NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maar de mensen die lid blijven treft geen enkele blaam hoor.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 16:47 schreef Copycat het volgende:
[..]
En dat is de walgelijke kern van het issue. Niet de individuen, maar het institutioneel weten, wegkijken, wegschuiven en zodoende oogluikend toestaan. Decennialang.
"Pools are perfect for holding water"
Ook hier in het topic gebeurt dat telkens weer.quote:
[..]
En dat is de walgelijke kern van het issue. Niet de individuen, maar het institutioneel weten, wegkijken, wegschuiven en zodoende oogluikend toestaan. Decennialang.
"Het zijn maar een paar individuen."
"De kerk kon er niks aan doen."
"De mensen die zo kritisch zijn, zijn het probleem."
Dat gebeurt al in grote getale, maar wat hoopt men daar verder van te verwachten? Nou ja, het opschorten van lidmaatschap uit principeoverwegingen en loyaliteit blijft altijd mogelijk. In die zin voel ik u wel aan. Maar wij, en met ons vele anderen, kiezen daar gewoon (nog) niet voor. Het is een keuze, en maakt ons dat direct medeplichtig? Ik dacht het niet.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 16:34 schreef probeer het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar daar gaat dit topic niet over.
Dichttimmeren hoeft van mij echt niet. Maar het zou leuk zijn als wat meer Katholieken eens een wat duidelijker onderscheid gaan maken tussen hun eigen geloofsbeleving en hun lidmaatschap van een religieus instituut wat systematisch kindermisbruik toestaat en faciliteert.
-Het leven is goed in het beschaafde milieu op Haarlemse bodem waar wij met volle teugen van het leven genieten. :Y) Vol trots nam Jopen vijf awards in ontvangst tijdens de Brussels Beer Challenge 2017
-Goud voor Jopen Johannieter! Proost!
-Goud voor Jopen Johannieter! Proost!
Wat meer oprechte stellingname tegen dit grootschalige kindermisbruik en de wijze waarop het decennialang in stand kan blijven, zou een goede gelovige sieren. Een meer dan terechte boosheid vanuit die kant heb ik helaas in dit topic nog niet gezien. Wel veel sugarcoating.quote:
Maar de mensen die lid blijven treft geen enkele blaam hoor.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Dat zegt niemand. Maar vooralsnog ben je het probleem nog erg aan het bagatelliseren en simpele feiten aan het ontkennen. Dat lijkt me stap 1 en zelfs dat lukt kennelijk al niet.quote:
[..]
Dat gebeurt al in grote getale, maar wat hoopt men daar verder van te verwachten? Nou ja, het opschorten van lidmaatschap uit principeoverwegingen en loyaliteit blijft altijd mogelijk. In die zin voel ik u wel aan. Maar wij, en met ons vele anderen, kiezen daar gewoon (nog) niet voor. En maakt ons dat direct medeplichtig? Ik dacht het niet.
Ik zeg nergens dat het je direct medeplichtig maakt. Ik durf echter wel te beweren dat het je moreel laakbaar zeer maakt. Zeker in combinatie met het bagatelliseren, schuld afschuiven op derden, en afleiden van de feitelijkheden dmv drogredenen.quote:
[..]
Dat gebeurt al in grote getale, maar wat hoopt men daar verder van te verwachten? Nou ja, het opschorten van lidmaatschap uit principeoverwegingen en loyaliteit blijft altijd mogelijk. In die zin voel ik u wel aan. Maar wij, en met ons vele anderen, kiezen daar gewoon (nog) niet voor. En maakt ons dat direct medeplichtig? Ik dacht het niet.
"Pools are perfect for holding water"
Ja hoor, dat maakt je direct medeplichtig.quote:
[..]
Dat gebeurt al in grote getale, maar wat hoopt men daar verder van te verwachten? Nou ja, het opschorten van lidmaatschap uit principeoverwegingen en loyaliteit blijft altijd mogelijk. In die zin voel ik u wel aan. Maar wij, en met ons vele anderen, kiezen daar gewoon (nog) niet voor. Het is een keuze, en maakt ons dat direct medeplichtig? Ik dacht het niet.
Bewust lidmaatschap van een organisatie die criminele activiteiten faciliteert en verbergt. Dat is jouw keuze. Je moet het maar willen.
Neuh. Zo zwart-wit ligt het niet.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 16:59 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Ja hoor, dat maakt je direct medeplichtig.
Oké, ik kan mij ergens voorstellen dat men dat misschien vindt, maar meningen daarover blijven vaak gekleurd en zullen toch niet helemaal hetzelfde zijn.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het je direct medeplichtig maakt. Ik durf echter wel te beweren dat het je moreel laakbaar maakt.
-Het leven is goed in het beschaafde milieu op Haarlemse bodem waar wij met volle teugen van het leven genieten. :Y) Vol trots nam Jopen vijf awards in ontvangst tijdens de Brussels Beer Challenge 2017
-Goud voor Jopen Johannieter! Proost!
-Goud voor Jopen Johannieter! Proost!
Dus als men Katholieken daarop wijst, zijn meningen opeens subjectief en dergelijke. Maar wanneer men kritiek op de kerk heeft, zijn die meningen opeens wel te veroordelen?quote:Op woensdag 29 augustus 2018 17:01 schreef Scjvb het volgende:
[..]
Oké, ik kan mij ergens voorstellen dat men dat misschien vindt, maar meningen daarover blijven vaak gekleurd en zullen toch niet helemaal hetzelfde zijn.
Je hebt hier namelijk constant volgehouden dat er mensen zijn met valse kritiek. Maar bij enigszins terechte kritiek kom je met een 'och, het is een mening'?
Is weer een mooi voorbeeld van dat bagatelliseren en schuld afschuiven. Maar blijf je vooral afvragen waarom de kerk leeg stroomt.
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 29-08-2018 17:24:20 ]
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Oké, ik kan mij ergens voorstellen dat men dat misschien vindt, maar meningen daarover blijven vaak gekleurd en zullen toch niet helemaal hetzelfde zijn.
Lange weg te gaan binnen de kerk dus nog.
Ja, toedeledokie.quote:
[..]
Lange weg te gaan binnen de kerk dus nog.
-Het leven is goed in het beschaafde milieu op Haarlemse bodem waar wij met volle teugen van het leven genieten. :Y) Vol trots nam Jopen vijf awards in ontvangst tijdens de Brussels Beer Challenge 2017
-Goud voor Jopen Johannieter! Proost!
-Goud voor Jopen Johannieter! Proost!
Vergelijking gaat ook best mank. In dat geval praat je over 1,3 miljard gelovigen en 51% van de wereldwijde christenen. Is iets anders dan een een portie van de soennieten het vuur aan de schenen leggen. Zeker ook omdat er verschillende soorten salafisten zijn. Zal voornamelijk gericht zijn tegen jihadistische salafisten en de politieke salafisten.quote:
[..]
Ja, die discussie zou ook in mijn ogen onzinnig zijn. Maar het is op zijn minst typerend dat die discussie überhaupt niet over de RK plaats kan vinden.
Al denk ik dat genoeg mensen die daar wel met harte in mee zullen gaan.
Dat beweer ik niet. Ik zeg ook zeker niet dat ik er tevreden mee ben.quote:Als je geen kijk op die maatregelen hebt, hoe kan je dan in godsnaam beweren dat de cultuurverandering die doorgevoerd wordt, afdoende is?
Kritiek mag je net zo goed hebben. De Kerk is een religieus instituut, ook weer iets anders dan een sportclub of een school. Dat er verontwaardiging is en dat het de Kerk als zodanig harder aangerekend wordt is begrijpelijk.quote:Wat? De nuance dat kinderporno als minder verdorven werd gezien dan nu, en op een of andere manier zou dat dan een reden zijn dat mensen nu niet te veel kritiek mogen hebben? Want dan snappen ze de nuance niet? Volgens mij valt daar niet zoveel aan te snappen: Zolang de kerk doorgaat op de manier waarop ze doorgaat, zit ze grandioos fout. Waarom? Er is nog steeds nul openheid. Geen straffen vanuit de kerk voor daders, of iig niet genoeg. Dat is het enige wat mensen hoeven zien.
Je moet wel kijken naar de tijd waarin iets plaats vond. En ook met de kritiek. Je kunt niet kijken buiten de eigen spatiotemporale context. Nu is de kijk erop verandert, ideeën hoe het te bestrijden zijn verandert en dat er structurele veranderingen doorgevoerd moeten worden lijkt mij ook duidelijk.
Ik ga er niet in mee dat de Kerk op dit moment de hele tijd bezig is met mensen de hand boven het hoofd te houden. Dat er genoeg wegkijkers geweest zijn is evident. Wel is het zo dat mensen binnen de Kerk te vaak niet de aanjagers zijn voor justitiële vervolgingen. Het komt van buitenaf. De Kerk mag vele malen pro-actiever zijn.quote:Dan passen ze de regels maar aan zodat het in deze context wel kan. Feit blijft dat de kerk daders niet of nauwelijks straft. En daarnaast nog eens de hand boven het hoofd houdt en beschermt tegen justitiële vervolging.
En dat excommunicatie niet nuttig is als straf omdat je toch weer uiteindelijk vergeven kan worden en in communie met de kerk kan komen, lijkt me een beetje een dom argument. Gevangenen kunnen ook weer vrij komen. Betekent dat dan ook dat hun straf niet nuttig is? Lijkt me inderdaad niet nee.
Gebeurd regelmatig. McCarrick is als ik het begrepen heb nu kardinaal af. Maar een terugzetting tot de lekenstand zou hier een duidelijk signaal zijn.quote:En gebeurt dat in de meeste gevallen?
Dat seks met kinderen niet door de beugel kon is en was bekend. Het is geen goedpraterij in de verste verten. Het is fout.quote:Ok, leg me dan ook even uit hoe de wettelijke status van kinderporno het blijkbaar minder slecht maakte om kinderen te neuken. Ik ben erg benieuwd naar je inzicht en nuance.
Vast en zeker. Maar niet over seks met kinderen zonder toestemming. Daarover denken we al meer dan een eeuw hetzelfde.
Het lijkt alsof je meent dat ik zeg: ja toen in 1950 toen vonden de ouders van kinderen het geen probleem vonden als hun kind misbruikt werd, nergens zeg ik dat.
Feit blijft dat ideeën omtrent wat onschuldig was, wat niet, strafmaten, ideeën omtrent tegengaan van misbruik anders waren. Daar heb ik het over.
Dit vind ik zo'n dooddoener.quote:Daar ben ik trouwens niet over begonnen, dat deed de kerk. Je weet wel, door massaal seks met kinderen te faciliteren.
Was niet perse naar jou gericht. Maar was om verwarring over de tekst te voorkomen.quote:Wie haalt er nou pedoseksualiteit en kinderporno door elkaar, om met het ene fenomeen het andere in een bepaalde context te zetten.
Hervormingen van een groot centraal aangestuurd bolwerk verloopt lastig. Zeker ook omdat niet iedereen het bepaald eens is er nodig is. Van mij mag je daar kritiek op hebben. Zo'n reactie van Burke vind ik zelf ook bijzonder smakeloos. Maar dan is het in de perceptie van veel mensen meteen de Kerk die deze uitspraak doet terwijl er meer dan 200 kardinalen zijn en een daarvan hier zijn mond open trekt.quote:Er zijn veranderingen doorgevoerd. Maar omdat de kerk een zeer gesloten organisatie is kunnen we niet zien of die afdoende zijn. Maar er zijn heus veranderingen doorgevoerd, dus de criticasters moeten beter even dimmen.
Nogmaals, het enige wat mensen hoeven zien om hier een afdoende oordeel over te vormen, is het feit dat de kerk nog steeds verbloemd, bagatelliseert, anderen de schuldkaart toespeelt, en nog steeds geen systematische straffen uitdeelt aan daders binnen hun gelederen.
Daar hebben we het nu wel genoeg over gehad. Want inderdaad liever heb ik het daar niet over en ben ik ook niet bezig met deze metadiscussie. Liever ben ik bezig met constructieve kritiek en ideeën.quote:
[..]
En wat is dan die onterechte kritiek die jij en SCJVB continue zo streng aan het veroordelen zijn?
En dient de aan/afwezigheid van die in jouw ogen onterechte kritiek, wel of niet de boventoon te voeren in een discussie over de kerk en kindermisbruik?
Ja, er was een zedenwet. Maar goh daarmee is alles weerlegd.quote:
[..]
Stropop. Ben wel een beetje klaar met dat doen alsof er zo veel onterechte kritiek is, om maar af te leiden van de terechte kritiek.
[..]
Dat is een pertinente leugen. Zie zedenwet van 1911.
Nul ontwikkelingen. Er was in 1911 net zo veel aandacht voor misbruik als in 2018.
Nee zo ging het niet.
Een katholiek kun je niet scheiden van de Kerk. Zonder de Kerk geen katholiek. Gelovig zijn zonder deze ecclesiologie en sacramentenleer kan, maar dan praat je over protestantisme.quote:
[..]
Natuurlijk. Maar daar gaat dit topic niet over.
Dichttimmeren hoeft van mij echt niet. Maar het zou leuk zijn als wat meer Katholieken eens een wat duidelijker onderscheid gaan maken tussen hun eigen geloofsbeleving en hun lidmaatschap van een religieus instituut wat systematisch kindermisbruik toestaat en faciliteert.
Dat hoeft ook niet. Alleen maar 100% van "de CEOs". De Kardinalen & de nog levende Pausen dus. En misschien zelfs ook de dode Pausen.quote:
[..]
Vergelijking gaat ook best mank. In dat geval praat je over 1,3 miljard gelovigen en 51% van de wereldwijde christenen. Is iets anders dan een een portie van de soennieten het vuur aan de schenen leggen.
Een crucifix in de kont van een kind steken vond men ook in de jaren 60 al "not done".quote:
Kindermisbruik werd in de publieke opinie pas een thema rond de 70's en 80's.
Buiten de Kerk dan.
Jij en je mede kerkgenoten financieren actief pedofielen. Het zou niet mijn keuze zijn. Maar ja, dat is slechts mijn meningquote:
[..]
Oké, ik kan mij ergens voorstellen dat men dat misschien vindt, maar meningen daarover blijven vaak gekleurd en zullen toch niet helemaal hetzelfde zijn.
Eng gewoonquote:
[..]
Lange weg te gaan binnen de kerk dus nog.
quote:De kerk te mild voor daders? 'Ik zie eerder het tegendeel'
Het lijkt er soms op dat de kerk meer bezig is met de vergeving van daders dan met de opvang van slachtoffers van seksueel misbruik.
Opnieuw klinken er ten hemel schreiende misbruikverhalen uit de rooms-katholieke kerk, nu uit de Verenigde Staten waar een soort 'old boys network'k van priesters en bisschoppen elkaar jarenlang de hand boven het hoofd hield. Namens de kerk gaat paus Franciscus diep door het stof en klinkt er een nog luidere roep om daders te straffen en maatregelen om doofpotaffaires te voorkomen. Het is schrijnend: daders kwamen jarenlang met hun misdaden weg en slachtoffers bleven in de kou staan. Ligt hier behalve een sociologisch ook een theologisch probleem? In de kerk draait het immers om vergeving van zondaren. 'Vergeven, dat is Gods beroep', smaalde de filosoof Voltaire. Is de kerk er, als plek van genade voor zondige mensen, niet te veel voor de daders en te weinig voor de slachtoffers?
"Nee", vindt Gerard de Korte, bisschop van Den Bosch. "De zorg voor slachtoffers komt nu gelukkig voorop. Maar dat betekent niet dat de kerk er niet ook gewoon is voor daders. Dat hoort wezenlijk bij de christelijke boodschap. Neem koning David, neem de apostel Petrus - twee grote bijbelse figuren. David liet echter een man ombrengen om diens vrouw in te kunnen pikken en het was Petrus die Jezus verloochende. Het waren mannen die overduidelijk een duistere kant hadden en net als wij leefden van Gods vergeving."
Ook Bas van der Graaf, begeleider van pioniersplekken in de Protestantse Kerk, heeft niet het beeld van de kerk dat zij daders de hand boven het hoofd houdt en slachtoffers in de kou laat staan. "Integendeel, zou ik eerder zeggen. Zodra er sprake is van grensoverschrijdend gedrag van een voorganger komt er een achtbaan van processen op gang waarbij die persoon binnen de kortste keren buiten spel staat. Dat betekent vaak schorsing en ontheffing uit het ambt. Dat gaat soms zelfs zo hard, dat ik me wel eens afvraag of de mogelijkheid van verzoening en terugkeer nog wel serieus genomen wordt. Voor alle duidelijkheid: we hebben het hier over seksuele grensoverschrijdingen in pastorale relaties tussen volwassenen."
Maar moet de kerk, gezien de ernst van de misbruikverhalen, zich niet achter z'n oren krabben als het gaat om het hele systeem van daderschap, vergeving en het toedekken van fouten?
De Korte: "Vergeving is niet een goedkoop artikel dat de kerk te pas en te onpas uitdeelt. Bij de biecht hanteert de kerk van oudsher een drieslag van innerlijk berouw, mondeling belijden en werken van genoegdoening. Als je een misdaad hebt gepleegd word je toch echt eerst naar de politie verwezen en bepaalt de rechter de straf. Pas als je je berouw in daden omzet kan er vergeving plaatsvinden.
"Maar zeker, ook in Nederland hebben kerkleiders, geconfronteerd met misbruikzaken, in de eerste plaats de merknaam van de kerk willen beschermen in plaats van recht te willen doen aan de slachtoffers. Er is echter in Nederland nooit een old boys network geweest dat een systeem van misbruik in stand hield. Hier is de katholieke kerk veel meer een gefragmenteerde gemeenschap van zelfstandige bisdommen en congregaties die allemaal maar een klein stukje van de waarheid hebben geweten.
"Zeker sinds het verschijnen van het rapport-Deetman uit 2011, dat uitgebreid het misbruik binnen de kerk in Nederland besprak, is er een praktijk die recht doet aan slachtoffers. Meldingen die in een klacht zijn omgezet worden zorgvuldig behandeld, je kunt psychologische hulp krijgen en financiële compensatie. Als er een melding van misbruik is en de verdachte heeft geen goed weerwoord, dan wordt de zaak onmiddellijk aan justitie overgedragen. Dus nee, ik kan wat betreft de kerk vandaag de dag niet spreken van een systeem waarin de dader wordt beschermd en het slachtoffer in de kou staat. Ook heb ik zelf niet de indruk dat er nu nog een beerput van misbruikverhalen open zou kunnen gaan in Nederland."
Van der Graaf: "Ik denk dat het niet terecht is dat de kerk in de publieke opinie te boek staat als een onbetrouwbaar en hypocriet instituut. Kerkelijke protocollen bij misbruik zijn heel zorgvuldig in het recht doen aan allerlei slachtoffers van machtsmisbruik. Er is bescherming voor de slachtoffers en er gelden zeer hoge normen voor kerkelijk werkers en predikanten.
"Tegelijk zijn die protocollen er niet op gericht om daders kapot te maken. Ze zijn gericht op herstel en, indien mogelijk, terugkeer van de dader in de gemeenschap. Dus ja, in een situatie waar daders en slachtoffers zijn, zal de kerk de weg van verzoening moeten openhouden. Dat is in ons Nederlands strafrecht in principe niet anders. Je krijgt straf, maar dan volgt er een weg van reïntegratie, herstel en nieuwe opname in de maatschappij.
"Dat geldt ook voor seksuele zondaars en pedofielen. Maar dat is geen gemakkelijk weg. Ook het slachtoffer moet kunnen zeggen: Ik geloof dat jij je werk weer kan doen."
De Korte: "De maatschappij heeft nu de neiging volksgerichten te ontketenen tegen bijvoorbeeld ex-gedetineerde pedofielen die weer ergens moeten wonen. Een nieuwe start lijkt vrijwel onmogelijk. Als christen ben je echter geroepen om ook zo iemand niet als een melaatse te behandelen. Als je je straf hebt uitgezeten heb je vanuit een christelijk perspectief recht op mededogen. Dat staat in onze cultuur onder druk. Wij gunnen misdadigers geen nieuwe start en geven ons al gauw over aan ongebreidelde wraakgevoelens."
Van der Graaf: "Ik zie de kerk er zelf overigens ook mee worstelen om mensen nog een nieuwe kans te gunnen. Een predikant kan over de schreef gaan, oprecht spijt betuigen en er alles aan doen om het vertrouwen van anderen weer waar te maken. Maar opnieuw aan de bak komen blijkt vaak heel lastig, terwijl de kans op herhaling net zo groot is als bij ieder ander.
"Gemeentes en kerkenraden zijn terughoudend en bang om hun vingers te branden aan zo iemand. Dus de kerk te mild voor daders? Ik zie eerder het tegendeel."
De helft is een 'wij van wc-eend', de andere helft denkt dat het gaat over seksuele grensoverschijdingen tussen volwassenen.quote:
Maar hej, fijn dat de Nederlandse tak van de RK-kerk relatief minder systematische instandhouding van het misbruik kende. Nu de rest van de kerk nog.
Zal vanavond wel uitgebreider reageren, nu weinig tijd.
Meneer denkt serieus dat een priester/predikant die uit het ambt ontheven is wegens seksueel misbruik en dus nooit meer dat ambt mag beoefenen, een te zware straf krijgt?quote:Van der Graaf: "Ik zie de kerk er zelf overigens ook mee worstelen om mensen nog een nieuwe kans te gunnen. Een predikant kan over de schreef gaan, oprecht spijt betuigen en er alles aan doen om het vertrouwen van anderen weer waar te maken. Maar opnieuw aan de bak komen blijkt vaak heel lastig, terwijl de kans op herhaling net zo groot is als bij ieder ander.
Die heeft het dan dus ook niet helemaal begrepen.
Robert M. mag straks toch echt niet meer met kinderen werken. Vind ik toch best wel logisch eigenlijk. Van der Graaf blijkbaar niet. Die vindt dat 'het tegenovergestelde van te mild'.
[ Bericht 15% gewijzigd door probeer op 30-08-2018 18:22:15 ]
"Pools are perfect for holding water"
Ze doen elke week weer trouw een duit in het zakje, alsof er niets aan de hand is.quote:
[..]
Maar de mensen die lid blijven treft geen enkele blaam hoor.
"Ik zal nooit bij een club gaan die mij als lid accepteert"
Ah iemand van de R-K die vindt dat de publieke opinie er volledig naast zit.quote:
Je verwacht het niet.
A man is not old until regrets take the place of dreams.
Tja, het zal ongetwijfeld wel voor een deel waar zijn omdat de kerk in Nederland inderdaad wat gefragmenteerd is en het meer op zichzelf staande entiteiten zijn. Dat doet echter weinig af aan de rest.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 18:26 schreef habitue het volgende:
[..]
Ah iemand van de R-K die vindt dat de publieke opinie er volledig naast zit.
Je verwacht het niet.
Ja, vreemde reactie inderdaad.quote:
[..]
De helft is een 'wij van wc-eend', de andere helft denkt dat het gaat over seksuele grensoverschijdingen tussen volwassenen.
Maar hej, fijn dat de Nederlandse tak van de RK-kerk relatief minder systematische instandhouding van het misbruik kende. Nu de rest van de kerk nog.
Zal vanavond wel uitgebreider reageren, nu weinig tijd.
[..]
Meneer denkt serieus dat een priester/predikant die uit het ambt ontheven is wegens seksueel misbruik en dus nooit meer dat ambt mag beoefenen, een te zware straf krijgt?
Die heeft het dan dus ook niet helemaal begrepen.
Robert M. mag straks toch echt niet meer met kinderen werken. Vind ik toch best wel logisch eigenlijk. Van der Graaf blijkbaar niet. Die vindt dat 'het tegenovergestelde van te mild'.
Zal je denk ik dan niet van repliek kunnen bedienen. Ik ga even een half weekje het klooster in deze week.quote:
Zal vanavond wel uitgebreider reageren, nu weinig tijd.
Als er een paar nonnen aan me gezeten hebben zal ik het hier met jullie delen.
|
|
