abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_178053194
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:19 schreef Libertarisch het volgende:
Exacte wetenschap kan de realiteit alleen beschrijven als een machine. Het probleem van de realiteit is dat de essentie van de realiteit de subjectieve ervaring is en juist dat aspect is niet verklaarbaar door de wetenschap.
Binnen de kaders van exacte wetenschap is het juist niet subjectief, het is meetbaar en herhaalbaar.
quote:
Volgens de exacte wetenschap zijn wij, alle andere dieren, en het universum zelf onbewuste machines/automatons. Dat is ook de conclusie van Swaab, wij hebben toevallig een bewustzijn dat achter onbewuste hersenprocessen aanhobbelt. Dit is de diepte van Swaab's levensbeschouwing.
Dat is inderdaad de wetenschappelijke theorie van Swaab.
quote:
Deze visie mist de essentie van het leven. Alles wat wij ervaren is bewustzijn, alles wat we hebben is bewustzijn, alles waar we om geven is bewustzijn.
En nu gaan we de filosofische kant op.
quote:
Hoe sterker die disconnectie wordt tussen exacte wetenschappelijke beschrijvingen (bijvoorbeeld hoe neuronen communiceren) en het bewustzijn hoe waarschijnlijker het is dat bewustzijn een non-lokale kracht is.
En nu ga je weer zaken combineren die je niet moet willen combineren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178053240
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.

Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Whatever...
pi_178053256
Net een artikel op Arstechnica verschenen hoe hier mee omgegaan wordt in het star trek universum :) Als je teleporteert, ga je dan dood en word je opnieuw gecreerd of word je getransporteerd. En als dan alleen je materie wordt getransporteerd hoe gaat het dan met je bewustzijn :D
Grappig stuk, niet heel boeiend tenzij je een echte trekkie bent (not me!) . https://arstechnica.com/g(...)ek-a-death-sentence/
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_178053695
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:26 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Is goed Gandhi. Echter jouw geloof heeft geen enkele toepassing waar het werkt. En wetenschap wel.

Schiet maar eens een raket de ruimte in met jouw gezwam. Of genees iemand van kanker.

Daar zit hem het verschil. Het een werkt, het ander is stonede fantasie van jou.

Op zich niet erg, maar doe niet net alsof jouw ideetje beter is dan de wetenschap die door miljoenen in een paar honderd jaar aan werk is opgebouwd.
Wij zijn met onze geweldige wetenschap in ieder geval een heel eind op weg de aarde naar de kloten te helpen.

Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.

Spirituele praktijken zijn een sterk middel om kwaliteit van leven te verbeteren, zie het boeddhisme. Hier is nu zelfs wetenschappelijk bewijs voor.

Een geloof in een leven na de dood (gebaseerd op wetenschappelijke ontdekkingen) en een gevoel van zingeving (veel mensen hebben na een BDE een gevoel van zingeving in het leven) kan ook veel emotionele steun leveren.

Ik heb geen stonede fantasie. Ik weet bijna zeker dat geen van jullie serieus wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan naar bijvoorbeeld telepathie en BDE's. Zogenaamde sceptici verwerpen bijvoorbeeld het werk van Pim van Lommel zonder het boek gelezen te hebben, laat staan de wetenschappelijke artikelen gelezen te hebben in zijn noten.

Er staan zo'n 500 noten aan wetenschappelijke artikelen in 'Eindeloos Bewustzijn'. Alle tegenargumenten die sceptici aandragen zijn weerlegd in het boek (zuurstoftekort etc).

De meeste sceptici hebben geen jaren onderzoek gedaan om tot een gebalanceerd oordeel te komen over de validiteit van onderzoek naar bijna-dood ervaringen. De waarheid is dat onderzoek naar BDE's (er zijn hele wetenschappelijke tijdschriften gewijd aan dit fenomeen) aantoont dat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk onafhankelijk van hersenfunctie bestaat.
Provocatief en controversieel
pi_178053702
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:35 schreef Spanky78 het volgende:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.

Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.
Provocatief en controversieel
pi_178053743
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg mensen met psychische problemen en het enige antwoord van de exacte wetenschap is om er pillen tegenaan te gooien.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

een verkeerde interpretatie
Ok man.
Get right witcha
pi_178053746
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 10:35 schreef Spanky78 het volgende:
Er is trouwens bewijs voor dat bewustzijn achter de keuze die al gemaakt is aan holt.

Maargoed. Het is maar wetenschap. En niet een hersenspinsel van de heilige Libertarisch.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273

Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:20:56 #158
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178053837
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, daar is geen bewijs voor. Er is slechts een verkeerde interpretatie van data gebaseerd op de assumptie dat bewustzijn meetbaar is.
Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.
pi_178053893
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:20 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Ironisch, voor deze stelling van jou is nog minder bewijs dan datgene waarover jij beweert dat er geen bewijs voor is.
Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.

Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.

Bonus link:

https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/

"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”

Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:25:58 #160
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178053904
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273

Begin eerst maar met het doornemen van het hele artikel voordat je met een conclusie komt. Dan heb je de eerste stap gezet naar kennis van hersenwetenschap.
Nee. De eerste stap naar kennis van de wetenschap start niet met het lezen van gekleurde, willekeurige artikelen. De eerste stap start bij de basis.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:29:04 #161
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178053942
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb in de discussie over vrije wil al aangegeven dat het keuzeproces van mensen psychologisch zo complex is en dat er zo veel niet-meetbare factoren zijn dat je de Libet experimenten niet kunt interpreteren op de manier waarop Swaab en Harris het doen.
Iets “aangeven” is niet hetzelfde als iets bewijzen. Dingen worden niet automatisch waar omdat jij ze op dit forum plaatst.
quote:
Elke keer als je hersenactiviteit ziet kan bewustzijn de oorzaak zijn van die activiteit, waardoor de aanname dat zogenaamd onbewuste processen leiden tot keuzes op basis van extreem simpele taken compleet onzinnig is.
Ja. Net zo goed als dat het, in theorie, mogelijk is dat morgen alle dolfijnen de aarde verlaten en ons bedanken voor alle vis.
quote:
Bonus link:

https://skeptiko.com/near(...)ning-out-of-excuses/

"As to her amazing near-death experience during which she left her body and was able to look down on medical staff during their frantic attempt to revive her, Woerlee offered this explanation, “…she hears the conversations. She feels the sensations. And she also is a woman who also has seen films and she knows how these things go. She hears the conversations, why? Because she is awake. That does not surprise me.”

Dr. Woerlee’s claims contradict the accounts of medical staff on the scene. They indicated she was clinically dead, “what we call sheet-faced”, and under heavy anesthesia making it medically impossible for her to have a consciousness memory of the experience."
Waarom zouden wij jouw links moeten lezen, als jij consequent weigert zelf iets te lezen?
pi_178053970
quote:
10s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik wist niet eens dat er een drugs forum was. :D

Maar als ik het goed begrijp gebruikt mijnheer dus materiele stofjes om zijn mentale wereld te veranderen. Ok....
En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?


DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:33:59 #163
167383 Molurus
the talking snake
pi_178054012
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

En dat bewijst volgens jou dat bewustzijn het product is van onbewuste materie?
Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie. :P

Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:34:22 #164
167383 Molurus
the talking snake
pi_178054018
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

DMT bewijst eerder dat bewustzijn losstaat van materie.
Interactieprobleem.

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178054056
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jouw hersenen zijn geen onbewuste materie, het is (emergent) bewuste materie. :P

Leuk zoals je stropoppen blijft verstoppen in je uitspraken.
Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interactieprobleem.

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:

1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust

Geen van beide aannames kloppen denk ik.

Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:43:31 #166
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178054131
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij neemt de positie van filosofisch materialisme en dan blijf je altijd in de 'hard problem of consciousness' hangen.

Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.
quote:
Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:

1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust

Geen van beide aannames kloppen denk ik.

Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Die aannames zijn ook volledig jouw hersenspinsels.
pi_178054198
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:43 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee, dat is wat jij stelt. Zonder basis. Maar stromannen zijn jouw vriend.

Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de n of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.

Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:49:12 #168
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178054230
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Molurus zegt dat het bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, dat de hersenen 'bewuste' materie is dat opgebouwd is uit onbewuste atomen maar op de n of andere manier krijg je door hele complexe combinaties van onbewuste atomen die heel complex met elkaar communiceren een bewustzijn. Dus als je onbewuste materie complex genoeg combineert volgt daar logisch bijvoorbeeld emotie uit. Dus als je sterrenstof complex genoeg combineert volgt daar uiteindelijk een DMT trip uit.

Dat is filosofisch materialisme en naarmate de tijd vordert lijkt dit scenario steeds onwaarschijnlijker.
Nee, nee en nee. Ga alsjeblieft een boek lezen.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 11:58:22 #169
167383 Molurus
the talking snake
pi_178054351
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 11:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat komt omdat materialisten twee aannames doen:

1) Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn
2) Materie, op zichzelf, is onbewust

Geen van beide aannames kloppen denk ik.

Wat is de definitie van 'een fysieke stof''?
Wie zijn nou die 'materialisten' die deze aannames doen?

Ik zeker niet.

En zoals eerder gezegd: het gebruik van het woord 'materialisme' komt nogal dom over. Het lijkt me een compleet mislukte stropop. Kap daar eens mee.

Als je mijn standpunt niet neutraal kunt verwoorden is het beter als je je mond erover houdt. (Of er vragen over stelt als je iets niet begrijpt.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178055078
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je erop staat dit soort stropoppen te posten dan garandeer ik je dat je meer scheldpartijen kunt verwachten:

[..]

Als je niet weet wat mijn standpunt is, prima. Vraag ernaar.

Maar stop deze bagger alsjeblieft in je reet.
Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 12:54:09 #171
167383 Molurus
the talking snake
pi_178055299
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Leg het interactie probleem dat je aankaartte is uit en leg eens uit wat de implicaties zijn, ik begrijp je misschien niet.
Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!

Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.

Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.

Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:

1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar

zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.

De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 24-03-2018 13:01:31 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178055753
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk dat is al beter. Het onderstreepte lijkt mij een hele stap. Leer daarvan!

Lees nog eens goed en nauwkeurig terug wat ik daarover zei (zonder dat de vertalen in wat jij daarvan vindt; lees het gewoon zoals het er staat):

Het idee dat die los van elkaar staan is direct strijdig met het idee dat DMT, een fysieke stof, je bewustzijn kan beinvloeden.

Of algemeen: op het moment dat je stelt dat de "fysieke wereld" en de "mentale wereld" los van elkaar staan, dan is dat strijdig met het idee dat die elkaar beinvloeden. Zo gauw daar sprake is van onderlinge interactie kun je eenvoudig niet meer zeggen dat ze los van elkaar staan.

Dit is eigenlijk identiek aan het lichaam-geestprobleem uit de filosofie van de geest. Kortom, deze twee ideeen:

1) de fysieke wereld en de mentale wereld staan los van elkaar
2) de fysieke wereld en de mentale wereld beinvloeden elkaar

zijn onderling strijdig. Ze kunnen niet beide waar zijn. Dat zou een directe contradictie zijn.

De 2e is evident aantoonbaar waar. Dat betekent dat de 1e gewoon onjuist *moet* zijn. En gegeven de onjuistheid van de 1e moeten wij ons afvragen waarom we uberhaupt de wereld zouden indelen in "fysiek" en "mentaal". Er is geen "non-fysiek". Bewustzijn is gewoon een emergente eigenschap van bepaalde fysieke configuraties, ongeacht of we de werking daarvan begrijpen.
Correct me if I'm wrong (even voor de zekerheid plaatsen voordat ik uitgescholden word :P )

Als ik je goed begrijp stel je nu dat alles uit materie moet bestaan omdat materie het bewustzijn benvloedt en andersom.

Dit betekent dat bewustzijn emergent is uit hersenactiviteit, in ons geval.

Jij zegt dat er geen 'non-fysiek' is maar daarmee reserveer je geen bijzondere plaats voor de subjectieve ervaring. Jij concludeert dat bewustzijn het product van de hersenen moet zijn ondanks de 'hard problem of consciousness'. Het is in jouw ogen een noodzakelijk gevolg van de empirische werkelijkheid.

Dan zeg ik: laten we het plaatje eens omdraaien. Wat als materie het product van bewustzijn is?
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 18:24:37 #173
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_178061040
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alles wat niet binnen het materialistisch-reductionistische geloof valt is natuurlijk esotherische poep.
Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.

Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?

[ Bericht % gewijzigd door Reya op 25-03-2018 08:42:28 ]
pi_178061413
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 18:24 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Alles wat geen esoterische troep is, valt natuurlijk binnen jouw krampachtige definitie van materialistisch reductionisme.

Zie je hoe dat non-argument beide kanten op werkt?
Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.

De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.

Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.

Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Provocatief en controversieel
pi_178061542
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 18:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, omdat bewustzijn een belangrijk veld van onderzoek is. Er zijn hele wetenschappelijke bladen die specifiek over consciousness studies gaan en dan zijn er een heleboel bladen die er indirect over gaan.

De dingen die ik te melden heb zijn onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek en door de filosofie. Dat de bevindingen sommige mensen niet aanstaat en dat mensen daarom modder gaan gooien (uitschelden, zwart maken, off-topic gaan, beledigen, belachelijk naken) is van alle tijden.

Ik ben geen Darwin maar in de tijd van Darwin goldt hetzelfde: mensen konden het idee dat we afstammen van de apen niet verdragen en dus werd Darwin door grote groepen verguisd. De evolutietheorie is nog steeds niet algemeen geaccepteerd in de VS.

Er zijn hier ongetwijfeld mensen die het niet kunnen verdragen dat er waarschijnlijk 'meer' is tussen hemel en aarde.
Wat weerhoudt je ervan om je kennis openbaar te maken op een manier zoals mensen doen die wiskundige oplossingen etc aandragen? Als jij gelijk hebt, dan zou ik als ik jou was vooral niet bezig gaan met een forum.. Maar zou ik het formuleren in een x aantal pagina's en dan indienen waar het ingediend moet worden.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')