ideeen.
quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:32 schreef Maharski het volgende:
Wat is jouw beeld van verlichting, in geestelijk opzicht?
een paar ogen die gedachteloos naar buiten kijken...quote:Op maandag 22 oktober 2018 22:02 schreef Kamina het volgende:
Het enige dat je leert van verlichting is dat het onzin is.
Dat wordt vaak gezegd, ook tussen mensen die zich in 'het wereldje' bevinden. Ben het er toch niet echt mee eens.quote:Op maandag 22 oktober 2018 22:02 schreef Kamina het volgende:
Het enige dat je leert van verlichting is dat het onzin is.
Ik heb het punt van verlichting wel gekregen, als ik zo arrogant mag zijn om dat te zeggen, en ik vind dat het wel wat opgeleverd heeft. Maar veel heb je er niet aan, al dat mediteren en ego verliezen levert minder op dan wat je erin steekt als je naar de realiteit van alledag kijkt.quote:Op dinsdag 30 oktober 2018 11:30 schreef Maharski het volgende:
[..]
Dat wordt vaak gezegd, ook tussen mensen die zich in 'het wereldje' bevinden. Ben het er toch niet echt mee eens.
Of jij hebt die "staat van verlichting" niet bereikt. Kan ook natuurlijk.quote:Op donderdag 1 november 2018 17:29 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik heb het punt van verlichting wel gekregen, als ik zo arrogant mag zijn om dat te zeggen, en ik vind dat het wel wat opgeleverd heeft. Maar veel heb je er niet aan, al dat mediteren en ego verliezen levert minder op dan wat je erin steekt als je naar de realiteit van alledag kijkt.
De Bhagavad Gita en Upanishads beschrijven dat een persoon die boven pijn en plezier uitstijgt en die geen verlangens meer heeft een staat van verlichting bereikt. Volgens mij is het biologisch onmogelijk om boven pijn en plezier uit te stijgen (pizza blijft lekker en kiespijn blijft kut) en om geen verlangens te hebben, want daar is onze hele evolutie op gebaseerd. Als je niks wilt en het allemaal prima vindt gebeurt er helemaal niks meer.
En een ego is ook niet altijd slecht. Schuldgevoel is een gevolg van ego bijvoorbeeld, en veel passie en drive wordt ook veroorzaakt door het ego. Een passie hebben kan je leven stukken beter maken dan als het nergens heengaat, gewoon de helft van de dag mediteren of zo.
Dus....onder aan de streep denk ik dat verlichting overschat wordt. Het is meer een mythisch iets omdat de meeste mensen de relevante boeken niet diep doorgenomen hebben en niet de moeite hebben genomen om het proberen te bereiken, en dan denken dat ze iets missen wat maar voor een kleine groep uitverkorenen weggelegd is.
En laten we eens objectief kijken naar wat verlichting volgens de hindoes en boeddhisten inhoudt:
als je je ego verliest en in dit leven 1 wordt met het grondbewustzijn (boeddhisten) of God (hindoes) dan stopt de cyclus van reďncarnatie en stijg je op in Nirvana/Moksha, wat dat ook moge betekenen. Dan moet je eerst geloven dat er een kosmisch bewustzijn is, dat reďncarnatie bestaat, en dat je verlossing kan bereiken en na de dood 1 wordt met God door heel veel te mediteren.
Dat klinkt allemaal niet erg aannemelijk in mijn oren. Die behoefte aan verlossing zie je ook in andere religies. Als je goed je best doet in dit leven kom je in de hemel of het paradijs voor de christenen of moslims. Voor de boeddhisten en hindoes kun je een staat van nirvana bereiken. Die behoefte aan verlossing is begrijpelijk als je ziet dat het leven en hard, en oneerlijk, en tijdelijk is. Maar is er iets rationeel aan de aannames van deze religies? Ik denk het niet. Als je objectief naar de realiteit kijkt kun je alleen vaststellen dat we gewoon niet weten waar de wereld vandaan komt, waar wij vandaan komen en waarom, en wat er gebeurt na de dood. Dat is het eerlijke verhaal. Het materialistische wereldbeeld is wel de meest rationele en aannemelijke, maar ook weer verre van waterdicht.
Het blijft dus een leven in onzekerheid en frequent lijden.
Dat kun je altijd zeggen, niemand kan bewijzen dat hij/zij verlicht is. Het is een subjectieve staatquote:Op donderdag 1 november 2018 19:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Of jij hebt die "staat van verlichting" niet bereikt. Kan ook natuurlijk.
Dat is alles tijdelijk is, is wel duidelijk ja. En het besef dat alles komt en gaat werkt ook letterlijk verlichtend in mentaal opzicht. Maar de vraag rijst dan of je bevrijdt kunt zijn van dat tijdelijke.quote:Op donderdag 1 november 2018 22:43 schreef Maharski het volgende:
Daarom is er zoiets 'trainen in gelijkmoedigheid'. Gelijkmoedigheid ten op zichte van 'de verschijnselen'. Er is een diepe doordrongenheid van de vergankelijkheid der verschijnselen (mensen, dingen, dieren, het weer, gedachten, gevoelens; ergo: alles dat komt en gaat). Je hebt je leren onthechten van tijdelijke toestanden, tijdelijke gevoelens, en het is je om het even of er nu op dit moment een prettige gemoedstoestand is, of een minder prettige. In essentie zijn de verschijnselen gelijk (gelijkmoedigheid), zonder voorkeur, zonder afkeer. Je weet dat dit tijdelijk is, en jij zelf, als lichamelijk verschijnsel, ook een tijdelijk verschijnsel bent, dat is onderworpen aan leven, ziekte, pijn en uiteindelijk de dood. Maar je weet dat dat puur iets van het lichaam is, er is een diep besef dat dit niet is wat je in essentie bent (bewustzijn, onvergankelijk).
Maar goed, niemand wordt blij van reuma (om maar iets te noemen), ook iemand die tot bevrijding van het tijdelijke is gekomen niet. Ik meen dat nisargadatta dat ook ergens letterlijk zegt in het boek 'Ik ben/Zijn; advaita-klassieker).
Iets als karma kan al niet bestaan in een deterministische wereld zonder vrije wil, maar dat terzijde.quote:Op donderdag 1 november 2018 22:43 schreef Maharski het volgende:
Verder is mij wel duidelijk dat er best uitlopende opvattingen zijn erover. De één noemt zelf-realisatie de bevrijding (realisatie van wat je in essentie bent, de ego-ik-illusie doorzien). In een meer meer boeddhistische context is dit alles weer ingebed binnen een reďncarnatie-paradigma waarin karma als brandstof voor volgende levens scheppen, helemaal compleet uitgedoofd moet zijn, wil men waarlijk kunnen spreken van verlichting. Naar mijn mening heeft dat ook veel met een cultureel paradigma te maken. Haal al die 'franje' weg, dan hoeft het allemaal niet zo extreem heb ik het idee.
Oké, dan heb je je kleine ego verloren. Gefeliciteerd, nu heb je minder last van schaamte en trots en status drang en jaloezie en dergelijken. Maar vrij ben je niet, want je zit nog steeds vast aan je biologie. Als je een gemiddeld mens bent wil je nog steeds sociale contacten, voldoening vinden in je werk, seksueel contact en intimiteit, gerespecteerd worden door je omgeving, je doelen nastreven en wensen in vervulling brengen.quote:Op donderdag 1 november 2018 22:43 schreef Maharski het volgende:
Het kan al een gigantische verlichting geven als je niet langer geleid wordt door een diepgaand geloof in je ik-verhaal, je self-image, je gedachten-zelf en in plaats daarvan je beleving meer gaat verschuiven naar je Bewustzijn-Zelf, en er een soort natuurlijke, ongekunstelde leegheid (vrijheid) ontstaat.
In die zin, dat je het kunt zien voor wat het is, en je er daardoor niet langer aan vasthoudt/vastklampt. Dat is natuurlijk wat we heel vaak geneigd zijn te doen: het is nu leuk, en dit moeten we vast zien te houden! Dit gevoel moet blijven! Deze geliefde moet ik bij me houden, want anders is m'n leven niks meer waard. Nou ja, bedenk maar wat. Dat mechanisme komt in zo veel gedaantes tot uiting. Let er maar eens een poosje op bij jezelf... je zult zien hoe de geest geneigd is tot vastgrijpen. één van de meest hardnekkige dingen die er is. Een soort kerneigenschap van 'het ego'. En dat veroorzaakt ontzettend veel innerlijke strijd en daarmee zwaarte/lijden. Diepgaand besef daarin kan onthechting veroorzaken, en dat maakt je automatisch vrij ervan.quote:Op donderdag 1 november 2018 23:05 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is alles tijdelijk is, is wel duidelijk ja. En het besef dat alles komt en gaat werkt ook letterlijk verlichtend in mentaal opzicht. Maar de vraag rijst dan of je bevrijdt kunt zijn van dat tijdelijke.
Ik zie niet in waarom je niet zou mogen genieten van seks en een orgasme. Enige 'gevaar' met dat soort dingen is dat begeerte om kan slaan in verslaving, en dat is tegengesteld aan bevrijding. Dan is je gevoel van welzijn afhankelijk geworden van bevrediging van begeerte. En als begeerte niet bevredigd kan worden, ontstaat er frustratie, kwaadheid en op den duur mogelijk zelfs haat, als het maar lang genoeg duurt en gaat zitten gisten en rotten in het energiesysteem. Onthechting daarvan is wederom de sleutel... Maar moet je dat jezelf dan geforceerd op gaan leggen? Ik denk van niet. Als bepaalde verschuivingen als gevolg van dingen gaan inzien (inzicht) plaatsvinden, kan het 'zichzelf gaan doen'. Er ontstaat vanzelf meer ruimte, en zo kunnen dingen zichzelf gaan loslaten. Zo zie ik dat althans. Ik ben van mening dat mensen dit vaak omdraaien, en de 'verlichte' gaan proberen na te doen om hetzelfde te bereiken, terwijl dat bepaalde dingen zijn weggevallen bij de verlichte eerder een gevolg van waren...quote:Op donderdag 1 november 2018 23:05 schreef Libertarisch het volgende:
Simpele voorbeelden, vanuit biologisch opzicht. De seksuele drang, het libido, de behoefte om een orgasme te ervaren, het tijdelijke genot van een orgasme, blijft bestaan (op mensen na die van nature geen libido hebben dan). Waarom zou je het genot van een orgasme verwerpen omdat het tijdelijk is? Pijn/genot zijn twee zijdes van dezelfde medaille, als je pijn zou kunnen ontstijgen dan zou je ook genot kunnen ontstijgen en dan voel je dus niks meer. Maar dat is niet mogelijk, evolutie heeft gezorgd voor een drang naar genot en het vermijden van pijn omdat dat in de regel de grootste overlevingskansen geeft.
Haha, ik uiteraard ook. Denk dat de verschuiving die daarin plaats kan vinden, meer is dat de neiging wegvalt om met de pijn om te gaan op de manier van: 'en waarom moet MIJ dit nou overkomen. Wat is m'n leven toch kut. Wat een ondraaglijke hel toch! verdomme waaraan heb IK dit verdiend!!??' Het lijden aan het lijden. Het verhaal dat het denken erover vertelt, waarin het ik zichzelf ziet als het ultieme slachtoffer van dit alles.quote:Op donderdag 1 november 2018 23:05 schreef Libertarisch het volgende:
Een afkeer van negatieve staten zorgt ervoor dat je iets doet aan je kiespijn, dat je gevaarlijke situaties vermijdt, et cetera. De hindoes zeggen dan dat je verlicht bent als je daar bovenuit stijgt maar dat is biologisch niet mogelijk, dan negeer je miljarden jaren evolutie.
Als ik ernstige pijn heb door kanker dan heb ik liever morfine tot ik sterf dan dat ik ondraaglijk blijf lijden, omdat die pijn gewoon hartstikke kut voelt. Pijn is kut en blijft kut, de realisatie dat het tijdelijk is verbetert je toestand wel maar het is niet dat je je dan ineens lekker gaat voelen.
We zijn allemaal op zoek naar een positieve staat van bewustzijn. Daarom hebben we centrale verwarming, kleding, elektriciteit, medicijnen et cetera uitgevonden. Wat nou boven pijn en genot uitstijgen? Ik zie het niet Ik voel me liever gewoon goed, en een groot deel van het goed voelen is te bereiken door wat wij hier met elkaar hebben neergezet aan technologie.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |