Proefdieren het nut van

quote:

Op zaterdag 7 juli 2018 14:58 schreef Rangono het volgende:

[..]

Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?

Omdat dit niet altijd het geval is. Voorbeeldje. Met non-invasieve beelvormende technieken heb je niet altijd toegang tot het weefsel, en kun je dus niet nagaan of een behandeling aanslaat. Veel experimenten worden gedaan om een beter begrip van een ziekteproces te krijgen, waarbij je op microniveau naar cellen wil kijken. Bij een experiment op een proefdier kun je - nadat het proefdier onder verdoving geeuthaniseerd is - moeilijk toegankelijk weefsel onder een microscoop leggen om zo te achterhalen wat er speelt.

Er komen ondertussen steeds meer mogelijkheden om onderzoek op cellen en organisaties van cellen te doen. Hiermee zou je dus bepaalde proefdierexperimenten kunnen voorkomen.

Mijn eigen ervaring is dat proefdierloosonderzoek wel zeker mogelijk is, maar dat dit een langere adem en veel meer geld vraagt. Mijn concurrenten zitten ook niet stil en kunnen met experimenten op dieren een voordeel halen, waardoor ze meer onderzoeksgeld binnen kunnen halen, en meer kunnen publiceren.

Kortom, ik ben voor, maar ook realist genoeg om te zien dat we nog een lange weg te gaan hebben.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2018 14:58 schreef Rangono het volgende:

[..]

Nogmaals: waarom dieren gebruiken, als het bij mensen veel beter werkt?

Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.

Dieren offeren voor medisch onderzoek is een dure prijs, maar aan vlees eten vind ik grotere morele bezwaren hangen en daar stop ik ook niet mee voordat er een goed genoeg alternatief is.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 16:25 schreef Dally het volgende:

[..]

Omdat de beginfase van geneesmiddelenonderzoek nogal dodelijk is. Al bestudeer je een probleemveroorzakend eiwit voor 100 jaar en hebt het perfecte middel dit eiwit uit te schakelen, je weet nooit wat dit middel nog meer voor effect heeft op een levend organisme. Je speelt met kritische onderdelen in een complex en grotendeels onbekend systeem. De kans dat je een dodelijk gif hebt gemaakt is groter dan een medicijn en dat weet je pas als je het in een mens of dier spuit. Als het veilig is voor een muis (of primaat) kan het inderdaad nog steeds dodelijk zijn voor mensen, maar tegen de prijs van een aantal dieren is die kans echt velen malen kleiner.

Dieren offeren voor medisch onderzoek is een dure prijs, maar aan vlees eten vind ik grotere morele bezwaren hangen en daar stop ik ook niet mee voordat er een goed genoeg alternatief is.

Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?

De heiligheid van het menselijk-leven mag best eens op de schop. Ik vind het leven van relatief veel mensen alles behalve heilig. En zie zeker geen goed argument waarom dat leven heiliger zou moeten zijn dan het leven van andere dieren.

Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:02 schreef Rangono het volgende:

[..]

Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?

Natuurlijk.

Maar hier wil ik wel een kleine nuance aan toe voegen. Wat iets "waard" is, is een subjectieve mening. Gezien vanuit het perspectief van de aarde, universum of weet ik veel, heeft leven uberhaubt geen waarde en de mens ook niet. Het zal de aarde een rotzorg zijn wat er op zijn/haar oppervlak gebeurt. Een waar paradijs, een vuilnisbelt, een giftige atmosfeer of een nucleair maanlandschap. Dit heeft alleen waarde voor degene die hier van afhankelijk zijn. Ik ga dus ook zeker niet beweren dat een mensenleven heilig is of belangrijker dan een mug.

Jouw vraag is echter of IK een mens meer waard vind dan een ander dier. Aangezien "waarde" subjectief is kan ik dus wel een waarde aan iets geven. Ik geef in het algemeen meer om mensen dan om dieren. Niet altijd natuurlijk, een pedoseksueel die zijn verlangens meerdere malen in de praktijk brengt met veel leed tot gevolg vind ik minder waard dan een dier. Mijn dierbaren vind ik ook veel meer waard dan mensen die ik niet ken. Een dier vind zijn soort meer waard, logisch.

Kortom, objectief gezien heeft helemaal niks waarde, nul komma nul, ook een mens niet. Waarde wordt toegekend door iets, en ik ken meer waarde toe aan een mens dan aan een muis. Ik ken ook waarde toe aan een muis, maar als ik het leven van die muis kan inruilen voor iets dat ik nog waardevoller vind dan delft die muis het onderspit. Iedere diersoort met een andere gedachte sterft binnen één generatie uit, dus zo gek is dat nou ook weer niet. Een leeuw zou meteen verhongeren als hij zijn prooi net zo waardevol vond als zichzelf.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 22:20 schreef Dally het volgende:

[..]

Natuurlijk.

Maar hier wil ik wel een kleine nuance aan toe voegen. Wat iets "waard" is, is een subjectieve mening. Gezien vanuit het perspectief van de aarde, universum of weet ik veel, heeft leven uberhaubt geen waarde en de mens ook niet. Het zal de aarde een rotzorg zijn wat er op zijn/haar oppervlak gebeurt. Een waar paradijs, een vuilnisbelt, een giftige atmosfeer of een nucleair maanlandschap. Dit heeft alleen waarde voor degene die hier van afhankelijk zijn. Ik ga dus ook zeker niet beweren dat een mensenleven heilig is of belangrijker dan een mug.

Jouw vraag is echter of IK een mens meer waard vind dan een ander dier. Aangezien "waarde" subjectief is kan ik dus wel een waarde aan iets geven. Ik geef in het algemeen meer om mensen dan om dieren. Niet altijd natuurlijk, een pedoseksueel die zijn verlangens meerdere malen in de praktijk brengt met veel leed tot gevolg vind ik minder waard dan een dier. Mijn dierbaren vind ik ook veel meer waard dan mensen die ik niet ken. Een dier vind zijn soort meer waard, logisch.

Kortom, objectief gezien heeft helemaal niks waarde, nul komma nul, ook een mens niet. Waarde wordt toegekend door iets, en ik ken meer waarde toe aan een mens dan aan een muis. Ik ken ook waarde toe aan een muis, maar als ik het leven van die muis kan inruilen voor iets dat ik nog waardevoller vind dan delft die muis het onderspit. Iedere diersoort met een andere gedachte sterft binnen één generatie uit, dus zo gek is dat nou ook weer niet. Een leeuw zou meteen verhongeren als hij zijn prooi net zo waardevol vond als zichzelf.

In zo'n situatie is het toch een prachtig idee om de pedoseksueel proefkonijn te laten zijn, zodat een daadwerkelijk konijn weer vrolijk kan rondhuppelen?

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:02 schreef Rangono het volgende:
Jij vindt mensen in zijn geheel meer waard dan andere dieren?

Dat vindt in de praktijk iedereen.

Je kunt kiezen: je móet een offer brengen (beide 50% kans op overlijden); wat doe je?
• je eigen kind of je eigen hond
• je eigen kind of de hond van de buren
• je eigen hond of het kind van de buren

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:05 schreef Rangono het volgende:
Laten we lekker pedoseksuelen in kleine hokjes proppen. Ik ben zeer benieuwd naar argumenten die mij van deze gedachte kunnen afbrengen. Muhh rechtstaat -redeneringen zijn verboden..

Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.
Je moet niet de discussie vervuilen door ethisch volstrekt correcte argumenten van de discussie uit te sluiten.

Wat uit dit topic blijkt: mensen die tegen dierproeven zijn schijnen een slecht beeld te hebben van wát er daadwerkelijk gebeurt. Zoals hierboven als voorbeeld: het bestuderen van een bepaald eiwit, dat kún je gewoon niet in mensen doen in de experimentele fase.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 09:07 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Dat vindt in de praktijk iedereen.

Je kunt kiezen: je móet een offer brengen (beide 50% kans op overlijden); wat doe je?
• je eigen kind of je eigen hond
• je eigen kind of de hond van de buren
• je eigen hond of het kind van de buren

[..]

Dat is zoiets als zeggen, 'welke kleur heeft gras...? Groen zeggen is verboden'.
Je moet niet de discussie vervuilen door ethisch volstrekt correcte argumenten van de discussie uit te sluiten.

Wat uit dit topic blijkt: mensen die tegen dierproeven zijn schijnen een slecht beeld te hebben van wát er daadwerkelijk gebeurt. Zoals hierboven als voorbeeld: het bestuderen van een bepaald eiwit, dat kún je gewoon niet in mensen doen in de experimentele fase.

1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.

2: Ik ben dan ook niet tegen dierproeven. Ik zie alleen geen rede om mensen er compleet van af te scheiden. Zo kan het in mijn optiek perfect onderdeel zijn van een straf. Voor bijvoorbeeld pedoseksuelen. Ik zie echt niet in waarom ik een pedoseksueel meer waarde zou moeten geven dat een ander dier. Oprecht niet.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 09:15 schreef Rangono het volgende:
1: In alle drie de situaties het kind. Maar dat is niet vanwege het feit dat het kind een mens is. Meer omdat het kind naar alle waarschijnlijkheid vrij onschuldig is. Maar er zijn talloze mensen die ik nogal onderaan het waarde-lijstje heb staan.

In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?
Sorry, daar geloof ik echt niks van.
Heb je zelf kinderen?

quote:

2: Ik ben dan ook niet tegen dierproeven. Ik zie alleen geen rede om mensen er compleet van af te scheiden.

Heb je enig ethisch besef?

quote:

Ik zie echt niet in waarom ik een pedoseksueel meer waarde zou moeten geven dat een ander dier. Oprecht niet.

Ik verbaas me hier oprecht over.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind pedoseksualiteit (uitvoerend) walgelijk en ben vóór harde straffen. Maar een mens verplichten als straf zijn lichaam beschikbaar te stellen ten gunste van medisch onderzoek?
Dat kun je toch echt serieus niet menen.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 09:19 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

In alle 3 de gevallen offer je het kind op en laat je de hond leven?
Sorry, daar geloof ik echt niks van.
Heb je zelf kinderen?

[..]

Heb je enig ethisch besef?

[..]

Ik verbaas me hier oprecht over.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind pedoseksualiteit (uitvoerend) walgelijk en ben vóór harde straffen. Maar een mens verplichten als straf zijn lichaam beschikbaar te stellen ten gunste van medisch onderzoek?
Dat kun je toch echt serieus niet menen.

1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.

2: Ja, jij?

3: Waarom niet? waarom zou je dat moreel wel kunnen rechtvaardigen bij andere dieren?

Onderzoek vraagt om meer nuance dan het zwart-wit denken wat je hier laat zien, Rangono.

Om nog even op een vraag terug te komen, of onderzoekers zich wel aan de regels houden.

Nee, dat zal niet altijd zo zijn, onverlaten heb je overal. Maar als onderzoeker heb je er al een verdomd lange carrière opzitten, voordat je met dierproeven in aanraking komt, en maar weinig onderzoekers zullen er heil in zien om hun investering in die carrière om zeep te helpen, vanwege prutswerk bij het onderzoek doen met dieren.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 09:21 schreef Rangono het volgende:
1: Ik bedoelde dat ik het kind laat sterven.

Absoluut onzinnig.

quote:

2: Ja, jij?

In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.

quote:

3: Waarom niet? waarom zou je dat moreel wel kunnen rechtvaardigen bij andere dieren?

Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 10:26 schreef matspontius het volgende:
Bovendien is het ethisch onverantwoord

Dus niet.

Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 10:40 schreef Worteltjestaart het volgende:

Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.

Het is hier misschien goed om aan te geven waarom we überhaupt medische ethische commissies hebben, die het doen van onderzoek toetsen.

Uit de Nazi tijd (nee, dit is geen Godwin) komen de bekendste voorbeelden van het doen van onderzoek op gevangenen, waarbij de achterliggende gedachte was dat die mensen geen waarde hadden. Maar ook in andere landen is er geëxperimenteerd op gevangen; ik ben het meest bekend met Amerikaans werk, omdat ik daar een deel van mijn onderzoekswerk heb gedaan, en me dus heb moeten verdiepen in medisch-ethische regelgeving. Nu staan we daar iets anders in, en is het juist niet de bedoeling dat je je aan gevangen vertilt.

Zo is het ook verdomd lastig om op kleine kinderen en op patiënten met hersenaandoeningen te experimenteren, omdat ze het onderzoek niet kunnen begrijpen, en dus niet goed geïnformeerd een keuze kunnen maken.

^ hele goeie aanvulling, Lyrebird

quote:

Op maandag 9 juli 2018 12:22 schreef matspontius het volgende:
Hoezo, dus niet?? Dat is mijn mening, mag het?

Als je iets zegt, en dat je dat als waar aanneemt omdat dat je mening is, betekent dat niet dat (1) die mening niet aantoonbaar onjuist kan zijn en (2) die als gevolg van dat onjuist zijn niet bekritiseerd mag worden.
In analogie, stel dat jij claimt dat gras paars is. Dat is toch ook onzinnig?

Dus in die context, inderdaad, is mijn opmerking daarover, "Dus niet.", want het is geen mening die gedeeld wordt door hen die, zoals dat heet, skilled in the art zijn.

quote:

Als het gros van de wetenschapsfilosofen en ethici er geen problemen mee hebben, mits het maar aan regeltjes voldoet, is het verantwoord? Hoe komen deze mensen dan tot deze wetenschappelijke consensus?

Leer eens hoe wetenschap werkt. Dan stel je dit soort vragen niet.

Dit soort dierproeven.

https://www.nu.nl/overig/(...)j-uitlaatgassen.html

_{Cofion cynnes Flip.}

Ik herhaal het nog maar eens:

quote:

Op donderdag 5 juli 2018 13:54 schreef Worteltjestaart het volgende:
Persoon A beweert iets, persoon B corrigeert of nuanceert want die heeft, in tegenstelling tot A, wél verstand van zaken, persoon A verliest het van B op de inhoud, probeert eerst de inhoudelijke argumenten van B te negeren maar faalt, en vervolgens gaat A persoon B maar zwartmaken.

Like, WTF?

Dat is wat hier gebeurt.

En verder ga ik de discussie met jou niet aan tenzij je blijk geeft van een redelijke poging je inhoudelijk in de materie te willen verdiepen, en open staat voor de kennis van een ander.

Tuurlijk jongen... je verwart 'vervelende betweters' met 'mensen die er wél wat van weten'.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 10:40 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Absoluut onzinnig.

[..]

In de wetenschapsfolosofische context in ieder geval, klaarblijkelijk, meer dan jij.

[..]

Als je die vraag serieus stelt, en niet snapt waarom je ethisch gezien niet op mensen, bij wijze van straf en met een realistisch risico op letset en/of overlijden, naar hartelust kunt experimenteren, puur en alleen omdat op basis van wetgeving deze persoon straf verdient, kan ik er niets mee.
Het is echt bewijs van een gebrek een ethisch besef en context.

[..]

Dus niet.

Ethiek is een enigszins subjectief onderwerp, maar i.h.a. is het zo dat wetenschapsfilosofen en ethici er geen probleem in zien dat, mits onder strenge voorwaarden, dieren gebruikt worden ten gunste van medische innovatie bij mensen. Dat kun jíj onverantwoord vinden, de wetenschappelijke consensus is, dat het dat niet is.

Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.

quote:

Op maandag 9 juli 2018 16:14 schreef Rangono het volgende:
Ik zal je ad hominems in gespeelde emotionele verontwaardiging meenemen. Bedankt voor je inhoudelijke reacties.

Joh, bak een taart en vier het, wat mij betreft