F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je moet daarbij onderscheid maken tussen het hanteren van Materialisme-reductionisme als methode, en als wereldbeeld. Ik denk zelf dat de meeste wetenschappers het als methode hanteren en op de vraag of er daadwerkelijk "niks buiten het materiële bestaat" agnostisch zullen zijn. Persoonlijk val ik daar ook onder. Een timmerman zal ook erkennen dat hij met een hamer geen hout kan zagen, maar dat betekent niet dat hij de overtuiging heeft dat er geen hout bestaat. In dit geval is de zaag simpelweg nog niet goed doorontwikkeld. Ik vraag me af wie er zich in jouw lijstje gaat herkennen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Materialisme-reductionisme houdt het volgende in:
1) Het universum ontstond uit het niets zonder een God. Het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg maar ontstond toch zonder God, dus zonder oorzaak, uit het niets.
2) Er is geen doel in het leven, alles is willekeur.
3) Het bewustzijn is een logisch gevolg van complexe onbewuste processen in de hersenen (ziet iemand de contradictio in terminis?)
4) Er is geen leven na de dood
5) Alle spirituele tradities hebben het bij het verkeerde eind
6) Alles is in potentie wetenschappelijk te verklaren
7) Zogenaamd 'paranormale' fenomenen zijn allemaal illusies en materialistisch te verklaren, inclusief BDE's, spirit to spirit contact, telepathie, en alle andere onverklaarbare zaken.
Materialisme-reductionisme is een filosofische, levensbeschouwelijke positie. Dit noem ik even scenario A.
Scenario B is een vorm van spiritualiteit, sommigen zijn christen anderen hindoe weer anderen hebben een animistisch geloof. Er zijn vaak wel gemeenschappelijke kenmerken:
1) Er is een vorm van een God, een eindeloos bewustzijn, een 'mind' die de wereld heeft veroorzaakt.
2) Het bewustzijn zit niet in het brein.
3) Er is een leven na de dood.
4) Er is waarschijnlijk een bedoeling in het leven.
5) 'Paranormale' fenomenen zijn geen illusies.
Scenario B is met de beschikbare data waarschijnlijker, en dat zeg ik als iemand die begon met het wereldbeeld van Dick Swaab 7 jaar geleden. Na 7 jaar ben ik tot de conclusie gekomen dat scenario A, het materialistisch-reductionisme, erg onwaarschijnlijk is.
Daarbij, je lijstje begint al met "het universum ontstond uit het niets". Dat is al vaag, want wat bedoel je met "niets"? "Zomaar zonder reden"? Dan klopt je lijstje al niet, want we weten domweg niet wat voor proces "de oerknal" is geweest. Kortom, ook daar weten we het niet (ook al zijn er Kraussjes die boeken publiceren met dit soort misleidende titels).
-
Het is niet misleidend. Het is de overtuiging dat "verlichting" niet in een wereldbeeld is te vangen zoals wij met onze doorontwikkelde prefrontale cortexen maar al te graag willen geloven, maar in de directe ervaring.quote:
[..]
Iedereen heeft recht op zijn mening. De spirituele zoektocht is een persoonlijke zoektocht, ik doe wat ik denk dat goed is.
Ik zie wel wat Alan Watts bedoelt maar het is misleidend in deze context.
-
Materialistisch-reductionisme is geen methode, de wetenschappelijke methode zou los moeten staan van vooroordelen over de aard van de realiteit en alle opties open moeten houden en vervolgens onderzoek doen met een open geest.quote:
Je moet daarbij onderscheid maken tussen het hanteren van Materialisme-reductionisme als methode, en als wereldbeeld. Ik denk zelf dat de meeste wetenschappers het als methode hanteren en op de vraag of er daadwerkelijk "niks buiten het materiële bestaat" agnostisch zullen zijn.
Simpel, alles in het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg. Als alles in het universum onderworpen is aan oorzaak en gevolg dan is het universum zelf ook onderworpen aan oorzaak en gevolg.quote:
Daarbij, je lijstje begint al met "het universum ontstond uit het niets". Dat is al vaag, want wat bedoel je met "niets"? "Zomaar zonder reden"? Dan klopt je lijstje al niet, want we weten domweg niet wat voor proces "de oerknal" is geweest. Kortom, ook daar weten we het niet (ook al zijn er Kraussjes die boeken publiceren met dit soort misleidende titels).
Hoe kan een universum ontstaan zonder oorzaak als alles onderworpen is aan oorzaak en gevolg? Wat veroorzaakt dan de oorzaak van het universum?
De enige manier uit die val is een metafysische verklaring, dat is één van de hoofdredenen voor het bestaan van spirituele tradities samen met het bestaan van de 'ziel'/het bewustzijn.
'Verlichting' is persoonsafhankelijk. Mijn verlichting is niet jouw verlichting, mijn pad is niet jouw pad. Daarom heb ik geen boodschap aan goeroes of spirituele leiders en wil ik me niet binden aan een specifieke traditie.quote:
[..]
Het is niet misleidend. Het is de overtuiging dat "verlichting" niet in een wereldbeeld is te vangen zoals wij met onze doorontwikkelde prefrontale cortexen maar al te graag willen geloven, maar in de directe ervaring.
Het kan als methode gebruikt worden (en zal dan uiteraard zijn beperkingen hebben) of als wereldbeeld (en functioneert dan als metafysische overtuiging). Dat jij dat onderscheid niet wil maken is prima, maar ik denk dat heel veel andere mensen dat wel doen.quote:
[..]
Materialistisch-reductionisme is geen methode, de wetenschappelijke methode zou los moeten staan van vooroordelen over de aard van de realiteit en alle opties open moeten houden en vervolgens onderzoek doen met een open geest.
Hoezo, "alles"? Causaliteit is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd, en het is dus ongedefinieerd om te spreken van "de oorzaak van ruimte en tijd". Daarvoor heb je een theorie van kwantumzwaartekracht nodigquote:Simpel, alles in het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg. Als alles in het universum onderworpen is aan oorzaak en gevolg dan is het universum zelf ook onderworpen aan oorzaak en gevolg.
Zie boven. We hebben nog geen goed beeld hiervan.quote:Hoe kan een universum ontstaan zonder oorzaak als alles oorzaak en gevolg is? Wat veroorzaakt dan de oorzaak van het universum?
Je gebruikt hier metafysica als wetenschappelijke stoplap, net zoals je dit bij je Wigner-interpretatie doet. Dit is niet "de enige manier", zie hierboven.quote:De enige manier uit die val is een metafysische verklaring, dat is één van de hoofdredenen voor het bestaan van spirituele tradities samen met het bestaan van de 'ziel'/het bewustzijn.
Ik kan je zelfs een wetenschappelijke theorie geven die de oerknal probeert te verklaren: zie b.v.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe
Daar gaan we het inhoudelijk niet over hebben; ik toon hiermee alleen maar aan dat jouw overtuiging
al weerlegd kan worden met 1 simpel voorbeeld.quote:De enige manier uit die val is een metafysische verklaring,
-
Verder valt het me op dat je ook hier weer slordig redeneert en van alles zomaar aanneemt zonder concrete onderbouwing. Niet lullig bedoeld ofzo, maar persoonlijk vind ik je opvattingen totaal niet overtuigend, en dat heeft niet zozeer te maken met vastgeroest-zijn, maar gewoon met het feit dat jij inhoudelijk imo niet al te sterke argumenten geeft En het is vermoeiend om dat beantwoord te zien worden met opvattingen dat iedereen hier om jou heen vastgeroest zit in oude paradigma's en andere crackpotflauwekul.
En het is vermoeiend om dat beantwoord te zien worden met opvattingen dat iedereen hier om jou heen vastgeroest zit in oude paradigma's en andere crackpotflauwekul.
-
Wat veroorzaakt dan kwantumzwaartekracht? Wat veroorzaakt de natuurwetten die 'kwantumzwaartekracht' mogelijk maken?quote:
Hoezo, "alles"? Causaliteit is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd, en het is dus ongedefinieerd om te spreken van "de oorzaak van ruimte en tijd". Daarvoor heb je een theorie van kwantumzwaartekracht nodig
Jij gaat echt niet uit de oorzaak-gevolg val komen zonder metafysische verklaring
https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe
"The theory addresses the fundamental question that remains unanswered by the big bang inflationary model: what happened before the big bang? The explanation, according to the ekpyrotic theory, is that the big bang was actually a big bounce, a transition from a previous epoch of contraction to the present epoch of expansion. The key events that shaped our universe occurred before the bounce, and, in a cyclic version, the universe bounces at regular intervals"
Wat veroorzaakte de eerste 'bounce' dan, wat veroorzaakt de natuurwetten die leiden tot een Ekpyrotic universe dan?
We krijgen zo dezelfde discussie als met gelovigen omtrent God (wat is de oorzaak van God?). Je kunt altijd door blijven redeneren en vragen inderdaad. Maar jij claimt dat de oerknal alleen metafysisch verklaard kan worden, en ik toon aan dat dat niet zo is. Vervolgens verschuif jij je doelpalen weer, wat vermoeiend is.:)quote:
[..]
Wat veroorzaakt dan kwantumzwaartekracht? Wat veroorzaakt de natuurwetten die 'kwantumzwaartekracht' mogelijk maken?
Jij gaat echt niet uit de oorzaak-gevolg val komen zonder metafysische verklaring
https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe
"The theory addresses the fundamental question that remains unanswered by the big bang inflationary model: what happened before the big bang? The explanation, according to the ekpyrotic theory, is that the big bang was actually a big bounce, a transition from a previous epoch of contraction to the present epoch of expansion. The key events that shaped our universe occurred before the bounce, and, in a cyclic version, the universe bounces at regular intervals"
Wat veroorzaakte de eerste 'bounce' dan, wat veroorzaakt de natuurwetten die leiden tot een Ekpyrotic universe dan?
Dus om antwoord te geven op je vraag: dat weten we niet. Dat is imo heel wat integerder dan de metafysische of religieuze stoppenlap erbij slepen.
-
Het is geen crackpotflauwekul wat ik zeg, misschien ontbreekt het je aan begrip.quote:
Verder valt het me op dat je ook hier weer slordig redeneert en van alles zomaar aanneemt zonder concrete onderbouwing. Niet lullig bedoeld ofzo, maar persoonlijk vind ik je opvattingen totaal niet overtuigend, en dat heeft niet zozeer te maken met vastgeroest-zijn, maar gewoon met het feit dat jij inhoudelijk imo niet al te sterke argumenten geeft
God staat buiten ruimte-tijd. God is de veroorzaker die niet veroorzaakt hoeft te worden. God/het eindeloze bewustzijn is tijdloos zonder een begin en zonder eind.quote:
[..]
We krijgen zo dezelfde discussie als met gelovigen omtrent God (wat is de oorzaak van God?). Je kunt altijd door blijven redeneren en vragen inderdaad. Maar jij claimt dat de oerknal alleen metafysisch verklaard kan worden, en ik toon aan dat dat niet zo is. Vervolgens verschuif jij je doelpalen weer, wat vermoeiend is.:)
Het antwoord is dat we het niet weten maar wat we wel zeker weten is dat de natuurkunde het probleem nooit gaat oplossen.quote:
Dus om antwoord te geven op je vraag: dat weten we niet. Dat is imo heel wat integerder dan de metafysische of religieuze stoppenlap erbij slepen.
Er zijn genoeg aanwijzingen voor God dus ik neem aan dat God de oorzaak van het universum is.
Mooie quote van Buddha die goed overeenkomt met mijn individualistische levensfilosofie:
"Be your own lamp, seek no other refuge but yourself, let Truth be your light.''
Vertrouw dus niet op zogenaamde autoriteiten maar vertrouw op jezelf en je eigen ervaring. Laat je niet misleiden door wat anderen zeggen en denken.
"Be your own lamp, seek no other refuge but yourself, let Truth be your light.''
Vertrouw dus niet op zogenaamde autoriteiten maar vertrouw op jezelf en je eigen ervaring. Laat je niet misleiden door wat anderen zeggen en denken.
Of C misschien maar misschien ook niet, daarmee open je de mogelijkheid tot verdere verdieping zonder naar een bevestiging te zoeken.quote:
[..]
Nee, de waarheid ligt niet in het midden.
Óf er is een leven na de dood of niet. Óf er is een spirituele realiteit of niet.
En ik denk dat er voldoende data aanwezig is om een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen aan scenario A of B en ik vind het 'leven na de dood' scenario een stuk waarschijnlijker.
Beschikbare data weglatend als het niet uit eigen geestelijk streven voortkomt.
Wat maakt voor jou dat B waarschijnlijker is?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Met vertrouw op je eigen ervaring wordt iets heel anders bedoeld dan wat jij er onder verstaat. Stel dat ik zeg: "Ik heb God ervaren." Andere mensen zijn sceptisch, maar ik ben ze geen uitleg schuldig want het was mijn ervaring. Vind je het niet volslagen idioot om zoiets te beweren? Totaal niet wat het Boeddhisme beweerd.quote:
Mooie quote van Buddha die goed overeenkomt met mijn individualistische levensfilosofie:
"Be your own lamp, seek no other refuge but yourself, let Truth be your light.''
Vertrouw dus niet op zogenaamde autoriteiten maar vertrouw op jezelf en je eigen ervaring. Laat je niet misleiden door wat anderen zeggen en denken.
Jammer dat het zo geïnterpreteerd wordt altijd.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Wie zegt dat het universum niet altijd heeft bestaan in 1 of andere vorm? Misschien had het helemaal geen oorzaak. Als je God die eigenschap kan geven, waarom kan het universum die eigenschap niet hebben? Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat het iets goddelijks geweest moet zijn omdat we het (nog) niet kunnen begrijpen..quote:
God staat buiten ruimte-tijd. God is de veroorzaker die niet veroorzaakt hoeft te worden. God/het eindeloze bewustzijn is tijdloos zonder een begin en zonder eind.
Het feit is dat de wereld veel complexer in elkaar zit dan wij voor kunnen stellen. Dat betekent dat geen enkele primaat die beweert dat het universum materialistisch-reductionistisch in elkaar zit het bij het juiste eind kan hebben.quote:
[..]
Met vertrouw op je eigen ervaring wordt iets heel anders bedoeld dan wat jij er onder verstaat.
Jammer dat het zo geïnterpreteerd wordt altijd.
Met andere woorden, Richard Dawkins, Lawrence Krauss en Dick Swaab praten poep wat betreft de aard van de realiteit.
Het spirituele pad is een individueel pad. Het is je eigen verantwoordelijkheid om wel of niet op zoek te gaan naar de waarheid. Jij mag geloven wat jij wil.
Eigen ervaring en rapporten van mensen die het hiernamaals ervaren hebben.quote:Op donderdag 29 maart 2018 13:20 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Of C misschien maar misschien ook niet, daarmee open je de mogelijkheid tot verdere verdieping zonder naar een bevestiging te zoeken.
Beschikbare data weglatend als het niet uit eigen geestelijk streven voortkomt.
Wat maakt voor jou dat B waarschijnlijker is?
Het universum heeft een begin en een eind (dit is een feit) en is constant aan verandering onderhevig.quote:Op donderdag 29 maart 2018 13:22 schreef MrAero het volgende:
[..]
Wie zegt dat het universum niet altijd heeft bestaan in 1 of andere vorm? Misschien had het helemaal geen oorzaak. Als je God die eigenschap kan geven, waarom kan het universum die eigenschap niet hebben? Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat het iets goddelijks geweest moet zijn omdat we het (nog) niet kunnen begrijpen..
God heeft die eigenschappen niet, God is derhalve het enige wat buiten oorzaak/gevolg staat.
Dit vraagstuk is niet op een materialistisch-reductionistische manier op te lossen, nu niet en over 1000 jaar niet en nooit niet. Hetzelfde geldt voor bewustzijn.
Fundamenteel onoplosbare problemen zijn dit voor het materialisme, dit is een algemeen geaccepteerd begrip in de wiskunde. Dit is een punt dat jij nog steeds niet kunt accepteren.
Het leuke is dus dat materialisten altijd met dit argument komen:
''We lossen het probleem nog wel op, ooit.''
Iedereen kan zien hoe onwaarschijnlijk die stelling is, en hoe meer tijd verstrijkt hoe onwaarschijnlijker de materialistische positie wordt tot het onhoudbaar is
''We lossen het probleem nog wel op, ooit.''
Iedereen kan zien hoe onwaarschijnlijk die stelling is, en hoe meer tijd verstrijkt hoe onwaarschijnlijker de materialistische positie wordt tot het onhoudbaar is
Helemaal nietquote:
Het universum heeft een begin en een eind (dit is een feit)
Het kan een constante loop zijn van Singulariteit -> Big Bang -> Expansie -> Heat Death -> New Energy State -> SingulariteitEn dat is slechts 1 van eindeloze theorieën.
Punt is dat we het niet weten, dus ik zou wat voorzichtiger omgaan met het woord 'feit', een woord dat jij maar al te graag rondslingert.
Nog 'leuker' zijn hippies zoals jij die het probleem al opgelost denken te hebben door LSD te gebruiken en 'verlicht' denken te zijnquote:
Het leuke is dus dat materialisten altijd met dit argument komen:
''We lossen het probleem nog wel op, ooit.''
De meest waarschijnlijke theorie op het moment is dat het universum ontstond uit de Big Bang en dat de expansie versnelt doorgaat totdat uiteindelijk elke ster uitgedoofd is.quote:
[..]
Helemaal niet
En dat is slechts 1 van eindeloze theorieën.
Punt is dat we het niet weten, dus ik zou wat voorzichtiger omgaan met het woord 'feit', een woord dat jij maar al te graag rondslingert.
Maar zelfs in de cyclische theorie zit je met het first-mover probleem. Dan kun je het universum gelijk stellen aan God en dan is bewustzijn nog steeds het fundament van de realiteit, tijdloos zonder begin en zonder eind.
Het probleem kan alleen op individueel niveau opgelost worden. Mijn spirituele pad is van mij, wat anderen doen en willen geloven moeten ze zelf weten.quote:
[..]
Nog 'leuker' zijn hippies zoals jij die het probleem al opgelost denken te hebben door LSD te gebruiken en 'verlicht' denken te zijn
Het verschil is alleen dat er veel data is dat pleit tegen het materialistisch-reductionisme, dus jouw wereldbeeld zit wel in de problemen.
Naast een solipsist ben je ook nog eens een extreme relativist.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Solipsisme is niet afhankelijk van een wereldbeeld.quote:
[..]
Naast een solipsist ben je ook nog eens een extreme relativist.
Elk wereldbeeld is gebonden aan solipsisme omdat het gevaar van solipsisme een 'fact of life' is, iedereen heeft er mee te maken.
Ik geef niks om die achterlijke labeltjes van je.
"Alles heeft een begin en een einde, behalve de Godheid die ik even bedacht heb die ik de eigenschap geef om altijd bestaan te kunnen hebben in een metafysische realiteit, die daarom dus de oorzaak moet zijn geweest van ons universum, want alles heeft een oorzaak... behalve mijn Godheid dus... wat erg goed uitkomt voor mijn wereldbeeld."quote:
Maar zelfs in de cyclische theorie zit je met het first-mover probleem. Dan kun je het universum gelijk stellen aan God en dan is bewustzijn nog steeds het fundament van de realiteit, tijdloos zonder begin en zonder eind.
Zo kan ik het ook
Maar dan stop ik met de discussie, want ik heb precies dezelfde discussie met Christenen gehad en nu dus genoeg ervaring om te weten dat het nergens op uit loopt.
Waarom kom je hier eigenlijk discussies voeren als het toch je eigen ervaring is waarop je vertrouwd?quote:
[..]
Solipsisme is niet afhankelijk van een wereldbeeld.
Elk wereldbeeld is gebonden aan solipsisme omdat het gevaar van solipsisme een 'fact of life' is, iedereen heeft er mee te maken.
Ik geef niks om die achterlijke labeltjes van je.
Wat doe je hier dan? Is toch niet zinvol voor jou?quote:Het spirituele pad is een individueel pad. Het is je eigen verantwoordelijkheid om wel of niet op zoek te gaan naar de waarheid. Jij mag geloven wat jij wil.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik kom hier om te kijken of de materialisten goede tegenargumenten kunnen geven.quote:
[..]
Waarom kom je hier eigenlijk discussies voeren als het toch je eigen ervaring is waarop je vertrouwd?
[..]
Wat doe je hier dan? Is toch niet zinvol voor jou?
Tot nu toe heb ik geen goede argumenten gezien.
Ik wens je veel plezier in je wereldbeeldquote:
[..]
"Alles heeft een begin en een einde, behalve de Godheid die ik even bedacht heb die ik de eigenschap geef om altijd bestaan te kunnen hebben in een metafysische realiteit, die daarom dus de oorzaak moet zijn geweest van ons universum, want alles heeft een oorzaak... behalve mijn Godheid dus... wat erg goed uitkomt voor mijn wereldbeeld."
Zo kan ik het ook
De ratio achter God gaat dieper dan het 'first-mover' principe.
Waarom heb je die argumenten nodig? Je vertrouwd toch op je eigen ervaring... hoezo dan argumenten?quote:
Ik kom hier om te kijken of de materialisten goede tegenargumenten kunnen geven.
Tot nu toe heb ik geen goede argumenten gezien.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kijk, dit bedoel ik dus. Vaak als ik wat zinnigs zeg kom jij (en vaak ook de andere deelnemers hier) met een totaal irrationele reactie.quote:
[..]
Waarom heb je die argumenten nodig? Je vertrouwd toch op je eigen ervaring... hoezo dan argumenten?
Ik sta open voor alle data, inclusief rationele argumenten van mensen die het niet met mij eens zijn om dichter tot de realiteit te komen.
Ik vertrouw niet exclusief op ervaringen maar ook op externe data. Ik gebruik alles wat ik kan gebruiken om tot het beste model te komen.
Echt vermoeiend om alles uit te moeten leggen....
Ik zie vooral iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat er geen diepere betekenis achter het leven zit. Iemand die extreem bang is voor de mogelijkheid dat zijn leven uiteindelijk betekenisloos is en dat het sneller voorbij zal zijn dan een kosmische oogwenk, gevolgd door een eeuwige staat van niet-bestaan. Iemand die zichzelf wanhopig ervan probeert te overtuigen dat hij wel degelijk belangrijk is vanuit een kosmisch oogpunt en dat niet alles wat hij geleerd en ervaren heeft verloren gaat met de dood. Ik kan mezelf voorliegen en daar ook in geloven, maar daar heb ik alleen mezelf mee. Succes in ieder geval met je zoektocht, ik denk niet dat wij elkaar nog iets kunnen vertellen dat de ander z'n positie laat heroverwegen.quote:
Mijn spirituele pad is van mij, wat anderen doen en willen geloven moeten ze zelf weten.
Het verschil is alleen dat er veel data is dat pleit tegen het materialistisch-reductionisme, dus jouw wereldbeeld zit wel in de problemen.
