abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177546751
registreer om deze reclame te verbergen
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.
pi_177546807
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:41 schreef Bobby17 het volgende:
De massa van onze lichamen zat ook in de zeer hete massa van the big bang. Wij waren dus dood in die zeer hete crematie oven maar onbewust weten we wel hoe we dan later toch tot leven kunnen komen.
Ja, door heel snel te zwemmen.
<a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/" target="_blank" rel="nofollow"><a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt" target="_blank" rel="nofollow">http://blueballfixed.ytmnd.com/&lt</a>;/a>
  vrijdag 2 maart 2018 @ 11:44:47 #3
13250 Lod
Sapere aude!
pi_177546810
Dood ben je pas nadat je geleefd hebt. Wij waren dus niet dood bij de big bang...

En volgens mij is er nog geen algemeen geaccepteerde, wetenschappelijk verantwoorde theorie die verklaart hoe het leven begonnen is. Dus weten we dat ook niet.
GNU Terry Pratchett
pi_177546837
registreer om deze reclame te verbergen
Heb je nog een vraag TS of kwam je alleen maar de onzin die in je beperkte brein opkwam plaatsen?
"A push and a rush and the land we stand on is ours" - Turrican
Whiskyplankje
  vrijdag 2 maart 2018 @ 11:48:07 #5
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_177546873
quote:
13s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:44 schreef Lod het volgende:
Dood ben je pas nadat je geleefd hebt. Wij waren dus niet dood bij de big bang...

En volgens mij is er nog geen algemeen geaccepteerde, wetenschappelijk verantwoorde theorie die verklaart hoe het leven begonnen is. Dus weten we dat ook niet.
Dat geldt ook voor de dood. Wat is dat eigenlijk? Bestaat dat überhaupt wel?
"Hoka Hey!"
  Moderator vrijdag 2 maart 2018 @ 12:02:32 #6
16180 crew  CoolGuy
Money makes the world go round
pi_177547213
quote:
2s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:46 schreef Karstman het volgende:
Heb je nog een vraag TS of kwam je alleen maar de onzin die in je beperkte brein opkwam plaatsen?
Deze user doet inderdaad precies dat. Af en toe hier komen, een bullshit topic van 2 a 3 regels openen en dan weer verdwijnen.

Ik vraag me af wat er door iemand heen gaat die dus ineens denkt van 'ik moet nu een topic hierover openen' om vervolgens niet meer terug te komen in dat topic. Wat gaat er dan door zo iemand z'n hoofd heen dat ie denkt van 'ja, dit moet ik nu doen'. Wat is het doel daar van?
Breitling - Instruments for Professionals
pi_177547343
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:48 schreef matspontius het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor de dood. Wat is dat eigenlijk? Bestaat dat überhaupt wel?
De dood begint waar het leven ophoudt te bestaan.
Bestaat de dood? Nee, want het is de dood.
Google is your friend, abuse your friends
  vrijdag 2 maart 2018 @ 14:34:01 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_177550326
Dood / levend is een emergent iets. Ze bestaan niet op moleculair niveau.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177550454
Okee
pi_177550574
Kan dit niet in één van de drugservaringen topics?
  vrijdag 2 maart 2018 @ 14:52:54 #11
74056 ToT
The Gothfather
pi_177550847
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:42 schreef Deshain het volgende:
Kan dit niet in één van de drugservaringen topics?
_O- Het eerste wat ik me ook afvroeg bij het lezen van de OP: "Wat heeft die nou weer zitten smoken?" :')
pi_177551060
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven maar dan is er even goed geen leven meer na de grote crematie oven die the big bang met zijn zeer hete massa was en waar we allen met de massa van ons lichaam inzaten. Er zit dus een fout in en dat komt omdat er wel degelijk leven is na zo iets finaal als een crematie oven.
  Moderator vrijdag 2 maart 2018 @ 15:03:14 #13
16180 crew  CoolGuy
Money makes the world go round
pi_177551098
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven maar dan is er even goed geen leven meer na de grote crematie oven die the big bang met zijn zeer hete massa was en waar we allen met de massa van ons lichaam inzaten. Er zit dus een fout in en dat komt omdat er wel degelijk leven is na zo iets finaal als een crematie oven.
Jaja, dus er zit of een fout in de natuur, of een fout in jouw begrip daarvan, en jij vindt het dan logischer dat er een fout in de natuur zit. Grootheidswaanzin to the max.

NIETS is in tegenspraak met de natuur. Hoogstens in tegenspraak met wat wij van de natuur denken te weten.
Breitling - Instruments for Professionals
pi_177551665
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:03 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Jaja, dus er zit of een fout in de natuur, of een fout in jouw begrip daarvan, en jij vindt het dan logischer dat er een fout in de natuur zit. Grootheidswaanzin to the max.

NIETS is in tegenspraak met de natuur. Hoogstens in tegenspraak met wat wij van de natuur denken te weten.
De natuur is niet in tegenspraak met zichzelf. Helemaal mee eens.

De natuur bezit geen fouten. What about the human nature?
pi_177558879
Gewoon lekker bbq-en, jeweettoch.
pi_177559435
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven
Mag toch hopen daarvoor ook al niet..
pi_177559531
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:40 schreef Deshain het volgende:

[..]

Mag toch hopen daarvoor ook al niet..
Alleen dooie zooi fikt.

Het is dat het werk is, dat is dan weer lonend.

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 02-03-2018 20:49:40 ]
pi_177560329
TS is een onbegrepen genie, lees het topic nog eens door zou ik zeggen en anders kan je hem altijd vragen, maar niet zo gaan reageren op hem omdat jullie het niet begrijpen
pi_177565225
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 21:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
TS is een onbegrepen genie, lees het topic nog eens door zou ik zeggen en anders kan je hem altijd vragen, maar niet zo gaan reageren op hem omdat jullie het niet begrijpen
Jaja, leuk hoor ;)
Provocatief en controversieel
pi_177565252
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 00:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jaja, leuk hoor ;)
Jij reageert nu hierop zoals anderen denken over jou in de overige topics. Maar het is inderdaad wel leuk van mij
pi_177571152
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:01 schreef Bobby17 het volgende:
Ik zal het even makkelijker formuleren. Er is geen leven meer nadat men iemand verbrand in een crematie oven maar dan is er even goed geen leven meer na de grote crematie oven die the big bang met zijn zeer hete massa was en waar we allen met de massa van ons lichaam inzaten. Er zit dus een fout in en dat komt omdat er wel degelijk leven is na zo iets finaal als een crematie oven.
Leven en dood zijn geen goede analogieën met bewustzijn.

Een levend wezen kan prima geen bewustzijn hebben. 'Leven' is gedefinieerd naar externe criteria.

Life: "the condition that distinguishes animals and plants from inorganic matter, including the capacity for growth, reproduction, functional activity, and continual change preceding death"

Je kunt objectief/extern waarnemen dat een organisme groeit, reproduceert, actief is, et cetera. Je kunt niet objectief/extern waarnemen of zo'n organisme bewustzijn heeft omdat bewustzijn subjectief is.

Als jij een levend wezen ziet kun je dus niet van buitenaf meten of zo'n wezen bewustzijn heeft en hoe dat eruit moet zien. Logisch, als jij een kat ziet denk je dat een kat bewustzijn heeft maar je hebt geen idee 'hoe veel' bewustzijn dan en hoe het voelt om die kat te zijn is compleet onbekend.

Het bestuderen van de hersenen van de kat en brain-imaging et cetera zeggen allemaal niks over ''kattenbewustzijn'', hersenactiviteit en alles wat er mee te maken heeft is dus prima meetbaar maar bewustzijn is alleen voelbaar in een individueel subject

Leven is een objectief gegeven, bewustzijn is per definitie subjectief omdat het alleen toegankelijk is voor een individu

Er is dan ook geen consensus over welke dieren wel en niet bewustzijn hebben en hoe hun bewustzijn eruit ziet en 'hoe veel' bewustzijn ze hebben is onbekend. En omdat iets dat subjectief is per definitie niet objectief aantoonbaar is is de emergentie van subjectiviteit een mysterie maar de emergentie van leven is niet mysterieus.

Je kunt vanuit de derde persoon vaststellen met zekerheid dat een organisme levend is, je kunt vanuit de derde persoon niet vaststellen dat een organisme bewustzijn heeft. Dat is het verschil tussen subjectief en objectief, meetbaar en niet-meetbaar.

Voorbeeld:

''Locked-in syndrome (LIS), also known as pseudocoma, is a condition in which a patient is aware but cannot move or communicate verbally due to complete paralysis of nearly all voluntary muscles in the body except for vertical eye movements and blinking. The individual is conscious and sufficiently intact cognitively to be able to communicate with eye movements."

Als je een wezen vanuit de derde persoon zou bekijken die niks anders kan dan met zijn ogen communiceren en dus ook geen gezichtsuitdrukking heeft, geen geluid maakt, et cetera, dan zou je niks weten over het bewustzijn van het wezen. Je kunt nu niet afleiden wat er in een wezen omgaat

Een mens met locked-in syndroom is even bewust als een mens zonder locked-in syndroom, heeft dezelfde emoties en zo voorts, maar je kunt die emoties nu niet afleiden uit taal/gezichtsuitdrukking/lichaamstaal. De emoties zijn er wel in de persoon met locked-in syndroom maar de emoties zijn nu niet waarneembaar.

Als je deze persoon aan een hersenscanner zou leggen zie je wel de hersenactiviteit maar niet de emoties. De hersenactiviteit in hersenen correleren ook niet 1 op 1 met bewustzijnstoestanden, dezelfde activiteit in verschillende hersenen correleren met verschillende bewustzijnstoestanden: multiple realizability.

Je kunt dus via hersenactiviteit niet zien wat deze persoon met-locked in syndroom voelt en je kunt het ook op geen enkele andere manier afleiden.

De persoon kan via de communicatie met zijn ogen beweren dat hij bepaalde bewuste ervaringen heeft maar dan moet je hem geloven in wat hij zegt, je kunt namelijk nergens objectief uit afleiden dat hij überhaupt iets voelt.

Het fenomeen 'bewustzijn' is dus niet extern verifieerbaar, maar de emergentie van leven is wel extern verifieerbaar. De emergentie van bewustzijn is niet extern verifieerbaar, de emergentie van leven wel.

quote:
3s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:34 schreef Molurus het volgende:
Dood / levend is een emergent iets. Ze bestaan niet op moleculair niveau.
Klopt, maar de vergelijking met bewustzijn is een valse net als de software/hardware vergelijking niet voldoende is om 'the hard problem of conciousness' op te lossen.

De emergentie van 'leven' is extern verifieerbaar, de emergentie van 'vloeibaar' is extern verifieerbaar uit losse watermoleculen, de emergentie van 'bewustzijn' is niet extern verifieerbaar.

Neuronen zijn simpele systemen met inputs en uitputs die met elkaar communiceren met elektrische signalen. De inputs en uitputs, de communicatie tussen de neuronen, is zuiver mechanisch en niet mysterieus maar je kunt de emergentie van bewustzijn niet afleiden uit communicatie tussen neuronen.

Je kunt de emergentie van 'vloeibaar' wel afleiden uit losse watermoleculen, je kunt leven extern waarnemen maar bewustzijn niet. De emergentie van 'vloeibaar' en 'leven' is dus niet mysterieus maar de emergentie van bewustzijn is wel mysterieus.

Dit is de reden dat insecten sneller kunnen leren dan robots omdat ze geur kunnen herkennen, robots hebben geen bewustzijn en kunnen dus geen geur herkennen. Waarom kunnen we 'insectenbewustzijn' niet simuleren als een collectie neuronen een simpel systeem van inputs en uitputs is?

Als bewustzijn het gevolg is van communicatie tussen neuronen dan zou insectenbewustzijn gesimuleerd moeten kunnen worden maar dat kunnen we niet, dus hoe is bewustzijn een emergent verschijnsel?

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 11:25:39 ]
Provocatief en controversieel
pi_177571594
Als het antwoord is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is, waar komt bewustzijn dan vandaan? Als bewustzijn immaterieel is kan bewustzijn dus onafhankelijk van materie bestaan.

Of materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan is dan een tweede kwestie waar ik nog niet uit ben, in ieder geval is materie niet waarneembaar zonder bewustzijn. Dat is klaar als een klontje. Wat dan precies de betekenis van materie is zonder de aanwezigheid van bewustzijn is echter wel twijfelachtig.

'Vloeibaar' is een extern verifieerbaar emergent verschijnsel uit losse moleculen, maar 'vloeibaar' is wel een mentale eigenschap. Als wij geen vermogen tot tast hadden, als we dit zintuiglijke element zouden missen, dan zouden we geen onderscheid kunnen maken tussen 'vast' en 'vloeibaar'. Je kunt dan nog wel losse moleculen waarnemen maar losse moleculen staan niet gelijk aan 'vloeibaar', losse moleculen staan gelijk aan losse moleculen.

Wat is dan de betekenis van 'vloeibaar' in afwezigheid van het vermogen tot tast? Er is dan geen 'vloeibaar' meer maar alleen 'losse moleculen'.

'Vloeibaar' is dus een logisch emergent verschijnsel uit losse moleculen, extern verifieerbaar en niet mysterieus, maar 'vloeibaar' zelf is wel degelijk een mentale eigenschap.

Ik zie niet hoe 'vloeibaar' bestaat zonder het vermogen tot tast.

Uiteraard kun je dit verhaal doortrekken naar alle vijf zintuigen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 12:04:45 ]
Provocatief en controversieel
pi_177572889
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:
Als het antwoord is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is, waar komt bewustzijn dan vandaan? Als bewustzijn immaterieel is kan bewustzijn dus onafhankelijk van materie bestaan.
Het brein is emergent. Al het andere verklaart niks.

Omdat? Een te lang verhaal. Geen zin in ;)
  zaterdag 3 maart 2018 @ 12:28:04 #24
74056 ToT
The Gothfather
pi_177573022
Bobby, denk je dat met verbranding alles tot compleet niets verdwijnt, of dat de restproducten nooit meer ergens mee kunnen reageren?
Daarnaast; weet je dat verbranding een oxidatieprocedure is? En denk je dat tijdens de Big Bang er direct zuurstof bestond dat er voor zorgde dat met vuur alles verbrandde? (Of überhaupt al zware atomen / moleculen?)

Verder; denk je dat het onmogelijk is dat nieuw leven zich vormt?

[ Bericht 5% gewijzigd door ToT op 03-03-2018 12:34:07 ]
  zaterdag 3 maart 2018 @ 12:30:58 #25
167383 Molurus
the talking snake
pi_177573097
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

Als het antwoord is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is, waar komt bewustzijn dan vandaan? Als bewustzijn immaterieel is kan bewustzijn dus onafhankelijk van materie bestaan.
Als ja.

Alleen is er nog steeds geen reden om te denken dat dit idee coherent is. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')