abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180795289
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:24 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Ben je niet met me eens dat codes via een appart toestel als verificatie veiliger zijn? Al ik je pc gehackt, dan kan er nog niets gebeuren. :)
Veiliger zou het in theorie kunnen zijn. Maar het gericht hacken van meerdere systemen, ook al is dat op 1 device is dermate ingewikkeld en dus duur dat het geen zoden aan de dijk zet. Als iemand jouw toestel kan hacken, de ING aanpassen en SMS berichten kan onderscheppen dan kan hij dat ook wel op 2 toestellen.

Er zijn veel eenvoudigere manieren om geld te stelen. Denk aan vervalste betalingen via Marktplaats, ouderwets zakkenrollen of de ING app aanpassen zodat er altijd een kleine transactie meegaat naar een malafide rekening die je zelf goedkeurt met een TAN code. Opties genoeg.
pi_180795516
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:00 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Welkom in 2018. De middeleeuwen liggen ver achter ons.
Het is mij niet bekend dat er in de middeleeuwen al online werd gebankierd. Je vraagt eerst wat het punt is dat ik wilde maken, en als ik dat dan verduidelijk weet je daar kennelijk niets beters op te antwoorden dan dit. Lees de reactie van Postbus100 hierboven ook nog eens.
quote:
Het vereist niet meer handelingen, of de code nu van papier komt of via een SMS.
Dat is toch zo, je zult een mobiele telefoon moeten bedienen, terwijl dat bij een blad papier dat ik naast mij heb liggen en waarvan ik de code direct kan aflezen niet het geval is. Maar daar gaat de discussie helemaal niet over. Waar het wel over gaat is dat ING heeft aangekondigd de TAN codes geheel af te zullen schaffen - dus ook TAN codes per SMS - zonder dat daarbij tot nu duidelijk is gemaakt welk alternatief er zal worden geboden voor die gebruikers die niet gebruik kunnen maken of wensen te maken van een app op een smartphone.
quote:
Het is niet minder gebruiksvriendelijk, het is veel gebruikersvriendelijker. Je mobiel heb je altijd bij je, zeul jij je tancodes altijd mee?
Om te beginnen heb ik helemaal geen mobiele telefoon zodat ik ook niet lastig kan worden gevallen als ik bijvoorbeeld onderweg ben, en nee, TAN codes zeul ik nooit met mij mee. Die staan overigens wel versleuteld in de cloud, zodat ik inderdaad in principe overal online betalingen kan verrichten zonder gebruik van papier. En voor nu iemand begint te mekkeren dat dat ook niet veilig is: niemand kan iets met die codes beginnen zonder de inloggegevens van de bijbehorende rekening, en die staan uiteraard nergens, maar zitten alleen in mijn hoofd.
quote:
En papieren codes zijn bijzonder onveilig. Zie https://www.consumentenbo(...)t-papieren-tan-codes

Ofwel, het slaat compleet nergens op wat je zegt.
Dat moet ik nu juist van jouw reactie zeggen, omdat die niet over de kwestie gaat die ik hier heb aangeroerd en waar ook Postbus100 hier op wijst, namelijk dat ING haar klanten enkele maanden voor de geplande afschaffing van de TAN codes nog steeds geen opening van zaken heeft gegeven en volhardt in de schimmige mededeling dat er een alternatief zal worden geboden aan klanten die de app niet kunnen gebruiken of niet wensen te gebruiken. Intern moet allang bekend zijn waaruit dat alternatief bestaat omdat het anders nooit meer gaat lukken dit voor het einde van dit jaar te implementeren voor de honderdduizenden rekeninghouders die momenteel nog gebruik maken van TAN codes op papier.

En wat dat artikel van de consumentenbond betreft waaraan je refereert: ik betwijfel of je dat wel helemaal hebt gelezen. De reactie van ING die aan het einde van dit artikel is opgenomen laat niets aan duidelijkheid te wensen over:

'ING is het niet eens met de conclusie van de Consumentenbond. De conclusie is gebaseerd op een individueel geval waarbij een klant haar inloggegevens en TAN-code heeft gedeeld met een oplichter. Het gebruik van TAN-lijsten en SMS-TAN is allebei veilig. De veiligheid van online bankieren is zeer belangrijk voor ING en onze veiligheidsexperts houden continu de ontwikkelingen met betrekking tot veilig bankieren in de gaten. We drukken onze klanten dan ook op het hart om op een verantwoorde en veilige manier met hun inloggegevens en TAN-codes om te gaan en ze niet te delen met derden', aldus een ING-woordvoerder.

Interessanter is de vraag waarom ING een volledige ommezwaai lijkt te hebben gemaakt en nu probeert om het afschaffen van de TAN codes - voor alle gebruikers - te motiveren met verwijzingen naar de vermeende onveiligheid.
pi_180795549
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:36 schreef GereDathan het volgende:
Er zijn veel eenvoudigere manieren om geld te stelen. Denk aan vervalste betalingen via Marktplaats, ouderwets zakkenrollen of de ING app aanpassen zodat er altijd een kleine transactie meegaat naar een malafide rekening die je zelf goedkeurt met een TAN code. Opties genoeg.
Het gaat juist om het niet gebruiken van de app. :D
pi_180796046
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:49 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Het gaat juist om het niet gebruiken van de app. :D
Vervang app gerust door website, de app is niets anders dan een mobiele website in feite.
pi_180797576
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:24 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Ben je niet met me eens dat codes via een appart toestel als verificatie veiliger zijn? Al ik je pc gehackt, dan kan er nog niets gebeuren. :)
Als je pc gehackt is heb je de volgende keer dat je een betaling wil verrichten wel een probleem.

Met de officiele app kan dat allemaal niet, dan zul je zelf een totaal verkeerde app moeten installeren van een of andere third party source.
Zo dom lijk je me niet dus geef t gewoon op. :P
pi_180799266
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 19:39 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Als je pc gehackt is heb je de volgende keer dat je een betaling wil verrichten wel een probleem.
Nee. Hoe dan?

Kan je eens een scenario schetsen?
pi_180803268
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 19:39 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Als je pc gehackt is heb je de volgende keer dat je een betaling wil verrichten wel een probleem.

Met de officiele app kan dat allemaal niet, dan zul je zelf een totaal verkeerde app moeten installeren van een of andere third party source.
Zo dom lijk je me niet dus geef t gewoon op. :P
Als je geen idee hebt waar je het over hebt, zeg dan alsjeblieft niks.
pi_180803500
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 17:47 schreef Riparius het volgende:

[..]

Het is mij niet bekend dat er in de middeleeuwen al online werd gebankierd. Je vraagt eerst wat het punt is dat ik wilde maken, en als ik dat dan verduidelijk weet je daar kennelijk niets beters op te antwoorden dan dit. Lees de reactie van Postbus100 hierboven ook nog eens.
Ook in de middeleeuwen werd er gebankierd, anders dan nu. En dat is je irrationele angst, dat dingen veranderen en dus eng zijn.

quote:
Dat is toch zo, je zult een mobiele telefoon moeten bedienen, terwijl dat bij een blad papier dat ik naast mij heb liggen en waarvan ik de code direct kan aflezen niet het geval is. Maar daar gaat de discussie helemaal niet over. Waar het wel over gaat is dat ING heeft aangekondigd de TAN codes geheel af te zullen schaffen - dus ook TAN codes per SMS - zonder dat daarbij tot nu duidelijk is gemaakt welk alternatief er zal worden geboden voor die gebruikers die niet gebruik kunnen maken of wensen te maken van een app op een smartphone.
Of je naar boven moet lopen om een blad oud papier te zoeken of je telefoon te pakken, het is beiden een handeling.

Er komt een nieuw systeem, wat weet ik ook niet.

quote:
Om te beginnen heb ik helemaal geen mobiele telefoon zodat ik ook niet lastig kan worden gevallen als ik bijvoorbeeld onderweg ben, en nee, TAN codes zeul ik nooit met mij mee. Die staan overigens wel versleuteld in de cloud, zodat ik inderdaad in principe overal online betalingen kan verrichten zonder gebruik van papier. En voor nu iemand begint te mekkeren dat dat ook niet veilig is: niemand kan iets met die codes beginnen zonder de inloggegevens van de bijbehorende rekening, en die staan uiteraard nergens, maar zitten alleen in mijn hoofd.
Mijn hemel, je simpelheid is schrijnend.
Ten eerste is de cloud niet veilig. Je aller domste wat je kunt doen is iets belangrijks als TAN codes daar opslaan. En dan hebben we het nog even niet over je eerder genoemde handeling van van een smartphone moeten raadplegen, je cloud openen en bestand ontsleutelen kost veel meer tijd.
Maar bovenal, het is ontzettend onveilig.

En die inloggegevens en rekeningnummer, die breng je over met gedachtegolven? Je hebt nog nooit van bijvoorbeeld keyloggers gehoord om maar wat te noemen?

Dat je geen telefoon hebt, daar geloof ik niks van.

quote:
Dat moet ik nu juist van jouw reactie zeggen, omdat die niet over de kwestie gaat die ik hier heb aangeroerd en waar ook Postbus100 hier op wijst, namelijk dat ING haar klanten enkele maanden voor de geplande afschaffing van de TAN codes nog steeds geen opening van zaken heeft gegeven en volhardt in de schimmige mededeling dat er een alternatief zal worden geboden aan klanten die de app niet kunnen gebruiken of niet wensen te gebruiken. Intern moet allang bekend zijn waaruit dat alternatief bestaat omdat het anders nooit meer gaat lukken dit voor het einde van dit jaar te implementeren voor de honderdduizenden rekeninghouders die momenteel nog gebruik maken van TAN codes op papier.

En wat dat artikel van de consumentenbond betreft waaraan je refereert: ik betwijfel of je dat wel helemaal hebt gelezen. De reactie van ING die aan het einde van dit artikel is opgenomen laat niets aan duidelijkheid te wensen over:

'ING is het niet eens met de conclusie van de Consumentenbond. De conclusie is gebaseerd op een individueel geval waarbij een klant haar inloggegevens en TAN-code heeft gedeeld met een oplichter. Het gebruik van TAN-lijsten en SMS-TAN is allebei veilig. De veiligheid van online bankieren is zeer belangrijk voor ING en onze veiligheidsexperts houden continu de ontwikkelingen met betrekking tot veilig bankieren in de gaten. We drukken onze klanten dan ook op het hart om op een verantwoorde en veilige manier met hun inloggegevens en TAN-codes om te gaan en ze niet te delen met derden', aldus een ING-woordvoerder.

Interessanter is de vraag waarom ING een volledige ommezwaai lijkt te hebben gemaakt en nu probeert om het afschaffen van de TAN codes - voor alle gebruikers - te motiveren met verwijzingen naar de vermeende onveiligheid.
Omdat we in 2018 veel veiligere methodes hebben zoals vingerafdrukken, om maar wat te noemen.

Tan codes en card readers zijn achterhaald door nieuwe techniek. Of denk je dat de banken veiligheid opgeven wat hun geld kost? Dat geloof je toch zelf niet.
  Moderator zondag 29 juli 2018 @ 00:57:51 #59
273461 crew  AlwaysHappy
You've Been Gilmored!
pi_180805452
Posts verwijderd. Graag niet zitten spammen. Als je wat nuttigs te zeggen hebt, doe dat dan in een post, ipv ene hele pagina vol te spuien met veelal niet relevante info. On topic weer :)
Nintendo Switch: SW-1156-9327-1516 | Xbox One: Alwayshappyz | Photographer: D610, 24mm, 50mm, 85mm | TV Shows: Gilmore Girls, Grey's Anatomy, Game of Thrones, Person of Interest, Homeland, Brothers & Sisters, Veronica Mars & many more!
pi_180805866
Waar ben ik nu ingetaged
pi_180806612
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 23:27 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Ook in de middeleeuwen werd er gebankierd, anders dan nu. En dat is je irrationele angst, dat dingen veranderen en dus eng zijn.
Het gaat helemaal niet om angst of irrationaliteit. Waar het wel om gaat is dat ik al vele jaren een systeem gebruik dat mij prima voldoet. Ik wens inderdaad geen dingen veranderd te zien die prima werken voor mij alleen maar omdat kwezels zoals jij mij wel even menen te kunnen vertellen wat ik zou moeten doen of laten. Ik ga jou of iemand anders hier ook niet vertellen hoe hij of zij m.i. zou moeten bankieren, dus probeer dat omgekeerd ook niet bij mij.
quote:
Of je naar boven moet lopen om een blad oud papier te zoeken of je telefoon te pakken, het is beiden een handeling.
Ik heb die lijst altijd onder handbereik in de nabijheid van mijn bureau, en nee, onbevoegden hebben daar geen toegang toe.
quote:
Er komt een nieuw systeem, wat weet ik ook niet.
Nee, en zo langzamerhand begint de indruk te ontstaan dat ze het bij ING ook nog steeds niet weten, f dat er intern twijfels zijn ontstaan. Het uitfaseren van de TAN codes tegen het einde van 2018 werd namelijk begin dit jaar al aangekondigd. Inmiddels is het jaar voor meer dan de helft voorbij, en ING heeft nog altijd geen duidelijkheid verschaft. Dat geeft te denken. Ik vermoed dat men de transitie nogal heeft onderschat en dat er ondanks de introductie van de app voor smartphones nog altijd veel meer mensen gebruik maken van TAN codes dan men had verwacht. Daarbij gaat het niet alleen om klanten die gebruik maken van papieren TAN lijsten, maar ook om klanten die TAN codes ontvangen per SMS op een mobiele telefoon. Dan kn een smartphone zijn, maar dat hoeft uiteraard niet. Ik vermoed dat ING inmiddels vreest veel klanten kwijt te zullen raken als ze voor gebruikers van TAN codes die geen app op een smartphone kunnen gebruiken of wensen te gebruiken met een alternatief komen dat gebruiksonvriendelijker is dan het huidige autorisatiesysteem en/of dat klanten op extra kosten jaagt.
quote:
Mijn hemel, je simpelheid is schrijnend.
Ten eerste is de cloud niet veilig. Je aller domste wat je kunt doen is iets belangrijks als TAN codes daar opslaan. En dan hebben we het nog even niet over je eerder genoemde handeling van van een smartphone moeten raadplegen, je cloud openen en bestand ontsleutelen kost veel meer tijd.
Maar bovenal, het is ontzettend onveilig.
Tja, je beweert maar wat je wil, maar zolang niemand die codes kan bemachtigen, ze niet kan ontsleutelen, ze niet in verband kan brengen met mij en niet de bijbehorende inlogcodes kan achterhalen gebeurt er helemaal niets. Het is overigens vooral een reservekopie zodat ik de codes beslist niet kwijt kan raken, de facto gebruik ik gewoonlijk de papieren lijst.
quote:
En die inloggegevens en rekeningnummer, die breng je over met gedachtegolven? Je hebt nog nooit van bijvoorbeeld keyloggers gehoord om maar wat te noemen?
Waarom doe je aannames over wat ik wel of niet zou weten terwijl je dat zelf niet kunt weten?
quote:
Dat je geen telefoon hebt, daar geloof ik niks van.
Nou, dan geloof je het toch lekker niet.
quote:
Omdat we in 2018 veel veiligere methodes hebben zoals vingerafdrukken, om maar wat te noemen.

TAN codes en cardreaders zijn achterhaald door nieuwe techniek. Of denk je dat de banken veiligheid opgeven wat hun geld kost? Dat geloof je toch zelf niet.
Uiteraard gaat het alleen maar om de centen, maar dat is nu precies de reden waarom je vraagtekens kunt zetten bij de motieven die banken zoals ING aanvoeren voor dit soort veranderingen. De eigen belangen staan altijd voorop, niet die van de klanten. En ik ben niet de enige die dit soort bedenkingen heeft. Lees de reacties bij dit nieuwsbericht op Tweakers van begin dit jaar er maar eens op na.
  zondag 29 juli 2018 @ 02:37:27 #62
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_180806638
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 02:32 schreef Riparius het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om angst of irrationaliteit. Waar het wel om gaat is dat ik al vele jaren een systeem gebruik dat mij prima voldoet.
Maar de bank niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_180807152
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 20:39 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Nee. Hoe dan?

Kan je eens een scenario schetsen?
Dat begint vrij simpel,trojan of malware wat steeds meer meuk installeert.

Laat uh hoe heet die poster, iets met gerdhan of whatever, maar eens lekker internetbankieren onder zulke omstandigheden.

Eens kijken of zijn dooddoener dan nog stand houdt.
pi_180807562
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 16:45 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Ik ben helemaal niet panisch, slechts voorzichtig. Lijkt me niet meer dan normaal.
Ik denk dat jij in therapie moet.
Ook geen 38
  zondag 29 juli 2018 @ 09:06:02 #65
123869 Merkie
Surprisingly contagious
pi_180807636
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 12:36 schreef Riparius het volgende:

[..]

De mate van veiligheid wordt vooral bepaald door de gebruiker. SMS verkeer kan ook worden onderschept, dus an sich maakt dit het online bankieren niet veiliger. Ik bankier zelf al heel lang met papieren TAN codes, en hoewel de ING propaganda en de consumentenbond beweren dat dit niet (meer) voldoende veilig is, heb ik nog nooit te maken gehad met een incident.
Er zijn letterlijk tientallen risicomitigerende maatregelen om het risico van internetbankieren te verminderen. Om dan te stellen dat de mate van veiligheid vooral bepaald wordt door de gebruiker is een simpistische manier van de zaken voorstellen. Ik garandeer je dat een iPhone met FaceID of TouchID + ING-app vele malen veiliger is dan het oude systeem met TAN-codes.
2000 light years from home
pi_180807773
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 07:31 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Dat begint vrij simpel,trojan of malware wat steeds meer meuk installeert.

Laat uh hoe heet die poster, iets met gerdhan of whatever, maar eens lekker internetbankieren onder zulke omstandigheden.

Eens kijken of zijn dooddoener dan nog stand houdt.
Ik doe mijn bankzaken enkel en alleen op een volledig up to date iPhone. Daar heb je geen last van trojans, malware of valse apps. Alles is biometrisch beveiligd. Veiliger dan dat wordt het niet.

Een trojan of malware is overigens praktisch nooit op internet bankieren gericht. Er zijn veel eenvoudigere manieren om geld te verdienen, dus waarom moeilijk doen?
pi_180807790
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 09:20 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Ik doe mijn bankzaken enkel en alleen op een volledig up to date iPhone. Daar heb je geen last van trojans, malware of valse apps. Alles is biometrisch beveiligd. Veiliger dan dat wordt het niet.

Een trojan of malware is overigens praktisch nooit op internet bankieren gericht. Er zijn veel eenvoudigere manieren om geld te verdienen, dus waarom moeilijk doen?
Maar dat is niet waar je op reageerde.

Ik zei als je pc gehackt is je daarna toch echt moet oppassen met internetbankieren.
Waarna jij met een of andere dooddoener aankwam zonder verder het te onderbouwen.

Nu heb je het opeens over hoe jij je geld overmaakt etc.
pi_180807829
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 09:06 schreef Merkie het volgende:

[..]

Er zijn letterlijk tientallen risicomitigerende maatregelen om het risico van internetbankieren te verminderen. Om dan te stellen dat de mate van veiligheid vooral bepaald wordt door de gebruiker is een simpistische manier van de zaken voorstellen. Ik garandeer je dat een iPhone met FaceID of TouchID + ING-app vele malen veiliger is dan het oude systeem met TAN-codes.
Dat hangt nog steeds af van de eindgebruiker en de OS(-versie) waarop dit wordt gedaan :)
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
pi_180807904
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 09:22 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Maar dat is niet waar je op reageerde.

Ik zei als je pc gehackt is je daarna toch echt moet oppassen met internetbankieren.
Waarna jij met een of andere dooddoener aankwam zonder verder het te onderbouwen.

Nu heb je het opeens over hoe jij je geld overmaakt etc.
Selectief quoten is ook een vak. Quote op zijn minst de relevante stukken als je commentaar hebt. Ook al heb je geen idee hoe het precies zit verder.
pi_180809128
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 07:31 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

Dat begint vrij simpel,trojan of malware wat steeds meer meuk installeert.
Al zit mijn computer vol met trojans/malware, dan nog kan er weinig gebeuren. Ze kunnen inloggen en mijn gegevens inzien, that's it.

Ze kunnen dan nog steeds niets overschrijven.

Dit omdat ze geen controle hebben over mijn GSM.
Dat is wat ik zo tegen heb op 1 app die alles regelt. Als ze controle hebben over de app is het gedaan. Er is geen verificatie meer nodig van een externe bron, zoals dat nu wel het geval is.
pi_180810792
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juli 2018 09:24 schreef tailfox het volgende:

[..]

nou een openbaar netwerk zou ik mee kunnen kijken.
Maar echt zinnig nope. Dus nee om mobiel bankieren als slecht te zien is best naef.

Papieren tan codes zijn gevaarlijker.
Ik ben er nog niet over uit. Ik heb nog steeds niet de behoefte om mobiel te kunnen bankieren. Wat als ik mijn telefoon verlies ofzo? Waarom zijn Tan codes onveiliger? Als je toegang wil hebben tot mijn bankrekening zou je toegang moeten verschaffen tot mijn woning, de inloggegevens vinden en de Tancodes.
pi_180814512
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 10:59 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Al zit mijn computer vol met trojans/malware, dan nog kan er weinig gebeuren. Ze kunnen inloggen en mijn gegevens inzien, that's it.

Ze kunnen dan nog steeds niets overschrijven.

Dit omdat ze geen controle hebben over mijn GSM.
Dat is wat ik zo tegen heb op 1 app die alles regelt. Als ze controle hebben over de app is het gedaan. Er is geen verificatie meer nodig van een externe bron, zoals dat nu wel het geval is.
je weet dat je nog steeds toegang moet hebben tot en je telefoon ?
pi_180814766
quote:
1s.gif Op zondag 29 juli 2018 15:45 schreef tailfox het volgende:

[..]

je weet dat je nog steeds toegang moet hebben tot en je telefoon ?
Sorry?
pi_180814831
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 10:59 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Al zit mijn computer vol met trojans/malware, dan nog kan er weinig gebeuren. Ze kunnen inloggen en mijn gegevens inzien, that's it.

en jouw transactie onderscheppen en elders laten uitkomen, doei geld..
pi_180814898
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2018 15:56 schreef mschol het volgende:

[..]

en jouw transactie onderscheppen en elders laten uitkomen, doei geld..
Nee dat kan niet, ik krijg mijn tan-codes via een oude gsm binnen welke niet in verbinding staat met internet.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')