F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een eerdere vraag: Materie of bewustzijn. Wat kon er eerder zijn?quote:Op donderdag 1 maart 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?
'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.
Met betekenisloos bedoel ik geen hoger doel, ik bedoel dat het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals het element 'bloed' vervalt zonder de vijf zintuiglijke waarnemingen.
(Bewustzijn, materie is een concept)
Pas in de tijd van de Plato en Socrates kregen vormen en ideeen pas hun intrede in het hoofd van de mens nadat een lichtjaar eerder de aapmens mens geworden was.
Ideeenleer Plato, Pythagoras volgde pas hierna. Hun begrepen eerder wat vormen waren. Pas daarna konden hun een concept vormgeven.
Materie kan geen concept zijn in het hoofdje of brein van ons. Niemand heeft ergens een ‘concept’ voor volgens mij.
Stel: je gebruikt het bewustzijn als ‘objectief’ dan opeens is het brein niet subjectief. Elk mens kan zelf zaken van elkaar onderscheiden en of benoemen. Dus het concept: elk mens is objectief. En niet ‘subjectief’. Alles wat buiten ‘ons’ ligt is enkel en alleen subjectief omdat alles ‘relatief’ is en of weg te relativeren valt. Buiten ons kan dus ook iets objectiefs bestaan. Neem water of bloed of die steen. Van die ‘materie en of elementen’ is bekend wat het zijn ten diepste.
Water zijn moleculen, bloed ook en steen ook.
Omdat het per definitie een onmogelijk te bewijzen hypothese is. Dus nogmaals, wat is het nut van deze discussie? "Hier heb je een onmogelijk te bewijzen hypothese. Bewijs het maar."quote:
Materie lijkt dus betekenisloos zonder bewustzijn en het onafhankelijke bestaan ervan kan niet bewezen worden.
Je kan iets niet bewijzen zonder bewustzijn, want daar heb je een bewustzijn voor nodig, dus elke hypothese in een universum zonder bewustzijn is niet te bewijzen zonder een bewustzijn en is dus per definitie onmogelijk.
Dat is precies dezelfde soort redenering die gelovigen hanteren als ze je vragen om het niet-bestaan van God te bewijzen, want ook dat is een onmogelijk te bewijzen hypothese.
Je maakt het jezelf zo moeilijk... Ga eens Wittgenstein of Heidegger lezen.quote:
[..]
Wat is een steen an sich? Wat is 'steen' in een hypothetisch universum zonder bewustzijn?
Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Water is geen H2O, H2O is een conceptualisatie. Water is wat je voelt als je in de regen loopt of als je een glas water drinkt of als je gaat zwemmen.quote:Op donderdag 1 maart 2018 23:39 schreef Faz3D het volgende:
Water zijn moleculen, bloed ook en steen ook.
Water zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen, moleculen op zichzelf zeggen niks zoals hersenactiviteit an sich niks zegt over 'liefde'.
Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.quote:
[..]
Omdat het per definitie een onmogelijk te bewijzen hypothese is. Dus nogmaals, wat is het nut van deze discussie? "Hier heb je een onmogelijk te bewijzen hypothese. Bewijs het maar."
Je kan iets niet bewijzen zonder bewustzijn, want daar heb je een bewustzijn voor nodig, dus elke hypothese in een universum zonder bewustzijn is niet te bewijzen zonder een bewustzijn en is dus per definitie onmogelijk.
Dat is wat anders dan de god-hypothese proberen te ontkrachten.
Geen argument.quote:
[..]
Je maakt het jezelf zo moeilijk... Ga eens Wittgenstein of Heidegger lezen.
Ik denk dat als je er dieper naar zou kijken, dus meer zou inzoomen, en dat proces meer innerlijk gaat bekijken, dat je toch nog wel eens op andere gedachten zou kunnen komen. De keuze is imo minder vrij dan het lijkt. Je zin om bier te gaan halen, kan makkelijk tegen je gezonde verstand ingaan, en daarmee tegen je eigenlijke, diepere wil. Heel vaak levert zo'n keuze ergens een (lichte) strijd tussen verstand en gevoel op. Maar de hormonen winnen het dan toch van het bewustje 'ikje' die denkt dat hij de besluiten neemt en 100% in de hand heeft. De drive, de zin, is sterker dan het gezonde verstand in dat geval, en daarmee de keuze minder vrij dan het lijkt. En dan heb ik het natuurlijk niet nog niet over alcoholisme; in dat geval is de wil al helemaal totaal onvrij.quote:
wij hebben allemaal voorkeuren die vooraf bepaald zijn en een bepaald karakter. Ik ben bijvoorbeeld heteroseksueel en ik hou van bier. Dat doet niks af aan de vrijheid van mijn keuze als ik bier koop of als ik seks heb met een vrouw. Ik doe dan gewoon wat ik leuk vind.
Een wil komt altijd ergens vandaan, het hoeft dus niet 'vrij' te zijn zolang je maar een autonome bewuste keuze kan maken die niet vaststaat. Het feit dat ik voorkeuren heb en patronen doet niks af aan de vrijheid van de keuze imo.
Anders moet je denken aan een 'willekeurige' wil, maar wat is daar vrij aan? Er is niks vrij aan willekeur. Mijn voorkeuren en karakter maken mijn wil juist vrijer, niet minder vrij....
Kijk, er is ergens natuurlijk een soort moment dat je wel of niet toegeeft aan de zin in iets. Maar begeerte is een sterke innerlijke kracht, vergis je niet. Dat doet van binnen veel meer, en zwakt de bewuste wil echt wel op z'n minst behoorlijk af. In stromingen als Boeddhisme en Advaita ga je jezelf innerlijke scherp onderzoeken op dat soort dingen. Interessant wat je daarin allemaal kunt ontdekken.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
En dat Dat waarin het universum is vervat dan? En als het ene universum begint of eindigt, zijn er dan nog meer? Hoe noem het het Totaal van dat alles?quote:
"We are very close to the beginning of the history of the universe, but it's not forever. It doesn't last an infinite amount of time, so the universe is ephemeral''
Het universum heeft dus een begin en einde, is bewust van zichzelf, en evolueert, net zoals levende bewuste wezens op aarde.
Anyway, het Zijn, waarin alles is, is toch zeker onveranderlijk en eeuwig naar mijn inzien.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
De term 'eigenschappen' bestaat ook niet zonder bewustzijn. Fantasie en hoofden ook niet. Creatie, conceptueel, mensen, allemaal is het niks zonder bewustzijn. Dus waarom vraag je ons iets te bewijzen in een hypothetisch universum zonder bewustzijn? Dat is PER DEFINITIE onmogelijk. Iets bewijzen kan niet zonder een bewustzijn, want elk bewijs dat aangevoerd wordt is per definitie afkomstig van een bewustzijn en is dus niet toepasbaar op een universum zonder bewustzijn. Het is een vermoeiende, onmogelijke, en niets-zeggende hypothese/discussie die nergens op uit zal draaien.quote:
Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.
Nee dat is precies hetzelfde. Jij zegt "je kan niet bewijzen dat materie bestaat als er geen bewustzijn is, dus materie bestaat dan niet en ik heb gelijk."quote:Dat is wat anders dan de god-hypothese proberen te ontkrachten.
Gelovigen zeggen "Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat en ik heb gelijk".
Je gebruikt een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen bewijs om je standpunt te bevestigen. Gefeliciteerd, je bent net zo irritant als christenen die dergelijke vragen stellen.
Je plaatst weer alles onder één noemer.quote:
Water zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen, moleculen op zichzelf zeggen niks zoals hersenactiviteit an sich niks zegt over 'liefde'.
De gewaarwording van water is niet hetzelfde als water. Net zoals de gewaarwording van liefde niet hetzelfde is als de moleculen die van die gewaarwording de oorzaak zijn.
Water zonder bewustzijn heeft gewoon eigenschappen, zoals natheid, dichtheid en massa. De gewaarwording van water heeft weer andere eigenschappen, zoals het voelen van natheid, het drinken van water etc.
Verdiep jezelf a.u.b. eens in de filosofie en probeer het dan opnieuw.
Begin hier maar mee https://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_reference want dit onderscheid kun je nog steeds niet maken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mooi gesproken. Via meditatie kun je wel zelfcontrole versterken waardoor je minder een slaaf bent van je impulsen.quote:
Kijk, er is ergens natuurlijk een soort moment dat je wel of niet toegeeft aan de zin in iets. Maar begeerte is een sterke innerlijke kracht, vergis je niet. Dat doet van binnen veel meer, en zwakt de bewuste wil echt wel op z'n minst behoorlijk af. In stromingen als Boeddhisme en Advaita ga je jezelf innerlijke scherp onderzoeken op dat soort dingen. Interessant wat je daarin allemaal kunt ontdekken.
Het bestaan is Satcitananda, "truth, consciousness, bliss", de ultieme onveranderlijke oneindige realiteit Brahman.quote:
[..]
En dat Dat waarin het universum is vervat dan? En als het ene universum begint of eindigt, zijn er dan nog meer? Hoe noem het het Totaal van dat alles?
Anyway, het Zijn, waarin alles is, is toch zeker onveranderlijk en eeuwig naar mijn inzien.
Wij zijn Atman, Atman is Brahman, wij zijn in potentie de ultieme realiteit, de realisatie van God zelf in de toekomst wanneer de laatste ster uitgebrand is en alles samenkomt tot de ultieme Godheid wanneer er een nieuw zuiver mentaal tijdperk uitbreekt en verschillende Godheden van verschillende Universa uit verschillende dimensies (hogere en lagere dimensies die voor ons niet waarneembaar zijn) in een kosmische oorlog.
De uitslag van de oorlog is extinctie waarna het hele verhaal opnieuw begint, tot in de oneindigheid.
Jij hoeft mij niet te vertellen waar ik moet gaan beginnen.quote:
[..]
Je plaatst weer alles onder één noemer.
De gewaarwording van water is niet hetzelfde als water. Net zoals de gewaarwording van liefde niet hetzelfde is als de moleculen die van die gewaarwording de oorzaak zijn.
Water zonder bewustzijn heeft gewoon eigenschappen, zoals natheid, dichtheid en massa. De gewaarwording van water heeft weer andere eigenschappen, zoals het voelen van natheid, het drinken van water etc.
Verdiep jezelf a.u.b. eens in de filosofie en probeer het dan opnieuw.
Natheid, dichtheid en massa zijn mentale eigenschappen.
'Natheid' zonder bewustzijn? wat de neuk
Ik zeg niet alleen dat materie zonder bewustzijn onbewijsbaar is, ik zeg dat materie zonder bewustzijn geen eigenschappen heeft en betekenisloos is.quote:
[..]
De term 'eigenschappen' bestaat ook niet zonder bewustzijn. Fantasie en hoofden ook niet. Creatie, conceptueel, mensen, allemaal is het niks zonder bewustzijn. Dus waarom vraag je ons iets te bewijzen in een hypothetisch universum zonder bewustzijn? Dat is PER DEFINITIE onmogelijk. Iets bewijzen kan niet zonder een bewustzijn, want elk bewijs dat aangevoerd wordt is per definitie afkomstig van een bewustzijn en is dus niet toepasbaar op een universum zonder bewustzijn. Het is een vermoeiende, onmogelijke, en niets-zeggende hypothese/discussie die nergens op uit zal draaien.
[..]
Nee dat is precies hetzelfde. Jij zegt "je kan niet bewijzen dat materie bestaat als er geen bewustzijn is, dus materie bestaat dan niet en ik heb gelijk."
Gelovigen zeggen "Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat en ik heb gelijk".
Je gebruikt een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen bewijs om je standpunt te bevestigen. Gefeliciteerd, je bent net zo irritant als christenen die dergelijke vragen stellen.
Materie zonder bewustzijn valt als het ware uit elkaar. Je kunt de vergelijking trekken met kwantummechanica: als de golffunctie niet instort bestaat de fysieke werkelijkheid niet meer, de fysieke werkelijkheid valt dan uit elkaar in een waarschijnlijkheidswolk.
9:38
"'There is no such thing as where the electron is, there is only the cloud''
Dat is dus voordat de golffunctie instort door bewustzijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 02-03-2018 00:16:04 ]
Ja, je gaat die dingen helderder waarnemen omdat je innerlijk gewaarzijn groeit/helderder wordt. Je ziet dus meer wat er gebeurt, ipv dat je automatisch/mechanisch en blindelings erdoor geleid wordt. Maar zelfs dan blijft het nog lastig. Want al heb je nog zo helder voor ogen, dan nog zijn de energetische processen als begeerte, en de drive die dat veroorzaakt, soms beresterk en uiterst verleidelijk. Ik spreek uit ervaring hier.quote:
Mooi gesproken. Via meditatie kun je wel zelfcontrole versterken waardoor je minder een slaaf bent van je impulsen.
Spectaculair verwoord.quote:
Het bestaan is Satcitananda, "truth, consciousness, bliss", de ultieme onveranderlijke oneindige realiteit Brahman.
Wij zijn Atman, Atman is Brahman, wij zijn in potentie de ultieme realiteit, de realisatie van God zelf in de toekomst wanneer de laatste ster uitgebrand is en alles samenkomt tot de ultieme Godheid wanneer er een nieuw zuiver mentaal tijdperk uitbreekt en verschillende Godheden van verschillende Universa uit verschillende dimensies (hogere en lagere dimensies die voor ons niet waarneembaar zijn) in een kosmische oorlog.
De uitslag van de oorlog is extinctie waarna het hele verhaal opnieuw begint, tot in de oneindigheid.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Water zonder de eigenschappen van water is dus geen water. Er bestaan op deze aarde een aantal elementen, die op een bepaalde manier verbonden een bepaald materiaal vormen. Of wij dit nu beseffen of niet, dit is zo.quote:
[..]
Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.
Klaar, vraag is opgelost. Natuurlijk komt bewustzijn pas na materie, zonder materie heb je de hersenverbindingen niet die jouw bewustzijn veroorzaken.
Soms wil je het beest loslaten en soms wil je het beest temmen, volg je natuur. Zolang je maar weet dat uiteindelijk jij in controle bent want jij bent Atman, de echte 'ik' die bestaat voordat persoonlijkheid bestaat, voordat perceptie bestaat, puur en ongecorrumpeerd bewustzijn.quote:
[..]
Ja, je gaat die dingen helderder waarnemen omdat je innerlijk gewaarzijn groeit/helderder wordt. Je ziet dus meer wat er gebeurt, ipv dat je automatisch/mechanisch en blindelings erdoor geleid wordt. Maar zelfs dan blijft het nog lastig. Want al heb je nog zo helder voor ogen, dan nog zijn de energetische processen als begeerte, en de drive die dat veroorzaakt, soms beresterk en uiterst verleidelijk. Ik spreek uit ervaring hier.
De God in ons is de vrijheid en de verantwoordelijkheid.
Dat is het advaita-uitgangspunt ja. Ook al boeken gelezen op dat gebied?quote:
Soms wil je het beest loslaten en soms wil je het beest temmen, volg je natuur. Zolang je maar weet dat uiteindelijk jij in controle bent want jij bent Atman, de echte 'ik' die bestaat voordat persoonlijkheid bestaat, voordat perceptie bestaat, puur en ongecorrumpeerd bewustzijn.
De God in ons is de vrijheid en de verantwoordelijkheid.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Nee, ik lees vooral de Engelstalige Wikipedia.quote:
[..]
Dat is het advaita-uitgangspunt ja. Ook al boeken gelezen op dat gebied?
Ah oké. Ik kan je Shri Maharaj Nisargadatta erg aanraden. 'Ik ben/Zijn' is een cultklassieker op dat gebied! 900+ pagina's, maar dan heb je ook wel waarlijk goud in handen!quote:
Nee, ik lees vooral de Engelstalige Wikipedia.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Deze conceptualisatie is alleen mogelijk gemaakt door jouw bewustzijn die probeert de realiteit te begrijpen door een 21e eeuwse realiteitstunnel 'materialistisch-reductionisme' zoals voorgesteld door de Westerse cultuur en de 'objectieve' wetenschap.quote:
[..]
Water zonder de eigenschappen van water is dus geen water. Er bestaan op deze aarde een aantal elementen, die op een bepaalde manier verbonden een bepaald materiaal vormen. Of wij dit nu beseffen of niet, dit is zo.
Zonder bewustzijn had je dit verhaal niet kunnen bedenken.
Hersenverbindingen veroorzaken geen bewustzijn, er is alleen correlatie.quote:
Natuurlijk komt bewustzijn pas na materie, zonder materie heb je de hersenverbindingen niet die jouw bewustzijn veroorzaken.
Dat is de reden dat computerwetenschap geen bewustzijn kan simuleren trouwens en waarom insecten slimmer zijn dan AI.
"Why even a moth's brain is smarter than an AI
One of the curious features of the deep neural networks behind machine learning is that they are surprisingly different from the neural networks in biological systems. While there are similarities, some critical machine-learning mechanisms have no analogue in the natural world, where learning seems to occur in a different way.
These differences probably account for why machine-learning systems lag so far behind natural ones in some aspects of performance. Insects, for example, can recognize odors after just a handful of exposures. Machines, on the other hand, need huge training data sets to learn. Computer scientists hope that understanding more about natural forms of learning will help them close the gap."
Ja? Dat is toch ook wat ik zeg? Alleen die redenering is het gevolg van materie in de vorm van hersenverbindingen en elektromagnetische impulsen.quote:
[..]
Deze conceptualisatie is alleen mogelijk gemaakt door jouw bewustzijn die probeert de realiteit te begrijpen door een 21e eeuwse realiteitstunnel 'materialistisch-reductionisme' zoals voorgesteld door de Westerse cultuur en de 'objectieve' wetenschap.
Zonder bewustzijn had je dit verhaal niet kunnen bedenken.
Inderdaad, een 100% correlatie... Lijkt me dus een stuk waarschijnlijker oorzaak dan een vaag en onbewezen begrip als "Atman" waar je geen bal mee kunt.quote:
[..]
Hersenverbindingen veroorzaken geen bewustzijn, er is alleen correlatie.
Nee, dat is gewoon een onbewezen theorie. Subjectieve ervaring (=bewustzijn) en elektrische processen hebben geen causaal verband.quote:
[..]
Ja? Dat is toch ook wat ik zeg? Alleen die redenering is het gevolg van materie in de vorm van hersenverbindingen en elektromagnetische impulsen.
Een subjectief systeem volgt niet uit een objectief systeem, maar ik ga deze discussie niet opnieuw voeren.
Wist jij dat correlatie betekent dat bewustzijn ook de oorzaak kan zijn van hersenactiviteit en niet andersom?quote:
Inderdaad, een 100% correlatie... Lijkt me dus een stuk waarschijnlijker oorzaak dan een vaag en onbewezen begrip als "Atman" waar je geen bal mee kunt.
En dat is ook zo, het bewustzijn kan namelijk de structuur van de hersens veranderen (hersenplasticiteit).
Hersenactiviteit =/= bewustzijn
Wist jij bijvoorbeeld dat 'liefde' niet gelijk staat aan elektrische communicatie tussen neuronen?
Helemaal goed, het is niet helemaal zeker en bewijsbaar, maar er zijn behoorlijk goede argumenten voor.
Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
Waar zijn de argumenten dat bewustzijn geproduceerd wordt door het brein?quote:
Helemaal goed, het is niet helemaal zeker en bewijsbaar, maar er zijn behoorlijk goede argumenten voor.
Niemand weet namelijk hoe een mentale wereld uit een fysiek systeem getoverd moet worden. Daarom zijn insecten slimmer dan de meest geavanceerde robots, insecten kunnen namelijk geur herkennen omdat de herkenning van geur een functie van bewustzijn is. Robots hebben geen bewustzijn dus kunnen geen geur herkennen.
Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar, de causale processen achter bewustzijn zijn dus niet herleidbaar, bewustzijn is dus niet simuleerbaar, bewustzijn komt dus niet uit het brein want het brein is een mechanisch systeem zoals een robot maar wij zijn geen robots.
Oh bedankt voor de tip!quote:
[..]
Ah oké. Ik kan je Shri Maharaj Nisargadatta erg aanraden. 'Ik ben/Zijn' is een cultklassieker op dat gebied! 900+ pagina's, maar dan heb je ook wel waarlijk goud in handen!
Ik hoop dat ik dan Spirituele Verlichting kan bereiken en de Atman in mezelf kan realiseren zodat ik nooit meer hoef te lijden
Ja, als dat zo makkelijk was te bewijzen aan de 'objectieve buitenwereld'. Dat is enkel ervaarbaar door middel van diepe realisatie. Atman ontdekken is ontwaken uit de droom van de mind-made bewustzijnsmatrix. Dat zet werkelijk alles op z'n kop. Dat bevindt zich buiten het logische en objectiveerbare.quote:
Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Hij legt het van A tot Z uit.quote:
Oh bedankt voor de tip!
Ik hoop dat ik dan Spirituele Verlichting kan bereiken en de Atman in mezelf kan realiseren zodat ik nooit meer hoef te lijden
Kraakhelder. Maar niemand kan het voor jou doen. In die zin is het niet over te dragen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Inderdaad, spirituele verlichting is niet zomaar te vinden.quote:
[..]
Ja, als dat zo makkelijk was te bewijzen aan de 'objectieve buitenwereld'. Dat is enkel ervaarbaar door middel van diepe realisatie. Atman ontdekken is ontwaken uit de droom van de mind-made bewustzijnsmatrix. Dat zet werkelijk alles op z'n kop. Dat bevindt zich buiten het logische en objectiveerbare.
Daar gaat zeer diepe contemplatie aan vooraf.
Als alles maar zo simpel was als JimmyDean voorstelt...tja, al die Indiase mystici zijn niet op hun achterhoofd gevallen.
De Werkelijkheid is dieper dan het lijkt, 'the imaginatrix is larger than you can imagine'.
Alleen een individu kan verlichting bereiken door diepe, waarachtige kennis. Je moet de realiteit zien zoals die is, en als je de realiteit ziet kijk je dwars door de leugen van materialisme.quote:
Maar niemand kan het voor jou doen. In die zin is het niet over te dragen.
