abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177493654
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het enige dat de aangehaalde quote zegt is dat, in die uitleg, de vrije wil niet compatibel is met determinisme. Het zegt verder niets over het bestaan van beide, en deze lap tekst lijkt eigenlijk op geen enkele manier een reactie op het deel van mijn post dat je quote.

Verzanden we nu niet in een betekenisloze semantische discussie?

Wat verstaan we onder determinisme, wat verstaan we onder vrije wil. Dat is geen productieve discussie meer op dit punt aangezien we al jaren over vrije wil en determinisme praten...

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:40 schreef Molurus het volgende:

Nee, die definitie van vrije wil is het met mij oneens, onder de (niet onderbouwde) aanname dat vrije wil in die vorm bestaat. :P De uitleg van Laplace van determinisme is vrij gangbaar in de filosofie.

Maar goed, zoals Bas Haring ook zegt: of de vrije wil wel of niet bestaat is maar net wat je daar nu precies van verwacht. Of de werkelijkheid wel matcht met het beeld dat je daarvan hebt.

[..]

Als de eis is dat "datgene dat een keuze maakt" (X) niet alleen vrij moet zijn van zijn omgeving maar ook van zichzelf, dan sluit non-determinisme net zo goed keuzevrijheid uit.

Die voorwaarde is net zo funest voor de vrije wil in een non-deterministische wereld, dat heeft wederom niets met determinisme te maken. Aan de voorwaarde "X is vrij van X" kan nooit worden voldaan. Het is een beetje vergelijkbaar met uitspraken als "deze zin is onwaar". Het is een logische contradictie, ongeacht of determinisme waar is.

Hier geldt hetzelfde: nu verzanden we in een semantische discussie.

Mijn definitie van determinisme: het universum is een mechanistisch klokwerk waarbij alle uitkomsten vooraf bepaald zijn, inclusief al het gedrag van bewuste wezens.

Mijn definitie van vrije wil: de capaciteit om een autonome, bewuste keuze te maken die niet vooraf vaststaat.

Jouw definities verschillen misschien waardoor jij het niet met mij eens bent. Dan zul jij jouw definities moeten geven.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:40 schreef Molurus het volgende:

Wat geen hout snijdt is jouw veronderstelling dat bewustzijn en determinisme elkaar uitsluiten. Je geeft daar tenminste geen enkel argument voor, wederom niet.

Hersenwetenschappers (o.a. Sam Harris en Dick Swaab) stellen dat al onze acties voortkomen uit mechanistische processen in het brein waar we geen invloed op hebben.

Ik stel dat bewustzijn het brein beÔnvloedt (hersenplasticiteit) en het lichaam beÔnvloedt (psychosomatische klachten) maar andersom beÔnvloedt het brein ook het bewustzijn.

Bewustzijn =/= hersenactiviteit waardoor niet al onze acties voortkomen uit mechanistische processen in het brein waardoor determinisme niet klopt op het niveau van bewustzijn.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:40 schreef Molurus het volgende:

Wat voor mij een reden is om te zeggen: kennelijk doet het er dan ook niet toe.
We zijn op een zeldzaam punt aangekomen waar we het met elkaar eens zijn :P Al het filosofische gebabbel doet er niet toe want de realiteit is dat je jezelf moet besturen in het leven, vrije wil of niet, determinisme of niet.
Provocatief en controversieel
pi_177493693
Nou ja fijn om te horen dat we dus tot een waarheid zijn gekomen die niet filosofisch is, namelijk dat je jezelf moet besturen in het leven :') God wat een kutmensen
pi_177493812
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 22:47 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Ik ben geheel voor een soort van database met een boomstructuur met argumenten en tegenargumenten etc. Niet voor een reactie als 'laten we iets achter ons laten' zonder inhoudelijk op de post te reageren

Ooh, zo bedoel ik het zeker niet. Ik ben het geheel met je eens. Ik hintte meer naar een paradigmatische verandering. De relativiteitstheorie werd ook niet van de een op de andere dag 'ineens' geaccepteerd. Zoiets is een cultureel en langzaam process. Niemand kan dat actief zo maar even uit de losse pols doen. Zoiets moet een diepe verandering in ons wereldbeeld en denken zijn.
pi_177493901
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 22:58 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Nou ja fijn om te horen dat we dus tot een waarheid zijn gekomen die niet filosofisch is, namelijk dat je jezelf moet besturen in het leven :') God wat een kutmensen
Wat een droefenis, ik produceer tienduizenden woorden aan gedachten en informatie en wordt 'kutmens' genoemd :')

Wees blij dat informatie gedeeld wordt. Jij bent verder compleet irrelevant voor mij.
Provocatief en controversieel
pi_177493928
quote:
13s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat een droefenis, ik produceer tienduizenden woorden aan gedachten en informatie en wordt 'kutmens' genoemd :')

Wees blij dat informatie gedeeld wordt. Jij bent verder compleet irrelevant voor mij.
Er wordt zoveel slechte informatie gedeeld, wat maakt dat een bijdrage? Moet men daar blij mee zijn ofzo?
pi_177493979
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:10 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Er wordt zoveel slechte informatie gedeeld, wat maakt dat een bijdrage? Moet men daar blij mee zijn ofzo?
Nee, de topics van Bobby17 en een reeks over Charles Vergeer, dat zijn pas juweeltjes. Ik voeg tenminste iets toe, in tegenstelling tot jou.
Provocatief en controversieel
pi_177493988
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:04 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ooh, zo bedoel ik het zeker niet. Ik ben het geheel met je eens. Ik hintte meer naar een paradigmatische verandering. De relativiteitstheorie werd ook niet van de een op de andere dag 'ineens' geaccepteerd. Zoiets is een cultureel en langzaam process. Niemand kan dat actief zo maar even uit de losse pols doen. Zoiets moet een diepe verandering in ons wereldbeeld en denken zijn.
Ah oke als je het zo bedoelde dan kan ik me er ook nog wel in vinden. We weten niks echt zeker is de kern daarvan, wat voor zover ik kan inzien klopt
pi_177494004
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 23:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, de topics van Bobby17 en een reeks over Charles Vergeer, dat zijn pas juweeltjes. Ik voeg tenminste iets toe, in tegenstelling tot jou.
Oke nou ja deze wedstrijd win je denk ik. Ik reageer gewoon op mensen als ik denk dat er iets op te reageren valt. Weet niet echt of jouw mening beter is dan de mijne
pi_177494024
Ook al heb ik alleen inhoudelijk gereageerd en reageer jij emotioneel, maar oke dat terzijde, klein detail
pi_177494172
gn0E6RAI.jpg
pi_177497879
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:08 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

De miljoen miljard triljoen keer dat het heelal niet de juiste samenstelling had merk je het niet dat het niet de goede samenstelling bent omdat je er niet was.
Die ene keer uit de miljoen miljard triljoen keer (bijvoorbeeld) ben je je bewust en zit jij te denken van 'dit kan niet zo zijn', te toevallig. Terwijl het juist het enige moment is dat je uberhaupt het in twijfel kan trekken.
En ja er zitten nogal wat meer haken en ogen aan dan jij weet en nee die ga ik niet voor jou invullen want jij bent al slecht genoeg op weg met je gebrek aan kennis en daarbij uitbundige enthousiasme om je kroeg ideeen kenbaar te maken
Het gebrek aan kennis argument is steeds hetzelfde riedeltje waar deterministen en aanverwante atheÔsten telkens mee komen aanzetten. Terwijl ze hun eigen geloofsovertuigingen wetenschappelijk nergens weten te onderbouwen. Die aloude kaart is allang verspeeld en weerlegt. Zo ouderwets prť- millennium denken. :)

Feitelijk verzin je nu het multiversum-model als tegenargument terwijl zoiets als een multiversum wetenschappelijk net zo onbewezen is als de zeven hemelen en hellen van enkele religieuze geloofsinstituten. :D

Een aanname is dus een subjectieve beleving en allesbehalve een objectieve bewijsvoering. Finetuning is een gegeven waar je het met dit universum mee moet doen. Daarvoor is geen eenduidige verklaring voor te geven. Hoeveel zelfbedachte formules we ook bedenken om het tegendeel hiervan aan te tonen. Er blijven altijd voor- en tegenstanders voor dergelijke ideeŽn, zoals we dat ook binnen andere stromingen zien. Dat is gewoon het eerlijke verhaal.

Even een zijstroom. Bezie je genetische manipulatie van specifieke soorten als evolutie? Zo ja waarom? Zo nee, waarom?

Als iemand besluit om genetisch een oor te kweken op een muis. Is er dan sprake van een 'toevallige samenloop van omstandigheden' of van een bewuste keuze om van A naar B te komen? Lijkt me in deze een interessante stelling.
pi_177498155
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:04 schreef Discombobulate het volgende:
Wat versta jij onder een verklaring? Wanneer is iets een verklaring en wanneer niet?
Een causaal verband lijkt me toch wel het minste. Ons bestaan heeft, voor zover we weten, de omstandigheden niet veroorzaakt, maar is een gevolg ervan. Het anthropische principe is, zonder multiversum, eerder een natuurkundige grap dan een poging tot een verklaring.
pi_177498179
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 21:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Er serieus over nadenken over het mogelijk anders zijn van natuurconstanten is een complete waste of time. Alsof je een discussie voert over alle mogelijke telefoonnummers van mensen die bram heten
Nee, dat is het niet. Zoiets noemen we een parameterruimte en gebruiken we bijvoorbeeld om het correspondentieprincipe te formuleren. Daarnaast weten we niet of er een dynamische verklaring is voor de waarden van de constanten.
pi_177498201
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:45 schreef Elzies het volgende:
...
Kun je nog antwoord geven op mijn vragen? :)
pi_177499807
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 09:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het gebrek aan kennis argument is steeds hetzelfde riedeltje waar deterministen en aanverwante atheÔsten telkens mee komen aanzetten. Terwijl ze hun eigen geloofsovertuigingen wetenschappelijk nergens weten te onderbouwen. Die aloude kaart is allang verspeeld en weerlegt. Zo ouderwets prť- millennium denken. :)

Feitelijk verzin je nu het multiversum-model als tegenargument terwijl zoiets als een multiversum wetenschappelijk net zo onbewezen is als de zeven hemelen en hellen van enkele religieuze geloofsinstituten. :D

Een aanname is dus een subjectieve beleving en allesbehalve een objectieve bewijsvoering. Finetuning is een gegeven waar je het met dit universum mee moet doen. Daarvoor is geen eenduidige verklaring voor te geven. Hoeveel zelfbedachte formules we ook bedenken om het tegendeel hiervan aan te tonen. Er blijven altijd voor- en tegenstanders voor dergelijke ideeŽn, zoals we dat ook binnen andere stromingen zien. Dat is gewoon het eerlijke verhaal.

Even een zijstroom. Bezie je genetische manipulatie van specifieke soorten als evolutie? Zo ja waarom? Zo nee, waarom?

Als iemand besluit om genetisch een oor te kweken op een muis. Is er dan sprake van een 'toevallige samenloop van omstandigheden' of van een bewuste keuze om van A naar B te komen? Lijkt me in deze een interessante stelling.
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je nog antwoord geven op mijn vragen? :)
Het is niet alleen kwantumfysica wat een probleem vormt in de natuurkunde, er zijn veel meer problemen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_asymmetry

"The origin of matter remains one of the great mysteries in physics."

Elke keer als natuurkundigen een vreemde waarneming doen verzinnen ze iets om de fysieke wereld 'kloppend' te maken, bijvoorbeeld donkere energie om de expansie van het universum te verklaren en donkere materie om de waarneembare zwaartekracht te verklaren, een multiversum om het meetprobleem te verklaren.

Het universum is de afgelopen 13.7 miljard jaar geŽvolueerd als een soort organisme, het is niet statisch. De natuurwetten zijn hoogstwaarschijnlijk ook niet statisch, dat de hoeveelheid massa en energie altijd gelijk zijn gebleven is onbewijsbaar.

Wat fysici feitelijk doen is allerlei natuurwetten en natuurlijke verschijnselen verzinnen, soms zelfs zuiver theoretisch, om de wereld 'kloppend' te maken. Vervolgens zeggen ze dat alles verklaarbaar is omdat alles precies klopt in hun verzonnen model, terwijl we feitelijk geen zak begrijpen van de materiŽle wereld noch op kosmisch niveau noch op kwantumniveau.

Dan krijg je mensen als Lawrence Krauss die zeggen dat een heel universum uit kwantumfluctuaties in lege ruimte kan ontstaan omdat de natuurwetten die fysici zelf verzonnen hebben daarin passen :')

Het idee dat we iets begrijpen van de realiteit is een leugen.

Natuurwetten zijn antropocentrische constructies die een conceptueel model vormen waarmee wij primaten proberen de wereld te begrijpen, het zijn geen absolute onveranderlijke waarheden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 28-02-2018 11:38:38 ]
Provocatief en controversieel
pi_177500355
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:33 schreef Libertarisch het volgende:
De natuurwetten zijn hoogstwaarschijnlijk ook niet statisch, dat de hoeveelheid massa en energie altijd gelijk zijn gebleven is onbewijsbaar.
Dat volgt via Noethers stellingen uit de symmetrieŽn van de ruimtetijd zoals die in de kosmologie wordt beschreven.

quote:
Wat fysici feitelijk doen is allerlei natuurwetten en natuurlijke verschijnselen verzinnen, soms zelfs zuiver theoretisch, om de wereld 'kloppend' te maken. Vervolgens zeggen ze dat alles verklaarbaar is omdat alles precies klopt in hun verzonnen model, terwijl we feitelijk geen zak begrijpen van de materiŽle wereld noch op kosmisch niveau noch op kwantumniveau.
Nou, "geen zak begrijpen" is erg overdreven. Als we er geen "zak van hadden begrepen", dan hadden we niet zoveel kwantitatieve en kwalitatieve voorspellingen kunnen doen die uitkomen. Maar we kunnen de resultaten niet altijd even goed interpreteren.

quote:
Dan krijg je mensen als Lawrence Krauss die zeggen dat een heel universum uit kwantumfluctuaties in lege ruimte kan ontstaan omdat de natuurwetten die fysici zelf verzonnen hebben daarin passen :')
Daar kun je nu heel leuk denigrerend over doen, maar wat fysici proberen is een mechanisme te vinden dat de vorming van ons universum kan verklaren, op basis van theorieŽn die we hier in het lab kunnen onderzoeken.

quote:
Natuurwetten zijn antropocentrische constructies die een conceptueel model vormen waarmee wij primaten proberen de wereld te begrijpen, het zijn geen absolute onveranderlijke waarheden.
Wie beweert dat dan?
pi_177500727
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:01 schreef Haushofer het volgende:

Nou, "geen zak begrijpen" is erg overdreven. Als we er geen "zak van hadden begrepen", dan hadden we niet zoveel kwantitatieve en kwalitatieve voorspellingen kunnen doen die uitkomen. Maar we kunnen de resultaten niet altijd even goed interpreteren.

Klopt, we kunnen de mechaniek van de natuur observeren en in modellen vatten. Dit is de reden dat we zulke geweldige technologie hebben ontwikkeld.

We weten alleen niet waarom het werkt, we weten alleen dat het werkt omdat het werkt. We weten niet eens waar zwaartekracht vandaan komt, we weten alleen dat het bestaat en dat het werkt en vervolgens werken we daarmee.

Wat de natuurkunde doet is heel praktisch en relevant maar het biedt geen verklaringen op een dieper niveau dan zuiver mechanisch.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:01 schreef Haushofer het volgende:

Daar kun je nu heel leuk denigrerend over doen, maar wat fysici proberen is een mechanisme te vinden dat de vorming van ons universum kan verklaren, op basis van theorieŽn die we hier in het lab kunnen onderzoeken.

Dat is ook een erg interessant en een goed streven, het zegt alleen niks over de aard van de realiteit.
Provocatief en controversieel
pi_177500793
Met andere woorden, het universum is wat het is en doet wat het doet. Er is geen verklaring behalve ''dit is nou eenmaal zoals het is'', er zit geen menselijke logica in.
Provocatief en controversieel
pi_177501723
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een causaal verband lijkt me toch wel het minste. Ons bestaan heeft, voor zover we weten, de omstandigheden niet veroorzaakt, maar is een gevolg ervan. Het anthropische principe is, zonder multiversum, eerder een natuurkundige grap dan een poging tot een verklaring.

Maar dan spreken we toch gewoon van een oorzaak? Je moet wel onderscheid maken tussen redenen en oorzaken. Ons bestaan kan een reden zijn voor iemand omdat te denken, en dat is verder prima. Maar ik zie niet in dat het antropisch principe als oorzaak gezien wordt? Of doen mensen dit wel?
pi_177502791
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:19 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is ook een erg interessant en een goed streven, het zegt alleen niks over de aard van de realiteit.
Wat wel?
pi_177502828
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 12:59 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Maar dan spreken we toch gewoon van een oorzaak? Je moet wel onderscheid maken tussen redenen en oorzaken. Ons bestaan kan een reden zijn voor iemand omdat te denken, en dat is verder prima. Maar ik zie niet in dat het antropisch principe als oorzaak gezien wordt? Of doen mensen dit wel?
Mensen schuiven het anthropisch principe nog wel eens naar voren als antwoord op de vraag "waarom het universum is zoals het is". Dat is zoiets als de vraag "hoe is de tweede wereldoorlog uitgebroken" beantwoorden met "3 miljard jaar geleden ontstond er 1-cellig leven op een planeet genaamd aarde".
  woensdag 28 februari 2018 @ 17:24:08 #97
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177507654
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 18:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een verklaring die niks verklaart?

Ik geloof dat ik snap waarom ik geen filosoof ben.
:D :D
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 28 februari 2018 @ 17:28:05 #98
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177507720
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mensen schuiven het anthropisch principe nog wel eens naar voren als antwoord op de vraag "waarom het universum is zoals het is". Dat is zoiets als de vraag "hoe is de tweede wereldoorlog uitgebroken" beantwoorden met "3 miljard jaar geleden ontstond er 1-cellig leven op een planeet genaamd aarde".
Niet helemaal. Het is een nuance verschil. (voor mij in elk geval)

Ik gebruik dat argument NIET voor een antwoord op de vraag

quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:42 schreef Haushofer het volgende:
"waarom het universum is zoals het is".
maar op de vraag:
quote:
"Waarom is het NIET heel speciaal dat het universum is zoals het is. "
Zie je het verschil?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_177508252
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 17:28 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Niet helemaal. Het is een nuance verschil. (voor mij in elk geval)

Ik gebruik dat argument NIET voor een antwoord op de vraag

[..]

maar op de vraag:

[..]

Zie je het verschil?
Ik zie het verschil wel, maar ik zie niet in hoe het anthropische principe daar (een bevredigend) antwoord op geeft :)
pi_177509730
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat wel?
Ik denk dat bepaalde vragen onbeantwoordbaar zijn:

1) Waarom is er iets in plaats van niets
2) Waarom ben jij Haushofer en niet een willekeurig ander wezen op een willekeurig ander moment in tijd
3) Wie of wat waren wij voor onze geboorte
4) Wie of wat zijn we na onze dood
5) Wat is de bedoeling van het leven
6) Waarom is er zo veel onrecht en lijden in de wereld

Er zijn denk ik geen bevredigende antwoorden op deze vragen en ons primatenbrein is niet in staat om de werkelijkheid volledig te bevatten.

Een mix van filosofie/spiritualiteit en wetenschap geeft ons de dichtste benadering om de aard van de realiteit te vatten maar geen perfect begrip.
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')