Waren Duitsers vreselijk of niet?

quote:

Op woensdag 18 juli 2018 11:52 schreef Nibb-it het volgende:
Ik vind zo'n waardeoordeel niet zo interessant. Het lijkt me veel nuttiger om te begrijpen waarom en hoe de meeste Duitsers zo achter het nazisme aanliepen. Daar kan je veel meer lering uit trekken dan uit een zwart-witte inventarisatie.

Of het nuttig is om te begrijpen waarom de Duitsers dat deden begint vaak juist met een waardeoordeel . En hoe meer waardeoordeel hoe groter en belangrijker dat onderzoek wordt. In oorlogen en tijdens verschrikkelijke tijden zijn vaak grote grijze gebieden maar er is ook zwart en wit, dat moeten we niet vergeten, mensen verwarren zwart te vaak met grijs, en ook omdat het vanuit een hedendaags perspectief allemaal wat moeilijker is voor te stellen, of in sommige gevallen omdat er moeilijk met schuld kan worden omgegaan door veel volkeren.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 02:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik snap niet precies wat je met je laatste zinnen bedoelt, maar de Nazi's waren toch wel redelijk representatief voor de Duitse bevolking in die tijd,

Is dat zo?

quote:

Duitsers als collectief zijn wel verantwoordelijk voor de verschrikkelijke dingen die toentertijd zijn gebeurd en niet alleen de Nazi's dus.

De familie Frank is dus mede-verantwoordelijk ? Idem Willy Brandt?
Zijn Angela Merkel en Franz Beckenbauer ook schuldig ?

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 08:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is dat zo?

Ja.....

quote:

[..]

De familie Frank is dus mede-verantwoordelijk ? Idem Willy Brandt?
Zijn Angela Merkel en Franz Beckenbauer ook schuldig ?

De Duitsers zijn als land en als volk verantwoordelijk voor deze periode. Dat er specifieke individuen en groepen of individuen slachtoffer zijn, en/of zich verzet hebben, doet aan de Duitse schuld weinig af.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 12:30 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ja.....

[..]

De Duitsers zijn als land en als volk verantwoordelijk voor deze periode. Dat er specifieke individuen en groepen of individuen slachtoffer zijn, en/of zich verzet hebben, doet aan de Duitse schuld weinig af.

Je ontwijkt het logisch gevolg van je bewering ..... als je " iedereen" schuldig acht, dan acht je de individuen ook schuldig. Dit op basis van hun afkomst.
Jij vindt de familie Frank en Willy Brandt schuldig...... zo niet dan ben je in tegenspraak met je theorie van collectieve schuld.

Je vind dus ook Beckenbauer en Merkel ( na de oorlog geboren) schuldig

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 24-08-2018 14:08:01 ]

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 13:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je ontwijkt het logisch gevolg van je bewering ..... als je " iedereen" schuldig acht, dan acht je de individuen ook schuldig. Dit op basis van hun afkomst.
Jij vindt de familie Frank en Willy Brandt schuldig...... zo niet dan ben je in tegenspraak met je theorie van collectieve schuld.

Je vind dus ook Beckenbauer en Merkel ( na de oorlog geboren) schuldig

Dat zie je dus verkeerd. Iemand die bijvoorbeeld nu is geboren, een slachtoffer van de vervolgingen etc, iemand die zich er tegen heeft verzet hoeft zich als individu uiteraard niet of minder verantwoordelijk te voelen. Maar je bent ook onderdeel van een land en volk. En daarin zijn Duitsers als collectief verantwoordelijk voor wat er toentertijd is gebeurd.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 15:38 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat zie je dus verkeerd. Iemand die bijvoorbeeld nu is geboren, een slachtoffer van de vervolgingen etc, iemand die zich er tegen heeft verzet hoeft zich als individu uiteraard niet of minder verantwoordelijk te voelen. Maar je bent ook onderdeel van een land en volk. En daarin zijn Duitsers als collectief verantwoordelijk voor wat er toentertijd is gebeurd.

Het lijkt alsof je eerst groepen Duitsers ontslaat van schuld en dan weer hen schuldig verklaart.
Ben jij verantwoordelijk voor de oorlogsmisdaden van Nederlandse soldaten in Indonesië ?
Nee toch?
Maar dat zou je wel worden opgedrongen als men het Nederlandse volk in zijn geheel collectief verantwoordelijk stelt .
Misschien is het een kwestie van bewoording ..... "collectief verantwoordelijk" is voor mij wat anders dan patronen in de cultuur, bijv zo:
Je kunt betogen dat er denkwijzes, mechanismes in de Nederlandse cultuur waren die uiteindelijk leidden tot oorlogsmisdaden. Idem met de Duitse cultuur van voor 1930.
Maar dit is wat anders dan vingerwijzend een volk verantwoordelijk stellen.
En daarbij maken sommigen geen onderscheid tussen de volwassen van toen en de volwassen van nu, jaren later.

Alles is relatief. Ik heb een jaar in Polen gewoond en daar kreeg ik in met name het oosten meerdere keren te horen dat sommige Duitsers (SS) zich dan wel als beesten gedroegen, maar zelfs die over het algemeen vrij geciviliseerd waren. Russen daarentegen waren over het algemeen verkrachtende en plunderende barbaren, dus als ze dan toch moesten kiezen hadden ze liever Duitsers Ik heb daar geregeld met m'n oren staan klapperen bij dit soort verhalen.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 22:33 schreef J.B. het volgende:
Alles is relatief. Ik heb een jaar in Polen gewoond en daar kreeg ik in met name het oosten meerdere keren te horen dat sommige Duitsers (SS) zich dan wel als beesten gedroegen, maar zelfs die over het algemeen vrij geciviliseerd waren. Russen daarentegen waren over het algemeen verkrachtende en plunderende barbaren, dus als ze dan toch moesten kiezen hadden ze liever Duitsers Ik heb daar geregeld met m'n oren staan klapperen bij dit soort verhalen.

Is toch volkomen logisch? De terreur van Stalin kwam tot een eind met de komst van de Duitsers. Althans, dat dacht men. Dat ze van de regen in de drup raakten, daar kwamen ze later pas achter.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 22:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het lijkt alsof je eerst groepen Duitsers ontslaat van schuld en dan weer hen schuldig verklaart.
Ben jij verantwoordelijk voor de oorlogsmisdaden van Nederlandse soldaten in Indonesië ?
Nee toch?
Maar dat zou je wel worden opgedrongen als men het Nederlandse volk in zijn geheel collectief verantwoordelijk stelt .
Misschien is het een kwestie van bewoording ..... "collectief verantwoordelijk" is voor mij wat anders dan patronen in de cultuur, bijv zo:
Je kunt betogen dat er denkwijzes, mechanismes in de Nederlandse cultuur waren die uiteindelijk leidden tot oorlogsmisdaden. Idem met de Duitse cultuur van voor 1930.
Maar dit is wat anders dan vingerwijzend een volk verantwoordelijk stellen.
En daarbij maken sommigen geen onderscheid tussen de volwassen van toen en de volwassen van nu, jaren later.

Zoals ik al zei ben je als lid van een volk en land zowel verantwoordelijk voor de leuke en minder leuke kanten. Wat er toentertijd in Duitsland gebeurde ging Duitsland en het Duitse volk aan. Intern waren er ook slachtoffers en mensen die zich er tegen hebben verzet. Maar dat neemt de weg van de Duitsers als collectief plotseling niet weg. Als Nederlander ben ik ook schuldig, of verantwoordelijk, voor wat Nederlandse soldaten in Indonesie hebben gedaan in naam van Nederland. Uiteraard. Als individu uiteraard niet. Hoe elk volk met zijn collectieve verantwoordelijkheid omgaat, tsja, dat Nederlanders het bijvoorbeeld niet leuk vinden om aan gevoelige onderwerpen uit het verleden te worden herinnerd doet daar verder weinig aan af. Ik vind het wel erg makkelijk hoe makkelijk er soms wordt gekeken naar de geschiedenis, alsof het een aaneenrijging van individuele beslissingen is waar het gros van de mensen niks mee te maken heeft, zeker in tijden waar juist veel meer vanuit gemeenschappelijk en collectief handelen werd gedacht vind ik dat een behoorlijk naief perspectief wat dat betreft.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 22:40 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Is toch volkomen logisch? De terreur van Stalin kwam tot een eind met de komst van de Duitsers. Althans, dat dacht men. Dat ze van de regen in de drup raakten, daar kwamen ze later pas achter.

Polen was bovendien behoorlijk verdeeld, een groot deel van de bevolking dat meer naar het communisme neigde, en een groot deel van de bevolking dat makkelijk fascistisch kan worden genoemd. Ik denk dat het ook maar net iets wie je het vroeg.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 04:23 schreef DeParo het volgende:
Als Nederlander ben ik ook schuldig, of verantwoordelijk, voor wat Nederlandse soldaten in Indonesie hebben gedaan in naam van Nederland. Uiteraard. Als individu uiteraard niet.

Je hinkt weer op twee gedachtes. Dit kan niet.
Ik, als Nederlander, ben niet schuldig of verantwoordelijk voor de prestaties/wanprestaties van andere Nederlanders, Geen enkele Nederlander is dat.
Je bent schuldig/verantwoordelijk voor je eigen daden. That's it.
Idem voor Duitsers.

Een eigen daad in 2018 kan zijn liever niet de horrorfeiten uit de Nederlandse geschiedenis willen weten. Daar is men wel verantwoordelijk voor. Idem Duitsers voor de Duitse geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 09:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je hinkt weer op twee gedachtes. Dit kan niet.
Ik, als Nederlander, ben niet schuldig of verantwoordelijk voor de prestaties/wanprestaties van andere Nederlanders, Geen enkele Nederlander is dat.
Je bent schuldig/verantwoordelijk voor je eigen daden. That's it.
Idem voor Duitsers.

Een eigen daad in 2018 kan zijn liever niet de horrorfeiten uit de Nederlandse geschiedenis willen weten. Daar is men wel verantwoordelijk voor. Idem Duitsers voor de Duitse geschiedenis.

Ik hink niet op twee gedachtes, ik onderscheid het individu van het collectief, waar je allebei deel van uitmaakt. Dus prima dat jij als 'Bluesdude' niet verantwoordelijk bent voor Indonesie. Maar wij als Nederlanders zijn dat wel degelijk. Jij, ik, en elke andere Nederlander. Ik vind het een verschrikkelijke egoistische gedachte te denken dat je alleen voor jezelf verantwoordelijk bent. Stel je jezelf ook wel een beetje uit de samenleving. En dat strookt nou niet bepaald met de realiteit. Volgens mij ben ik daar toch vrij duidelijk in geweest.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 15:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik hink niet op twee gedachtes, ik onderscheid het individu van het collectief, waar je allebei deel van uitmaakt. Dus prima dat jij als 'Bluesdude' niet verantwoordelijk bent voor Indonesie. Maar wij als Nederlanders zijn dat wel degelijk. Jij, ik, en elke andere Nederlander. Ik vind het een verschrikkelijke egoistische gedachte te denken dat je alleen voor jezelf verantwoordelijk bent. Stel je jezelf ook wel een beetje uit de samenleving. En dat strookt nou niet bepaald met de realiteit. Volgens mij ben ik daar toch vrij duidelijk in geweest.

Nou..... ik ben niet verantwoordelijk voor oorlogsmisdaden in Indonesië , niet als individu, niet als lid van het collectief, wat eigenlijk gewoon hetzelfde is.
Ik ben verantwoordelijk/schuldig voor mijn eigen daden en niemand anders is dat voor mijn daden .
Daar is niks egoistisch an.

Wél kun je betogen die oorlogsmisdaden ontstonden in een klimaat van de Nederlandse cultuur en dat die denkwijzes en mechanismes nog steeds doorwoekeren en daar ben je als hedendaagse Nederlander wel verantwoordelijk voor.
Je kunt ook redeneren dat de Nederlandse staat van toen verantwoordelijk is en die staat van nu is een erfopvolger en heeft een zekere verantwoordelijkheid bijv tov de nabestaanden van slachtoffers. Daaruitvolgend kun je stellen dat Nederlanders dat moeten weten en verantwoordelijk zijn voor dat die staat van 2018 die verantwoordelijkheid oppikt .

Maar dat is geen individuele of collectieve schuld aan die misdaden zelf. Dat is onzin

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2018 16:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nou..... ik ben niet verantwoordelijk voor oorlogsmisdaden in Indonesië , niet als individu, niet als lid van het collectief, wat eigenlijk gewoon hetzelfde is.
Ik ben verantwoordelijk/schuldig voor mijn eigen daden en niemand anders is dat voor mijn daden .
Daar is niks egoistisch an.

Wél kun je betogen die oorlogsmisdaden ontstonden in een klimaat van de Nederlandse cultuur en dat die denkwijzes en mechanismes nog steeds doorwoekeren en daar ben je als hedendaagse Nederlander wel verantwoordelijk voor.
Je kunt ook redeneren dat de Nederlandse staat van toen verantwoordelijk is en die staat van nu is een erfopvolger en heeft een zekere verantwoordelijkheid bijv tov de nabestaanden van slachtoffers. Daaruitvolgend kun je stellen dat Nederlanders dat moeten weten en verantwoordelijk zijn voor dat die staat van 2018 die verantwoordelijkheid oppikt .

Maar dat is geen individuele of collectieve schuld aan die misdaden zelf. Dat is onzin

Herstel: het is geen onzin maar jij vindt dat onzin, ik vind dat niet onzin, tegenwoordig zijn we allemaal meer individualistisch ingesteld dan bijvoorbeeld in die periode, het is dan ook niet vreemd dat we dit meningsverschil hebben. Ik blijf erbij dat dit individualistische, en in mijn ogen enigszins egoistische, perspectief de collectieve verantwoordelijkheid [en niet alleen voor slechte zaken] vertroebelt. Je bent nu eenmaal onderdeel van verschillende groepen, van familie tot land, wordt soms erg makkelijk over gedaan als het even verkeerd uitkomt.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2018 11:38 schreef zalkc het volgende:
Ik ga er toch dieper op in.

De Duitsers waren niet anders in de tweede wereldoorlog als welk volk op aarde dan ook. Juist door te stellen dat de Duitsers slechter of minder slecht waren dan andere volken zet je juist weer de deur open voor genocide, op zijn minst de 1e stap - Classificatie.

Ja, de Duitsers waren actief op het gebied van genocide, op industriële schaal, maar dat hebben ze niet uitgevonden, de hele geschiedenis zit er vol mee. Uiteraard is het moreel verwerpelijk maar heel veel volken zijn schuldig geweest aan verregaande discriminatie en gevallen van genocide.

De meesten van ons zijn opgegroeid in een cultuur waar de Geallieerden en verzetsstrijders onvoorwaardelijke helden waren en Duitsers als vertegenwoordigers van het kwaad. Oorlogsmisdaden werden alleen door Duitsers begaan leek het wel.

En nog steeds zijn er mensen die denken dat een volk goed of fout kan zijn...

Heb ooit ook eens een verhaal gelezen dat de amerikanen zeker geen lieverdjes waren toen ze in frankrijk aan land kwamen, plunderingen en verkrachtingen waren vrij normaal bij sommige troepen. Lees je ook nergens terug in de boeken.

Ik was van de week op de Duitse begraafplaats in Normandië, waar 21.000 graven liggen, en dat was wel een bijzondere ervaring. 's Ochtends was ik naar de Amerikaanse begraafplaats geweest, wat eveneens indrukwekkend is en heel heroïsch aangekleed met toestanden over vrijheid en democratie.

De Duitse begraafplaats ligt letterlijk weggestopt achter een snelweg en er loopt een heel nietszeggend weggetje naartoe. Heel somber aangekleed en bij de ingang staat een infobord van de VVV, dat ongeveer neerkwam op "deze mensen kozen ook niet allemaal waar ze voor vochten".

Toch blijft het heel dubbel ofzo als je dan dat veld op loopt. Aan de ene kant was het toch 'de vijand', maar als je dan ziet dat er bij best nog wat graven bloemen gelegd worden door familieleden, dan plaatst dat het ook weer in perspectief. Indrukwekkend desalniettemin.

Het is een logische menselijke reflex om de wandaden, of het creeren van de situatie waarin deze konden plaatsvinden van Duitsland toe te schrijven aan iets unieks in die volksaard of maatschappij. Zoiets verschrikkelijks kan niet zomaar ontstaan. Tot op zekere (en eigenlijk grote) hoogte is dat wel te stellen van de wandaden van Japan. Een land en maatschappij die in minder dan 75 jaar noodgedwongen transformeerde van een middeleeuwse gesloten en technologisch achtergebleven maatschappij naar een moderne en uiteindelijk imperialistische grootmacht. In die snelkookpan moesten sociale veranderingen plaatsvinden in een seer beperkte tijd, waar in Europa eeuwen, met veel revoluties en oorlogen over was gedaan. Verlichting, industrialisatie, etc etc. Dat doet iets met een maatschappij, waar de genocides en wandaden van Japan vlak voor en tijdens de tweede wereldoorlog het gevolg van waren.

Maar die unieke omstandigheden waren voor Duitsland niet van toepassing. Anti-semitisme was zeer aanwezig in vrijwel alle Europese landen. Het nieuwe nationalisme was niet alleen in Duitsland een manier om de moderne staat te stutten. Ik ben kortom van mening dat de verschrikkelijkheden van Duitsland ook in een ander land had kunnen plaatsvinden. Een crisis, een charismatische leider, een vijand (zowel de rest van Europa nav WO1, en het Joodse volk).

Dat wil niet zeggen dat, omdat het elders ook had kunnen gebeuren, de schuldvraag voor Duitsers niet gesteld mag worden. Ik denk dat veel Duitsers, ook al zijn ze na de gebeurtenissen geboren, zich wellicht niet persoonlijk verantwoordelijk voelen, maar ‘s lands schuldgevoel wel met zich meedragen. Meer dan, zen de gemiddelde Nederlander verantwoordelijkheid voelt voor het slavernijverleden of de Politionele acties. Wellicht een reden voor de ruimhartige opstelling van Duitsland de afgelopen jaren mbt asielzoekers. Een opstelling die Merkel persoonlijk de politieke kop zal kosten.

Waren de Duitsers vreselijk?

Ik vind dat er veel te weinig aandacht is voor "de gewone Duitsers" en bijvoorbeeld de Duitsers in het verzet, plus talloze Duitse slachtoffers van de nazi's.

Waren de Nederlanders vreselijk?
Er is veel minder verzet geweest tegen de bezetter dan dat men wil doen geloven. Niet voor niets liep het afvoeren van Joden hier als een trein.