"Moeder aarde" heeft geen principes. Mensen hebben principes. Mensen hebben hersenen die hen principes geven, moeder aarde is een bal met lava met een dun korstje.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:39 schreef _--_ het volgende:
Door de mate van rationaliteit en zelfbewustzijn gaan de mensen tegen de natuur en principes van moeder aarde in.
De aarde heeft geen bedoelingen. Evolutie heeft geen bedoelingen.quote:Dat het de bedoeling was dat we zo rationeel zouden worden op aarde is waarschijnlijk nooit de bedoeling geweest van systeem aarde.
De mens is natuurlijk. Alles is natuurlijk. Anders is het bovennatuurlijk. Als je dan wil zeggen dan alles wat mensen doen per definitie niet natuurlijk is dan kan je dus ook zeggen dat termieten die een structuur bouwen om in te wonen tegen de natuur in gaan.quote:Zoals ik al zei gaat de mens tegen de natuur in.
Het gebruik van tools en de vaardigheid daarin (het uitvinden en het gebruik) is ook onderhevig aan evolutie. Ben je slecht in het gebruik van hulpmiddelen dan ben je irrelevant.quote:Dat betekent ook dat we (on)bewust tegen het evolutieproces ingaan. Voorbeeldje, waar de giraffe een lange nek moet hebben om vruchten te krijgen kunnen mensen gewoon een ladder voor gebruiken. Je kan dus zeggen doordat we zo erg rationeel zijn geworden dat we zijn uitgeëvolueerd.
Jij doet alsof antwoorden daarginds, ergens in de werkelijkheid, bestaan. Beweer je te zeggen dat we geen toegang kunnen krijgen tot antwoorden, omdat ons primatenbrein niet in staat is om daar volledig vat op te krijgen? Als je antwoord 'ja' volgt daaruit dat er al iets bestaat wat het labeltje 'antwoord' heeft. Als je antwoord 'nee' is, probeer dan zelf eens nieuwe metaforen te scheppen, die wanneer er consensus optreedt nu precies als antwoorden zullen worden gerekend.quote:
quote:Op woensdag 28 februari 2018 19:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik denk dat bepaalde vragen onbeantwoordbaar zijn:
1) Waarom is er iets in plaats van niets
2) Waarom ben jij Haushofer en niet een willekeurig ander wezen op een willekeurig ander moment in tijd
3) Wie of wat waren wij voor onze geboorte
4) Wie of wat zijn we na onze dood
5) Wat is de bedoeling van het leven
6) Waarom is er zo veel onrecht en lijden in de wereld
Er zijn denk ik geen bevredigende antwoorden op deze vragen en ons primatenbrein is niet in staat om de werkelijkheid volledig te bevatten.
Een mix van filosofie/spiritualiteit en wetenschap geeft ons de dichtste benadering om de aard van de realiteit te vatten maar geen perfect begrip.
Mijn positie wat betreft de werkelijke aard van de realiteit, zoals die bestaat buiten een primatenbrein, is de volgende:quote:Op woensdag 28 februari 2018 19:20 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Jij doet alsof antwoorden daarginds, ergens in de werkelijkheid, bestaan. Beweer je te zeggen dat we geen toegang kunnen krijgen tot antwoorden, omdat ons primatenbrein niet in staat is om daar volledig vat op te krijgen? Als je antwoord 'ja' volgt daaruit dat er al iets bestaat wat het labeltje 'antwoord' heeft. Als je antwoord 'nee' is, probeer dan zelf eens nieuwe metaforen te scheppen, die wanneer er consensus optreedt nu precies als antwoorden zullen worden gerekend.
Ik zou me allereerst afvragen of dit überhaupt goed gedefiniëerde vragen zijn. Wat de bedoeling van het leven is, hangt af of er überhaupt een bedoeling is. Waarom er zoveel lijden in de wereld is wordt voor mij persoonlijk bevredigend beantwoordt door het Boeddhisme.quote:Op woensdag 28 februari 2018 19:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik denk dat bepaalde vragen onbeantwoordbaar zijn:
1) Waarom is er iets in plaats van niets
2) Waarom ben jij Haushofer en niet een willekeurig ander wezen op een willekeurig ander moment in tijd
3) Wie of wat waren wij voor onze geboorte
4) Wie of wat zijn we na onze dood
5) Wat is de bedoeling van het leven
6) Waarom is er zo veel onrecht en lijden in de wereld
Dat hangt ervan af welk aspect van de realiteit je wilt bekijken. En ik verwacht ook geen "perfect" begrip. Ik zou niet eens weten wat dat precies is.quote:Een mix van filosofie/spiritualiteit en wetenschap geeft ons de dichtste benadering om de aard van de realiteit te vatten maar geen perfect begrip.
Willekeur is ook een vorm van bedoeling. De bedoeling van het leven is dan dat er geen bedoeling is maar dat alles wat bestaat volledig willekeurig is.quote:Op woensdag 28 februari 2018 20:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat de bedoeling van het leven is, hangt af of er überhaupt een bedoeling is.
Dat mag natuurlijk, ik zie persoonlijk geen goede reden waarom sommige mensen een leuk makkelijk leven hebben en waarom aan de andere kant onschuldige kinderen doodgemarteld zijn in Auschwitz door Josef Mengele.quote:Op woensdag 28 februari 2018 20:30 schreef Haushofer het volgende:
Waarom er zoveel lijden in de wereld is wordt voor mij persoonlijk bevredigend beantwoordt door het Boeddhisme.
Eens, sommige zaken hebben we wel perfect begrip van. We weten bijvoorbeeld zeker dat we bewustzijn hebben en dat we dood gaan.quote:Op woensdag 28 februari 2018 20:30 schreef Haushofer het volgende:
Dat hangt ervan af welk aspect van de realiteit je wilt bekijken. En ik verwacht ook geen "perfect" begrip. Ik zou niet eens weten wat dat precies is.
Helemaal mee eens -- hoef ik het allemaal niet zelf uit te typen. Bedankt!quote:Op woensdag 28 februari 2018 19:16 schreef SpecialK het volgende:
TS snapt het copn
[..]
"Moeder aarde" heeft geen principes. Mensen hebben principes. Mensen hebben hersenen die hen principes geven, moeder aarde is een bal met lava met een dun korstje.
[..]
De aarde heeft geen bedoelingen. Evolutie heeft geen bedoelingen.
[..]
De mens is natuurlijk. Alles is natuurlijk. Anders is het bovennatuurlijk. Als je dan wil zeggen dan alles wat mensen doen per definitie niet natuurlijk is dan kan je dus ook zeggen dat termieten die een structuur bouwen om in te wonen tegen de natuur in gaan.
[..]
Het gebruik van tools en de vaardigheid daarin (het uitvinden en het gebruik) is ook onderhevig aan evolutie. Ben je slecht in het gebruik van hulpmiddelen dan ben je irrelevant.
Daarnaast is evolutie op het menselijke soort nog steeds zwaar actief. In de vorm van seksuele selectie. Mannen en vrouwen zijn elkaar constant aan het "aanpassen". Dat we niet meer opgegeten worden door tijgers heeft daar verder weinig effect op.
Hoe weet je dat er geen bedoeling is? Dat is volgens mij slechts een gok.quote:Op woensdag 28 februari 2018 21:54 schreef Broomer het volgende:
[..]
Helemaal mee eens -- hoef ik het allemaal niet zelf uit te typen. Bedankt!
Volgens de evolutietheorie is er geen bedoeling. En dat is waar we het over hebben. Anders moet je het iets anders noemen.quote:Op woensdag 28 februari 2018 21:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoe weet je dat er geen bedoeling is? Dat is volgens mij slechts een gok.
Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.quote:Op woensdag 28 februari 2018 11:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
[..]
Het is niet alleen kwantumfysica wat een probleem vormt in de natuurkunde, er zijn veel meer problemen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_asymmetry
"The origin of matter remains one of the great mysteries in physics."
Elke keer als natuurkundigen een vreemde waarneming doen verzinnen ze iets om de fysieke wereld 'kloppend' te maken, bijvoorbeeld donkere energie om de expansie van het universum te verklaren en donkere materie om de waarneembare zwaartekracht te verklaren, een multiversum om het meetprobleem te verklaren.
Het universum is de afgelopen 13.7 miljard jaar geëvolueerd als een soort organisme, het is niet statisch. De natuurwetten zijn hoogstwaarschijnlijk ook niet statisch, dat de hoeveelheid massa en energie altijd gelijk zijn gebleven is onbewijsbaar.
Wat fysici feitelijk doen is allerlei natuurwetten en natuurlijke verschijnselen verzinnen, soms zelfs zuiver theoretisch, om de wereld 'kloppend' te maken. Vervolgens zeggen ze dat alles verklaarbaar is omdat alles precies klopt in hun verzonnen model, terwijl we feitelijk geen zak begrijpen van de materiële wereld noch op kosmisch niveau noch op kwantumniveau.
Dan krijg je mensen als Lawrence Krauss die zeggen dat een heel universum uit kwantumfluctuaties in lege ruimte kan ontstaan omdat de natuurwetten die fysici zelf verzonnen hebben daarin passen
Het idee dat we iets begrijpen van de realiteit is een leugen.
Natuurwetten zijn antropocentrische constructies die een conceptueel model vormen waarmee wij primaten proberen de wereld te begrijpen, het zijn geen absolute onveranderlijke waarheden.
Toch heeft duizenden jaren aan Boeddhisme het lijden niet opgelost.quote:Op woensdag 28 februari 2018 20:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou me allereerst afvragen of dit überhaupt goed gedefiniëerde vragen zijn. Wat de bedoeling van het leven is, hangt af of er überhaupt een bedoeling is. Waarom er zoveel lijden in de wereld is wordt voor mij persoonlijk bevredigend beantwoordt door het Boeddhisme.
[..]
Toevalligheid is volgens mij heel bijzonder. Sterker nog, het zou wat zijn als we er straks achter zouden komen dat de absolute basis van het heelal echt op kans berust. Voorlopig weten we het nog niet. op de kleinste schaal is kans in ieder geval wel erg belangrijk.quote:Op dinsdag 27 februari 2018 09:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het is maar net hoe je intelligentie wilt definiëren.
Evolutie verkleinen tot louter een toevalligheid factor vind ik veel te miniem gedacht. Toevalligheid leidt niet tot altijd tot complexiteit binnen deze omvang.
Bovendien weten we nog veel te weinig hoe evolutie werkt. De evolutietheorie is hoofdzakelijk gebaseerd op aannames en suggesties die zichzelf continue blijven wijzigen.
Het gaat om aanpassingen, wijzigingen om van punt A naar punt B te komen of te steken bij punt Z. In een vorige reactie lees ik zelfs de term succesvolle genen. Wie verklaart wie dan succesvol?
We kunnen er zelfs in ingrijpen. Interessante stelling.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:02 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Evolutie is. Dat is wel duidelijk inmiddels. We kunnen er zelfs in ingrijpen en het in een lab laten plaatsvinden. Hoe het echt werkt, tsja, ook dat zullen we misschien ooit snappen.
Het gaat niet meer alleen om overleven als omgevingsfactor. Menselijk vermogen tot rede is zo complex geworden. We liegen en doen hypocriet schijnheilig hebben dubbele bedoelingen. We verstoren de natuurlijke gang van zaken. Het is een ziekte geworden omdat mensen zichzelf ondermijnen.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
We kunnen er zelfs in ingrijpen. Interessante stelling.
Dat betekent dat evolutie kan ingrijpen in zijn eigen evolutieproces en dat van andere soorten.
Dan kun je niet meer spreken van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' waar diens omgevingsfactoren de evolutie bepaalt.
Dan spreek je toch echt wel over een aangestuurde keuze om van A naar B te komen.
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:09 schreef Elzies het volgende:
[..]
We kunnen er zelfs in ingrijpen. Interessante stelling.
Dat betekent dat evolutie kan ingrijpen in zijn eigen evolutieproces en dat van andere soorten.
Dan kun je niet meer spreken van 'een toevallige samenloop van omstandigheden' waar diens omgevingsfactoren de evolutie bepaalt.
Dan spreek je toch echt wel over een aangestuurde keuze om van A naar B te komen.
God hou ik het liefste buiten deze discussie.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:16 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.
We zijn straks niet onsterfelijk, maar van ouderdom en ziekte gaan we niet meer dood. We krijgen betere ogen, betere zintuigen, wellicht worden we hybrides met biomechanische onderdelen, gaan we de beste werkende combinaties van hersenen en computers zoeken bijvoorbeeld.
En straks hebben wij ons eigen leven gecreëerd in de vorm van zelf replicerende AI. Lees de bijbel nog maar eens in dat licht
Aangestuurde keuze? Geen idee. God is nog steeds niet langsgeweest om ons nu echt te vertellen hoe het zit.
Genen veroorzaken geen ziektes he. Er bestaat geen kanker-gen. Alleen erfelijke aandoeningen zoals een zwakke lever of andere auto-imoniteitsziekten. Wat dan weer suikerziekte of kanker veroorzaakt. Heeft ook deels met omgevingsfactoren zoals voeding te maken die die erfelijkheid tot zwakke lever of nieren kan triggeren.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:16 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.
We zijn straks niet onsterfelijk, maar van ouderdom en ziekte gaan we niet meer dood. We krijgen betere ogen, betere zintuigen, wellicht worden we hybrides met biomechanische onderdelen, gaan we de beste werkende combinaties van hersenen en computers zoeken bijvoorbeeld.
En straks hebben wij ons eigen leven gecreëerd in de vorm van zelf replicerende AI. Lees de bijbel nog maar eens in dat licht
Aangestuurde keuze? Geen idee. God is nog steeds niet langsgeweest om ons nu echt te vertellen hoe het zit.
Genetische veranderingen, epigenetica etc leiden zeker tot ziektes. Kanker is een groepje cellen dat oncontroleerbaar deelt, omdat er genen kapot zijn. Die kun je repareren. En dat is nu net een van onze lastigste ziektes momenteel.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:23 schreef Crazylikethatglue het volgende:
[..]
Genen veroorzaken geen ziektes he. Er bestaat geen kanker-gen. Alleen erfelijke aandoeningen zoals een zwakke lever of andere auto-imoniteitsziekten. Wat dan weer suikerziekte of kanker veroorzaakt. Heeft ook deels met omgevingsfactoren zoals voeding te maken die die erfelijkheid tot zwakke lever of nieren kan triggeren.
Ik denk dat je dat niet zo kan zeggen. We weten het niet, behalve dat het heelal zich van hoog entropisch naar laag entropisch lijkt te bewegen. Dat is de beweging van A naar B. Of deze bewust is of niet, geen idee.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
God hou ik het liefste buiten deze discussie.
Feit blijft overeind staan dat evolutie klaarblijkelijk niet hoeft te berusten op een automatisch gegenereerd verschijnsel maar dat de keuze om van A naar B te komen wel degelijk meespeelt.
Op individueel niveau wel Of dit ook op mondiaal niveau zal gebeuren is maar zeer de vraag; het vereist op individueel niveau al de nodige inspanning.quote:Op donderdag 1 maart 2018 08:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Toch heeft duizenden jaren aan Boeddhisme het lijden niet opgelost.
Dat vind ik dan weer zo typisch aan dit soort stromingen.
Ik denk dat je hier eigenlijk voorzichtig moet zijn om over evolutie te spreken. Als we doelbewust veranderingen aanbrengen, dan is dat nog geen evolutie. Pas als die veranderingen door natuurlijke selectie geselecteerd worden, vindt er evolutie plaats.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:16 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Inderdaad kan het ingrijpen. Sterker nog, we kunnen een machine bouwen die in ons zelf ingrijpt. Wij staan wat dat betreft op het punt om goden te worden. We gaan met gentherapie nu eerst ziektes genezen, maar later gaan we mensen slimmer maken, sterker, dunner, gezonder, mooier. We kunnen dan enorm oud worden en reizen naar de sterren zit er wellicht ineens in.
We zijn straks niet onsterfelijk, maar van ouderdom en ziekte gaan we niet meer dood. We krijgen betere ogen, betere zintuigen, wellicht worden we hybrides met biomechanische onderdelen, gaan we de beste werkende combinaties van hersenen en computers zoeken bijvoorbeeld.
En straks hebben wij ons eigen leven gecreëerd in de vorm van zelf replicerende AI. Lees de bijbel nog maar eens in dat licht
Aangestuurde keuze? Geen idee. God is nog steeds niet langsgeweest om ons nu echt te vertellen hoe het zit.
Eerste deel mee eens, tweede deel (vetgedrukt) vind ik een wat vage uitspraak. Bedole je daarmee het mechanisme waarmee verandering tot stand komt (mutaties of genetic engineerign), of de selectie? Keuzes zijn heel belangrijk in evolutie -- partnerkeuze isessentieel.quote:Op donderdag 1 maart 2018 09:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
God hou ik het liefste buiten deze discussie.
Feit blijft overeind staan dat evolutie klaarblijkelijk niet hoeft te berusten op een automatisch gegenereerd verschijnsel maar dat de keuze om van A naar B te komen wel degelijk meespeelt.
Genetische manipulatie is geen natuurlijke selectie in de oorspronkelijke betekenis van het woord.quote:Op donderdag 1 maart 2018 16:59 schreef Broomer het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier eigenlijk voorzichtig moet zijn om over evolutie te spreken. Als we doelbewust veranderingen aanbrengen, dan is dat nog geen evolutie. Pas als die veranderingen door natuurlijke selectie geselecteerd worden, vindt er evolutie plaats.
[..]
Nee hoor, ik dacht: 'Het is een idioot die niet weet waar hij het over heeft.' Toen ik wat verder las bleek dat inderdaad het geval te zijn!quote:Op vrijdag 23 februari 2018 18:39 schreef _--_ het volgende:
Als je de TT ziet denk je vast deze TS is gek.
Nee, het is geen selectie, maar als het in de germline doorgegeven wordt, kan er daarna wel natuurlijke selectie op die eigenschap plaatsvinden. Dat is wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 10:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Genetische manipulatie is geen natuurlijke selectie in de oorspronkelijke betekenis van het woord.
Dat vind ik ook. Essentieel voor evolutie is dat er genetisch materiaal geselecteerd wordt. Maakt niet uit hoe dat genetisch matriaal veranderd is (natuurlijk of door manipulatie). Ik denk ook dat je natuurlijke selectie vrij breed moet nemen. Een honderas bijvoorbeeld is m.i. ook onderdeel van de evolutie - alhoewel we het door ons intellect zo gefokt hebben, kan je het ook zien als een symbiont die juist die eigenschappen bezit waardoor wij het willen hebben (en fokken).quote:Toch spreken we van een vorm van evolutie als bepaalde uitvloeisels van evolutie (in dit geval de mens) zelf ingrijpt in het evolutieproces.
Stel nu eens voor dat evolutie zoals we dit op aarde kennen vergelijkbaar plaatsvind in de rest van dit onmetelijke universum. Dat al die miljarden sterrenstelsels bronnen zijn voor een aards gelijkende evolutie. Tot op een punt dat enkele soorten een vorm van intelligentie verschaffen en daarmee hun eigen evolutieproces weten te beïnvloeden. Maar ook het evolutieproces van de soorten die dat vermogen nog niet hebben verschaft.
Dan zou dat laatste toch een onderdeel zijn van een doorlopend evolutieproces? Waar niet alleen natuurlijke selectie door omstandigheden maar puur intellect deel uitmaakt van evolutie?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |