Een project van natuurbeheer. In feite een kinderboerderij met een nalatige eigenaar. Dat heb ik in mijn eerste post al gezegd.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zal best, maar daar hebben we het hier niet over. Je claimt dat het 'geen natuur' is, maar wat is het dan wel?
Ja maar waarom is dat 'geen natuur'? Je lijkt er nogal een vreemde definitie van natuur op na te houden.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:30 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Een project van natuurbeheer. In feite een kinderboerderij met een nalatige eigenaar. Dat heb ik in mijn eerste post al gezegd.
Tsja. Je vraagt me wat er mis mee is om een natuurgebied geheel op te zetten en te verneuken waardoor de beschermde vogeks waar het voor bedoeld was er niet meer komen en grote grazers massaal doodhongeren, om het vervolgens maar te laten gaan omdat het natuur is. Dat vind ik niet echt een slimme vraag. Ik probeerde hem te beantwoorden met een tegenvraag zodat je zelf het antwoord ziet maar dat lukt blijkbaar ook niet.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee je stelt een wedervraag zonder antwoord te geven.
Waarom kun je niet gewoon alsnog antwoord geven? Het feit dat je er zoveel moeite mee hebt lijkt me juist nogal een teken dat jij degene bent die wellicht wat slimmer moet denken...quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Tsja. Je vraagt me wat er mis mee is om een natuurgebied geheel op te zetten en te verneuken waardoor de beschermde vogeks waar het voor bedoeld was er niet meer komen en grote grazers massaal doodhongeren, om het vervolgens maar te laten gaan omdat het natuur is. Dat vind ik niet echt een slimme vraag.
De dieren bevinden zich niet in een situatie waarin ze zich zonder menselijk ingrijpen zouden kunnen bevinden. En ze kunnen er niet uit ontsnappen vanwege door mensen opgezette barrières. Zoals een paard op een veldje dus. Snap je de vergelijking wel? Is een paard in een weiland natuur?quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja maar waarom is dat 'geen natuur'? Je lijkt er nogal een vreemde definitie van natuur op na te houden.
Ik leg het je uit in de post die je quote.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom kun je niet gewoon alsnog antwoord geven? Het feit dat je er zoveel moeite mee hebt lijkt me juist nogal een teken dat jij degene bent die wellicht wat slimmer moet denken...
En wat maakt de uiteindelijke situatie dan geen 'natuur'?quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:38 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
De dieren bevinden zich niet in een situatie waarin ze zich zonder menselijk ingrijpen zouden kunnen bevinden. En ze kunnen er niet uit ontsnappen vanwege door mensen opgezette barrières.
Nou ja dat doe je dus niet, je blijft maar ontwijken.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:39 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Ik leg het je uit in de post die je quote.
Uiteindelijk is de hele wereld een gesloten systeem waar een dier niet uit kan.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:38 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
De dieren bevinden zich niet in een situatie waarin ze zich zonder menselijk ingrijpen zouden kunnen bevinden. En ze kunnen er niet uit ontsnappen vanwege door mensen opgezette barrières. Zoals een paard op een veldje dus. Snap je de vergelijking wel? Is een paard in een weiland natuur?
Op elk antwoord kun je 'waarom?' antwoorden ik merk dat je dat ook doet. Daarin meegaan betekent een gebed zonder einde, dus ik ga hier niet aan meedoen.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wat maakt de uiteindelijke situatie dan geen 'natuur'?
Roep dan ook geen dingen die je niet kunt onderbouwen.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:59 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Op elk antwoord kun je 'waarom?' antwoorden ik merk dat je dat ook doet. Daarin meegaan betekent een gebed zonder einde, dus ik ga hier niet aan meedoen.
Uiteindelijk wel. Maar de principes van de ecologie stellen dat een systeem stabieler wordt naarmate het gebied groter wordt. Daarom hoef je een wilde bizon niet bij te voeren en een koe in een weiland wel.quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:58 schreef Igen het volgende:
[..]
Uiteindelijk is de hele wereld een gesloten systeem waar een dier niet uit kan.
Waarom niet?quote:Op woensdag 11 juli 2018 20:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Roep dan ook geen dingen die je niet kunt onderbouwen.
Ja. En een commissie heeft toch uitgezocht voor hoeveel dieren de Oostvaardersplassen nog groot genoeg zijn?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:00 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Uiteindelijk wel. Maar de principes van de ecologie stellen dat een systeem stabieler wordt naarmate het gebied groter wordt. Daarom hoef je een wilde bizon niet bij te voeren en een koe in een weiland wel.
Komt je geloofwaardigheid niet ten goede. Voor zover je die had.quote:
Is het ook de natuur als dieren verhongeren achter een hek?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:03 schreef Igen het volgende:
Overigens is het natuurlijk gewoon de natuur dat dieren verhongeren als er teveel van komen. Het lijkt me een illusie om te denken dat "echte natuur" altijd vrolijk is, waar dieren nooit een ellendige dood sterven en altijd gewoon ergens anders heen kunnen gaan waar meer eten is.
Ze hadden ook kunnen verhongeren achter een afgrond. Of levend aan stukken gereten kunnen worden door een roofdier.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:06 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Is het ook de natuur als dieren verhongeren achter een hek?
De definitie van wat nou wel en niet natuur is blijft onduidelijk.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:06 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Is het ook de natuur als dieren verhongeren achter een hek?
Groot genoeg voor wat? Als het om te leven is: daarvoor hoef je alleen te kijken naar hoeveel er nu zijn.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja. En een commissie heeft toch uitgezocht voor hoeveel dieren de Oostvaardersplassen nog groot genoeg zijn?
Waarom niet?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Komt je geloofwaardigheid niet ten goede. Voor zover je die had.
Tja, als je "echte natuur" belangrijk vindt, dan zou je inderdaad gewoon niet moeten ingrijpen. Niet bijvoederen, niet afschieten, en de natuur z'n werk laten doen.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:10 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Groot genoeg voor wat? Als het om te leven is: daarvoor hoef je alleen te kijken naar hoeveel er nu zijn.
En wat doen ze met dat getalletje?
Welke user beweert dat de natuur vrolijk moet zijn?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:03 schreef Igen het volgende:
Overigens is het natuurlijk gewoon de natuur dat dieren verhongeren als er teveel van komen. Het lijkt me een illusie om te denken dat "echte natuur" altijd vrolijk is, waar dieren nooit een ellendige dood sterven en altijd gewoon ergens anders heen kunnen gaan waar meer eten is.
Niet ingrijpen betekent ook het hek weghalen. Eigenlijk betekent het met terugwerkende kracht de beslissing om die beesten er neer te zetten ongedaan maken. Wat er nu gedaan wordt is een situatie creeëren en dan de handen ervan af trekken wanneer het niet goed uitpakt, dat is inconsequent en schiet zijn doel voorbij.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:12 schreef Igen het volgende:
[..]
Tja, als je "echte natuur" belangrijk vindt, dan zou je inderdaad gewoon niet moeten ingrijpen. Niet bijvoederen, niet afschieten, en de natuur z'n werk laten doen.
Maar dat vinden we zielug, dus mag het geen natuur zijn maar moet het een kinderboerderij worden.
Waarom moet dat hek per se weg?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:15 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Niet ingrijpen betekent ook het hek weghalen.
Omdat het hek laten staan/voorkomen dat het om gaat ingrijpen is. Net zozeer als afschieten of bijvoeren.quote:
Als je het hek weghaalt dan komen ze in de stad, of onder de auto, of voor de trein. Dat is al helemaal geen "natuur".quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:18 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Omdat het hek laten staan/voorkomen dat het om gaat ingrijpen is. Net zozeer als afschieten of bijvoeren.
What's next? Beweren dat een paard in een weiland niet gevoerd moet worden omdat het natuur is?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:17 schreef Igen het volgende:
What's next? Beweren dat de Galapagoseilanden geen natuur zijn omdat de dieren niet van hun eilanden weg kunnen?
Dus zet je er een hek omheen, zodat die dieren nergens heen kunnen. Dan grijp je dus al in.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Als je het hek weghaalt dan komen ze in de stad, of onder de auto, of voor de trein. Dat is al helemaal geen "natuur".
We hebben het hier niet over één paard en niet over een weilandje.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:20 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
What's next? Beweren dat een paard in een weiland niet gevoerd moet worden omdat het natuur is?
Je weigert steeds te beantwoorden waarom die dieren zo nodig "ergens heen" (de stad in, de spoorrails op) moeten.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:21 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dus zet je er een hek omheen, zodat die dieren nergens heen kunnen. Dan grijp je dus al in.
Dus als je 100 paarden op een weiland zet is het anders?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:22 schreef Igen het volgende:
[..]
We hebben het hier niet over één paard en niet over een weilandje.
Dat dieren vastzitten achter een afgrond komt niet zo gek vaak voor. Meestal kunnen ze dan wel een andere kant op lopen. Als ze opgegeten worden door een roofdier, heeft dat roofdier er tenminste nog iets aan.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:07 schreef Igen het volgende:
[..]
Ze hadden ook kunnen verhongeren achter een afgrond. Of levend aan stukken gereten kunnen worden door een roofdier.
De schaal maakt nou net dat het niet hetzelfde is.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:23 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dus als je 100 paarden op een weiland zet mag het wel?
Het principe is precies hetzelfde, alleen op een andere schaal.
quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Je weigert steeds te beantwoorden waarom die dieren zo nodig "ergens heen" (de stad in, de spoorrails op) moeten.
Hoe groot moet het gebied dan precies zijn?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Dat dieren vastzitten achter een afgrond komt niet zo gek vaak voor. Meestal kunnen ze dan wel een andere kant op lopen. Als ze opgegeten worden door een roofdier, heeft dat roofdier er tenminste nog iets aan.
Feit is dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om grazers op een natuurlijke manier in te houden.
Dus 10 paarden op een weiland is natuurlijker dan 5 op een kleiner weiland? Hoe dat zo?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef Igen het volgende:
[..]
De schaal maakt nou net dat het niet hetzelfde is.
Wat betekent 'een natuurlijke manier'?quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Feit is dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om grazers op een natuurlijke manier in te houden.
Omdat een paard in de natuur bijv. een bepaald territorium heeft, dat groter dan een klein weiland is.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:26 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dus 10 paarden op een weiland is natuurlijker dan 5 op een kleiner weiland? Hoe dat zo?
De populatie die mee fluctueert met de hoeveelheid voedsel (wat gebeurd in de Oostvaardersplassen) is de natuurlijke manier. Zo gaat het ook in veel grotere natuurgebieden.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:24 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Dat dieren vastzitten achter een afgrond komt niet zo gek vaak voor. Meestal kunnen ze dan wel een andere kant op lopen. Als ze opgegeten worden door een roofdier, heeft dat roofdier er tenminste nog iets aan.
Feit is dat de Oostvaardersplassen te klein zijn om grazers op een natuurlijke manier in te houden.
Zie mijn edit. Klopt dat een groter gebied over het algemeen stabieler is. Maar in dit geval kan het gebied de populatie niet dragen, dat is te zien aan de staat van het gras en de bomen. Een belangrijke factor hierin is predatie. Paarden, herten en runderen zijn van nature prooidierem, hier zijn ze ook qua geboortecijfer op ingesteld.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat een paard in de natuur bijv. een bepaald territorium heeft, dat groter dan een klein weiland is.
En omdat je een populatie van een bepaalde grootte nodig hebt om inteelt-ellende te voorkomen. En je hebt een minimale hoeveelheid land nodig zodat er genoeg voedsel is om die populatie in leven te houden.
Over het algemeen komt prooi in combinatie met predator voor. De predator verlaagt de druk van de prooi op de vegetatie.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:30 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
De populatie die mee fluctueert met de hoeveelheid voedsel (wat gebeurd in de Oostvaardersplassen) is de natuurlijke manier. Zo gaat het ook in veel grotere natuurgebieden.
Ze gaan vanzelf wel dood als er te veel zijn en ze alles opeten.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Zie mijn edit. Klopt dat een groter gebied over het algemeen stabieler is. Maar in dit geval kan het gebied de populatie niet dragen, dat is te zien aan de staat van het gras en de bomen. Een belangrijke factor hierin is predatie. Paarden, herten en runderen zijn van nature prooidierem, hier zijn ze ook qua geboortecijfer op ingesteld.
Ik ben geen deskundige, maar je lijkt zelf dus al een (deel van het) antwoord te geven.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoe groot moet het gebied dan precies zijn?
quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat een paard in de natuur bijv. een bepaald territorium heeft, dat groter dan een klein weiland is.
En omdat je een populatie van een bepaalde grootte nodig hebt om inteelt-ellende te voorkomen. En je hebt een minimale hoeveelheid land nodig zodat er genoeg voedsel is om die populatie in leven te houden.
quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:39 schreef Igen het volgende:
[..]
Ze gaan vanzelf wel dood als er te veel zijn en ze alles opeten.
Overigens heb je volgens Wikipedia voor een duurzaam voortbestaan een populatie van gemiddeld zo'n 4000 dieren nodig. Als je bijv. paarden neemt - een paard heeft ongeveer 0,5 ha per individu nodig om genoeg te eten te hebben. De Oostvaardersplassen hebben 2000 ha land wat geschikt is voor grazers. Dat zou dus net genoeg zijn voor alleen paarden.
Maar je hebt daar nog meer grote grazers. Dat kan dus eigenlijk niet.
Nou ja, dat gebeurt nu dus ook. Maar wat ik eerder al zei; het levert veel stress op aan het gebied dat niet goed kan herstellen omdat er continu het maximale van gevraagd wordt.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:39 schreef Igen het volgende:
[..]
Ze gaan vanzelf wel dood als er te veel zijn en ze alles opeten.
Een halve hectare vind ik best weinig. Maar Konikpaarden zijn wel harde beesten, die hebben minder nodig.quote:Overigens heb je volgens Wikipedia voor een duurzaam voortbestaan een populatie van gemiddeld zo'n 4000 dieren nodig. Als je bijv. paarden neemt - een paard heeft ongeveer 0,5 ha per individu nodig om genoeg te eten te hebben. De Oostvaardersplassen hebben 2000 ha land wat geschikt is voor grazers. Dat zou dus net genoeg zijn voor alleen paarden.
Maar je hebt daar nog meer grote grazers. Dat kan dus eigenlijk niet.
Ja. Als ik Wikipedia goed begrijp zijn op de kortere termijn een stuk of 500-1000 dieren genoeg om ervoor te zorgen dat ze niet door toeval (bijv. een paar keer een koude winter) uitsterven, maar heb je er vanwege de genetische diversiteit op lange termijn een stuk of 4000 nodig.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:47 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Die 4000 is voor de genetische diversiteit?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassenquote:Een gevolg van de landschappelijke verandering is de verdwijning van diverse vogelsoorten uit het gebied, mede als gevolg van de grote grazers. Dit is ook op veel andere plaatsen in Nederland gebeurd. Het leidde in de Oostvaardersplassen tussen 1997 en 2002 bij een stijgende populatie grote grazers tot de verdwijning van dertig tot honderd procent van de broedvogels van de open ruigtes, weidegebieden en droge rietlanden. Ook de variatie aan planten is afgenomen. Onder biologen is discussie ontstaan over de wenselijkheid van dit neveneffect van het natuurlijke beheer met grazers.
In 1983 werden 32 Heckrunderen in het gebied ingezet voor jaarrondbegrazing en een jaar later 20 konikpaarden.quote:Op woensdag 11 juli 2018 21:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja. Als ik Wikipedia goed begrijp zijn op de kortere termijn een stuk of 500-1000 dieren genoeg om ervoor te zorgen dat ze niet door toeval (bijv. een paar keer een koude winter) uitsterven, maar heb je er vanwege de genetische diversiteit op lange termijn een stuk of 4000 nodig.
quote:Onder biologen is discussie ontstaan over de wenselijkheid van dit neveneffect van het natuurlijke beheer met grazers.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |