Alsof die andere niet geleerd hebben.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, ik geloof die ene bron omdat die door een geleerd man is geproduceerd en door geleerde peers is reviewed.
Tja, als jij met je volle gezonde verstand in zo'n complottheorietje wil geloven dan doe je dat toch.quote:En gezond verstand uiteraard. Dat is de wetenschappelijke wijze.
A, je gaat weer van alles aannemen zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit. Wat heb je daaraan?quote:Maar als je, zoals jij, de academische wereld ziet als onderdeel van dat enorme complot met 'geheime agenda's',
Heb je het over mij?quote:kan men bronnen geven tot men een ons weegt... en kan het kersenplukken pas echt beginnen, want dan ga je helemaal fijn zelf bepalen wat wel en wat niet waar is.
Zou ik dat doen dan?quote:Feit is dat je mij nog geen enkele valide academische bron hebt getoond waaruit blijkt dat er 'consensus' is binnen de theologische wereld wat betreft een vervalst Matt. 29.
Tot je dienst. Geheel zoals afgesproken.quote:Het enige wat ik krijg zijn websites.
Ik toon alleen maar aan dat de consensus volgens anderen afwijkt. Het is verder aan jou zelf conclusies te trekken, daar hoef je mij overigens niet mee te vermoeien. Mag wel hoor, als je het niet laten kunt maar nogal onnodig.quote:Dat is wat je ter tafel brengt om aan te tonen dat er 'helemaal geen eenduidigheid is', want een paar websites zeggen iets anders dan de heren geleerden en hun geheime agenda's.
Tja, je gelooft dat schrijvertje toch omdat die gestudeerd heeft. Dat zeg je net zelf.quote:De ironie is dat jij, hoatzin en ATON continu het geloof erbij slepen als verziekende factor in de speurtocht naar de waarheid.
Allemaal prima. Maar met wetenschap heeft het niets van doen... met een geloof veel meer, en tevens een zeer irritante slachtofferrolquote:Maar het wordt me steeds helderder dat dat 'geloof' vooral bij jullie zit: één grote boze buitenwereld van corrupte theologen, geheime agenda dragende academici, broodheer dienende universiteiten, en jullie als de dappere, ijverige, oprecht naar de waarheid dorstende maar oh zo kleine en onmachtige groep uitverkorenen die 'het plot' heeft ontdekt en als David tegen Goliath een internet strijd voert tegen het kwaad.
Wat een interessant complottheorie schets je hier. En dat alleen maar omdat ik op verzoek een website geplaatst heb.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens is er nog een aspect van dat complotdenken van jullie dat buitengewoon desastreus is.
Jullie gaan steevast uit van kwade wil, opzet, en dientengevolge zegt dat wat over de karakters van de betrokkenen.
Zoals JFK conspiratie-buffs geen enkele moeite hebben om de karakters van (soms reeds lang overleden) personen te vernietigen om hun fantasieën te kunnen blijven spuien, zo mogen we van jullie aannemen dat de desbetreffende bisschoppen van het concilie van Nicea geen eerbare, devote mannen waren, maar machtszieke en corrupte marionetten van de keizer, die niet handelden vanuit een werkelijk gevoeld geloof, maar vanuit kwaadwilligheid.
Zo ook zijn academici geen mensen met een passie en interesse, noch integere onderzoekers die daadwerkelijk willen weten hoe het zit, maar slaven van die duistere 'ZIJ', die onder de dekmantel van de wetenschap de perfide agenda van deze duistere ZIJ camoufleren.
Het is dat paranoïde wereldbeeld, waar jij zojuist weer een prachtig voorbeeld van gegeven hebt, die de grootste aandrijver is van die steeds terugkerende onzin theorieën, speculaties en andere fantasieën. Dat er daarbij wat karaktermoord gepleegd moet worden, is kennelijk om het even. Alles voor de 'waarheid'.
Je doet me denken aan de vernuftige edelman Don Quichot.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:22 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Alsof die andere niet geleerd hebben.
[..]
Tja, als jij met je volle gezonde verstand in zo'n complottheorietje wil geloven dan doe je dat toch.
[..]
A, je gaat weer van alles aannemen zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit. Wat heb je daaraan?
[..]
Heb je het over mij?
[..]
Zou ik dat doen dan?
[..]
Tot je dienst. Geheel zoals afgesproken.
[..]
Ik toon alleen maar aan dat de consensus volgens anderen afwijkt. Het is verder aan jou zelf conclusies te trekken, daar hoef je mij overigens niet mee te vermoeien. Mag wel hoor, als je het niet laten kunt maar nogal onnodig.
[..]
Tja, je gelooft dat schrijvertje toch omdat die gestudeerd heeft. Dat zeg je net zelf.
[..]
Allemaal prima. Maar met wetenschap heeft het niets van doen... met een geloof veel meer, en tevens een zeer irritante slachtofferrol
Neuh, eerder vanwege je insinuatie dat deze wetenschapper 'misschien wel een geheime agenda' heeft... Waarschijnlijk omdat zijn werk niet voldoet aan het Vergeriaanse dogma.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:23 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Wat een interessant complottheorie schets je hier. En dat alleen maar omdat ik op verzoek een website geplaatst heb.
Tja als jij dat gelooft.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:27 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je kunt wel stelselmatig 'want' blijven roepen wanneer ik iets concludeer, maar ik ga gewoon af op je eigen woorden. Het is wel duidelijk dat je de academische wereld niet hoog hebt zitten.
Omdat je van alles aanneemt dat geen eens in de buurt komt van hoe het werkelijk zit. Je neemt gewoon maar wat aan. Ik vroeg of dat schrijvertje geen geheime agenda heeft. Jij maakt ervan dat ik de gehele academische wereld niet hoog heb zitten. Vaag hoor.quote:En die laatste zin is natuurlijk helemaal hilarisch.
Dat is allemaal prima. Niet dat je mij daar mee hoeft te vermoeien, maar nogmaals als je het niet laten kunt doe je dat toch. Als je daar iets aan hebt is dat toch prima.quote:Als dat zo zou zijn, beste Panterjong, dan had ik al die fijne bronnen van ATON (en die laatste van jou) genomen voor wat ze waren. Maar dat is mijn onderzoekende geest. En daarom ontleed ik die bronnen ook steeds. En daaruit blijkt dat men dan weet hoe het inderdaad zit: de bronnen rammelen aan alle kanten... niet 1 keer, maar telkens weer.
Hoezo neem je dan van alles over mij aan zonder te laten blijken dat je nieuwsgierig bent hoe ik er werkelijk over denk. Vraag me dan gewoon of ik de academische wereld (niet dat ene schrijvertje waarvan je de academische wereld van maakt) hoog heb zitten of niet. In plaats van het zelf in te vullen op basis van een vraag die ik stelde en een eerdere opmerking dat we wel kritisch moeten blijven. Ik vind dat nogal vreemd allemaal.quote:Doe ik allemaal, omdat ik wel wil weten hoe het echt zit.
Net als bij Diederik Stapel,55 maal door de mand gevallen bij de peer-viewers.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Neuh, eerder vanwege je insinuatie dat deze wetenschapper 'misschien wel een geheime agenda' heeft... Waarschijnlijk omdat zijn werk niet voldoet aan het Vergeriaanse dogma.
Insinuatie? Ik vroeg het me alleen maar af hoor.
Wat is een Vergeriaans dogma?
[quote]Maar opnieuw blijkt hier ook weer uit dat je peer-review niet begrijpt. Want als de beste man een 'geheime agenda' had gehad, was hij door die peer-review door de mand gevallen.
Dat hoor je mij niet zeggen. Maar vul maar in hoor als je dat wilt gelovenquote:Tenzij, natuurlijk, die peer-review ook 'een geheime agenda' heeft... en de uitgever, en de academie, en... affijn..
Omdat elk 'schrijvertje' dat ik aan zal dragen vanzelf weer verdwijnt in het complotdenken. Overigens, niet alleen dat 'schrijvertje' zou dan een geheime agenda hebben, maar de 'schrijvertjes' waar hij naar verwijst ook.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:35 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Tja als jij dat gelooft.
[..]
Omdat je van alles aanneemt dat geen eens in de buurt komt van hoe het werkelijk zit. Je neemt gewoon maar wat aan. Ik vroeg of dat schrijvertje geen geheime agenda heeft. Jij maakt ervan dat ik de gehele academische wereld niet hoog heb zitten. Vaag hoor.
[..]
Dat is allemaal prima. Niet dat je mij daar mee hoeft te vermoeien, maar nogmaals als je het niet laten kunt doe je dat toch. Als je daar iets aan hebt is dat toch prima.
[..]
Hoezo neem je dan van alles over mij aan zonder te laten blijken dat je nieuwsgierig bent hoe ik er werkelijk over denk. Vraag me dan gewoon of ik de academische wereld (niet dat ene schrijvertje waarvan je de academische wereld van maakt) hoog heb zitten of niet. In plaats van het zelf in te vullen op basis van een vraag die ik stelde en een eerdere opmerking dat we wel kritisch moeten blijven. Ik vind dat nogal vreemd allemaal.
Natuurlijk, Diederik Stapel = de hele theologische discipline is bij voorbaat suspect.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:41 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Net als bij Diederik Stapel,55 maal door de mand gevallen bij de peer-viewers.
Kritisch blijven Etto, niet goedgelovig omdat dat schrijvertje verder is gekomen dan de Havo.
[..]
Dat hoor je mij niet zeggen. Maar vul maar in hoor als je dat wilt geloven
Tja, jij concludeert dat die 62 theologen, of hobby-theologen een geheime agenda hebben. Hoezo dat ene schrijvertje van jou dan niet? Ik vraag me dat af, ik concludeer niets. Het boeit me verder niet wat die geheime agenda dan precies zou zijn. Ik ga geen dingen invullen hoor.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat elk 'schrijvertje' dat ik aan zal dragen vanzelf weer verdwijnt in het complotdenken. Overigens, niet alleen dat 'schrijvertje' zou dan een geheime agenda hebben, maar de 'schrijvertjes' waar hij naar verwijst ook.
Alleen al de vraag naar een 'geheime agenda'...
Zeg eens, wat zou die 'geheime agenda' precies moeten zijn?
Het is maar net wat je onder vakliteratuur verstaat. 1 artikeltje van 1 schrijvertje met verwijzingen naar 3 andere schrijvers gepubliceerd bij een instituutje op 1 of ander site-tje. Als jij dat als vakliteratuur ziet moet je dat allemaal zelf weten. Ik zie als vak-literatuur meer als literatuur waar meerdere stemmen naar voren komen als het gaat om iets wat niet te bewijzen is.quote:En als dat zo is: hoe komt het dan dat in de overige vakliteratuur er nergens iets te vinden is over een academicus die Matt. 28,19 een latere vervalsing noemt?
O, nu krijgen we dit weer. Ik zou iets beweert hebben. Ik zou je alleen maar wat site laten zien he. Hoe vaak moet ik je dat nog zeggen. Maar maak er maar weer wat van hoor zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit.quote:Zou dat niet een kleine bel moeten doen rinkelen, Panterjong? NERGENS in de actuele vakliteratuur vinden we artikelen waarin beweerd wordt wat jij en ATON beweren.
Of je maakt er weer wat van zonder je af te vragen hoe ik er werkelijk over denk.quote:Dat kan dan drie dingen betekenen:
- De academische wereld heeft een consensus bereikt op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit, opnieuw, op basis van de voor handen zijnde bronmaterialen...
OF...
- De academische wereld heeft een consensus bereikt maar is te lomp om met bronnen om te gaan en derhalve simpelweg te dom om iets vast te kunnen stellen, accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit op basis van grove onkunde;
OF...
- De academische wereld heeft een consensus bereikt omdat er een geheime agenda doorgedrukt moet worden, en accepteert de doopformule als authentiek onderdeel van het evangelie, en doet dit om de Broodheren tevreden te houden.
Kiest u maar.
Hoe kom je daar nu toch bij. Vreemd gedrag hoor.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Natuurlijk, Diederik Stapel = de hele theologische discipline is bij voorbaat suspect.
Ik heb gevraagd aan jou dit aan te tonen. Die scharlaken kan verder zoveel beweren maar dat doet niets af aan het feit dat jij aan zou tonen dat er consensus is. Met 1 schrijvertje, een verwijzing naar 3 andere schrijvers en een publicatie bij een instituutje kom je er niet.quote:Punt is, dat 'schrijvertje' is niet de enige die Matt. 28,19 als authentiek weergeeft. Zoals Cognitor reeds heeft aangegeven is die consensus die standaard.
Dat heeft niets met bewijs te maken.quote:En ja, dat is bewezen. Simpelweg door het feit dat jij nog geen enkele academische bron die het tegendeel heeft gezegd hebt gegeven.
Die 62 'theologen' hebben helemaal geen geheime agenda; voor zover ik het gelezen heb gaat het gros van deze overwegend hobby-theologen er daadwerkelijk van uit dat ze gelijk hebben...gebaseerd op dezelfde wijze van bronnen gebruik zoals ATON dat bijvoorbeeld doet. Dezelfde 'Hebreeuwse Mattheüs', dezelfde "Eusebius"... Slordig, ja... Lui? Ook. Geheime agenda? Niet eens.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 00:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Tja, jij concludeert dat die 62 theologen, of hobby-theologen een geheime agenda hebben. Hoezo dat ene schrijvertje van jou dan niet? Ik vraag me dat af, ik concludeer niets. Het boeit me verder niet wat die geheime agenda dan precies zou zijn. Ik ga geen dingen invullen hoor.
[..]
Het is maar net wat je onder vakliteratuur verstaat. 1 artikeltje van 1 schrijvertje met verwijzingen naar 3 andere schrijvers gepubliceerd bij een instituutje op 1 of ander site-tje. Als jij dat als vakliteratuur ziet moet je dat allemaal zelf weten. Ik zie als vak-literatuur meer als literatuur waar meerdere stemmen naar voren komen als het gaat om iets wat niet te bewijzen is.
[..]
O, nu krijgen we dit weer. Ik zou iets beweert hebben. Ik zou je alleen maar wat site laten zien he. Hoe vaak moet ik je dat nog zeggen. Maar maak er maar weer wat van hoor zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit.
[..]
Of je maakt er weer wat van zonder je af te vragen hoe ik er werkelijk over denk.
Nee, jij zei dat je THEOLOGEN zou aandragen die tot een andere consensus waren gekomen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 01:00 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nu toch bij. Vreemd gedrag hoor.
[..]
Ik heb gevraagd aan jou dit aan te tonen. Die scharlaken kan verder zoveel beweren maar dat doet niets af aan het feit dat jij aan zou tonen dat er consensus is. Met 1 schrijvertje, een verwijzing naar 3 andere schrijvers en een publicatie bij een instituutje kom je er niet.
Probeer het dan tenminste in plaats van overal een discussie van te maken op basis van onjuiste aannamen. Daar hadden we het toch over. Jij zou aantonen dat er consensus is, wat je niet gedaan hebt. Ik zou aantonen dat anderen beweren dat die consensus anders is. En maak er nu niet weer van dat ik aan zou tonen dat die consensus anders is. Ga niet mee in dat schijnheilige spelletje van die scharlaken aub.
[..]
Dat heeft niets met bewijs te maken.
Mag ik je erop wijzen dat het gerefereerde artikel is verschenen in een vakblad dat in de LITARS staat aangeschreven als een vakblad van internationale kwaliteit?quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 01:00 schreef Panterjong het volgende:
publicatie bij een instituutje kom je er niet.
Het begint echt irritant te wordenquote:Op vrijdag 31 augustus 2018 01:09 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Mag ik je erop wijzen dat het gerefereerde artikel is verschenen in een vakblad dat in de LITARS staat aangeschreven als een vakblad van internationale kwaliteit?
https://theo.kuleuven.be/en/research/classif-journals
Dat dit artikel voldoet aan de internationale standaard voor wetenschappelijke publicaties? (dubbel blind peer review)
Dat de schrijver een vakman is?
En dat hij verwijst naar een drietal hoogstaande publicaties? En dat die publicaties op hun beurt allemaal de kwestie kritisch bespreken aan de hand van de wetenschappelijke literatuur en de bronnen?
En waar kom jij mee aan: een stel amateurs die hun rommel op interent gooien. Dat is geen andere theologische consensus. Dat is armoe troef.
Zo kwam het op me over. Het waren toch allemaal complotdenkers?quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 01:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Die 62 'theologen' hebben helemaal geen geheime agenda; voor zover ik het gelezen heb gaat het gros van deze overwegend hobby-theologen er daadwerkelijk van uit dat ze gelijk hebben...gebaseerd op dezelfde wijze van bronnen gebruik zoals ATON dat bijvoorbeeld doet. Dezelfde 'Hebreeuwse Mattheüs', dezelfde "Eusebius"... Slordig, ja... Lui? Ook. Geheime agenda? Niet eens.
Er zijn geen primaire bronnen dat is het hele probleem. Dan gaat men maar van alles aannemen zonder bewijs.quote:Het is wat ik steeds terugzie, mede dankzij ATON. Er is ergens iets uit de context geciteerd, er is iets verzonnen, er is iets vervalst, dat is op een website beland, en zij die te lui zijn om daadwerkelijk onderzoek te doen naar de primaire bronnen recyclen die onzin tot in de eeuwigheid.
Luie slordigheid. Daar heb ik het niet over . Vul nu niet van alles in joh.quote:Om vervolgens de academische wereld met verkleinwoordjes proberen in hetzelfde hoekje van luie slordigheid te plaatsen.
Heb ik gedaan. Of ze meer dan de havo hebben afgemaakt heb ik niet gecheckt hoor, of dat ze een p-tje hebben of gepromoveerd zijn. Dat is dan het enige punt dat je hebt, dat ze misschien niet helemaal aansluiten bij hoe jij over het begrip theoloog denkt. Maar moet ik daar dan rekening mee houden, Het was sowieso heel mijn punt niet. Mijn punt was aan jou te laten zien dat ik gelezen heb dat die consensus anders is volgens anderen. Daar begon ons gesprek mee en dat heb ik gedaan.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 01:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, jij zei dat je THEOLOGEN zou aandragen die tot een andere consensus waren gekomen.
Ik heb alleen maar gedaan waarvan ik zei dat ik zou doen. Websites laten zien waarin beweert wordt dat de consensus anders is. Dat is alles.quote:Uit die hele lijst blijken er maar bar weinig academici te vinden; schrijven zij niet voor vakbladen of universiteiten maar uit eigen beheer, voor een kerk, of voor een website en verschillen ze ONDERLING zelfs weer van mening, waardoor die hele idee van 'consensus' helemaal bespottelijk is.
Vul maar weer in hoor. Frustraties, die had je nog niet gebruikt. Goed gevonden. Geen probleem hoor, van jou kan ik wel wat hebben want je hebt een goed hart en bent de beroerdste niet. Ik wil verder niets onschadelijk maken. Ik zie 1 schrijvertje met een publicatie bij een instituutje niet gelijk als aan de gehele academische wereld. Daar heb ik denk ik te weinig fantasie voor.quote:Dan kun je uiteraard mijn bron (expres genomen omdat er naar drie bronnen verspreid over drie decennia wordt gewezen) met allerlei verkleinwoordjes proberen onschadelijk te maken, maar dat toont slechts je frustratie aan
Focus je dan op de bewijslast. Toon aan dat die consensus er is. Niet met 1 artikeltje bij een instituutje. Maar dat de gehele ter zake doende heren professoren er zo over denken.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 01:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het begint echt irritant te worden
Jij denkt toch niet dat de theologische wetenschappers van de KATHOLIEKE Universiteit Leuven de doopformule in naam van de Vader, de Zoon en de H.Geest voor één moment het gaan opnemen tegen hun broodheer ? Dan moet je wel zeer naïef zijn. Het zou me zelfs helemaal niet verwonderen dat Bert of Ernie op het loonlijstje staan. Geen inspanning of gezegende leugen om bestwil teveel voor de Roomse katholieke clubleden als het gaat ter verdediging van deze tweeduizend jaar oude volksverlakkerij.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 01:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Focus je dan op de bewijslast. Toon aan dat die consensus er is. Niet met 1 artikeltje bij een instituutje. Maar dat de gehele ter zake doende heren professoren er zo over denken.
manmanman...quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 02:17 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij denkt toch niet dat de theologische wetenschappers van de KATHOLIEKE Universiteit Leuven de doopformule in naam van de Vader, de Zoon en de H.Geest voor één moment het gaan opnemen tegen hun broodheer ? Dan moet je wel zeer naïef zijn. Het zou me zelfs helemaal niet verwonderen dat Bert of Ernie op het loonlijstje staan. Geen inspanning of gezegende leugen om bestwil teveel voor de Roomse katholieke clubleden als het gaat ter verdediging van deze tweeduizend jaar oude volksverlakkerij.
quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 03:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
manmanman...
Wanneer ga jij eens verantwoorden waarom je steevast gebruik maakt van frauduleuze bronnen? Over verlakkerij gesproken.
Heb je nu nog niet door dat jij hier de grote complotdenker ben?quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 03:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
manmanman...
Wanneer ga jij eens verantwoorden waarom je steevast gebruik maakt van frauduleuze bronnen? Over verlakkerij gesproken.
Tja, en dan zo'n John W. Schoenheit afdoen als niet academisch genoeg maar een ander theoloogje heilig verklaren omdat het in z'n straatje past.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 02:17 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij denkt toch niet dat de theologische wetenschappers van de KATHOLIEKE Universiteit Leuven de doopformule in naam van de Vader, de Zoon en de H.Geest voor één moment het gaan opnemen tegen hun broodheer ? Dan moet je wel zeer naïef zijn. Het zou me zelfs helemaal niet verwonderen dat Bert of Ernie op het loonlijstje staan. Geen inspanning of gezegende leugen om bestwil teveel voor de Roomse katholieke clubleden als het gaat ter verdediging van deze tweeduizend jaar oude volksverlakkerij.
ok, dus academici zitten in het complot en praten hun broodheren na. De beste universiteiten zitten in de binnenzak van de kerk.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 08:58 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Tja, en dan zo'n John W. Schoenheit afdoen als niet academisch genoeg maar een ander theoloogje heilig verklaren omdat het in z'n straatje past.
look who's talking nowquote:Op vrijdag 31 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:
Maar een of andere amateur uit fundamentalistische hoek, die moeten we natuurlijk serieus nemen
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |