abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177306221
registreer om deze reclame te verbergen
op van cognitor.

Hier kun je terecht voor een inhoudelijke discussie over de boeken van Charles Vergeer, die een verrassend afwijkende interpretatie van het Nieuwe Testament heeft.

Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

===
quote:
0s.gif Op maandag 12 februari 2018 11:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.
Oke, laat me samenvatten hoe de discussie is verlopen.

o.a. Aton: Vergeer dit en dat
Cognitor: Je moet Vergeer wetenschappelijk gezien niet al te serieus nemen
- ja maar je hebt zijn boeken niet gelezen.
Cognitor: Jawel
- leugens anders zou je niet zulke lelijke dingen over onze held schrijven
Cognitor: Nou laat ik eens een stuk van zijn werk, dat ik wel heb gelezen, bespreken. Volgt een kritische bespreking
- geen inhoudelijke respons
Cognitor: Oke, aangezien niemand het voor Vergeer opneemt, lijkt het mij dat verstandige mensen Vergeers visie niet zo serieus meer zullen nemen.
Aton: ja maar zijn andere boeken zijn wel goed!

(zie je de terugtrekkingsstrategie?)

Ook het 'argument' dat een nieuwe visie nooit snel voet aan de grond krijgt, is natuurlijk een klassieke strategie om om te gaan met cognitievie dissonantie. Dat zeggen bijv creationisten ook altijd.

En wat ik beweer over de wetenschappelijke opvattingen, is weliswaar een argumentum ad consensum doctorum, maar dat is nog geen drogreden. Dat wordt het pas als ik zou zeggen dat het louter omdat wetenschapsbreed iets gevonden wordt, het waar is. En ik gebruik het nooit om de kous ermee af te doen.

Maar goed, wat precies in de bewering ťn de argumenten van Vergeer over Paulus is zo plausibel? Neem een concreet voorbeeld en geef zijn argumenten.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177306230
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je ťcht niks beters verzinnen ?
Wat is dŗn de reden, ATON, dat de academische wereld Vergeer's hypotheses niet onderschrijft?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177306270
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je ťcht niks beters verzinnen ?
Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...

Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177306428
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Maarruh nu ik je toch spreek. Heb je nog nagedacht over de Urker Vistaart? Eens was de consensus van de algehele algemene academische wereld dat de Urker Vistaart een traditioneel recept was. Het bleek een verzinsel te zijn.
Zou dit misschien voor de Romeinen brief ook zo kunnen zijn? Dus dat het een verzinsel is dat de brief aan de Romeinen niet in zijn geheel door Paulus is geschreven Acht jij dat mogelijk?
Wat een argument...

Natuurlijk, zoals het ook mogelijk is dat de theorie van Morrigan Beringer dat JFK per ongeluk is doodgeschoten met een AR15 gedragen door Secret Service agent Hickey die in de volgauto achter de limo reed en struikelde toen hij op wilde staan om Oswald's vuur te beantwoorden 'mogelijk' is.

Ja hoor. Allemaal mogelijk.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 19 februari 2018 @ 20:10:17 #5
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177306766
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat een argument...

Natuurlijk, zoals het ook mogelijk is dat de theorie van Morrigan Beringer dat JFK per ongeluk is doodgeschoten met een AR15 gedragen door Secret Service agent Hickey die in de volgauto achter de limo reed en struikelde toen hij op wilde staan om Oswald's vuur te beantwoorden 'mogelijk' is.

Ja hoor. Allemaal mogelijk.
Het was geen argument. Het was een vraag. Mijn argument is dat zaken die als waar worden gezien door de academische wereld blijken niet altijd te kloppen. Dat is alles wat ik er mee wilden zeggen. Daarom kun je beter een eigen mening vormen in plaats van je blind te staren op een groep verstokte academici of eeuwen geleden gestorven kerkvaders.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 20:23:44 #6
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177307121
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ook dat heb ik reeds uit de doeken gedaan.

Waar het geloofskwesties betreft beroep ik mij op de kerkvaders en de apostolische overlevering; die geldt echter op dat vlak enkel voor mensen die dat geloof aanhangen. Het is van generlei academische waarde omdat een geloof nooit bewezen of ontkracht kan worden: dat is de essentie van een 'geloof' en waarom het geen 'feit' heet.

Dat is direct ook de reden dat een niet-gelovig iemand als Cognitor en een gelovig iemand als ikzelf ons daar dan ook tegenkomen: aangaande datgene wat TASTBAAR aanwezig is en bestudeerd kan worden. Heb ik ook al herhaaldelijk gezegd. Zeker bij ATON bestaat het idee dat theologen per definitie gelovig zijn, hetzelfde voor bijbelwetenschappers en kerkhistorici. Zeker in NL is niets minder waar en is de theologie vooral een geseculariseerde wetenschap (de universitaire stromingen die opleiden tot dominee of priester daargelaten).

En ja: wat deze TASTBARE, te ONDERZOEKEN zaken betreft hanteer ik mijn eigen onderzoek en koppel dat aan wat peers er over hebben gezegd. Zo werkt dat. Schieten mijn theorieŽn te kort, dan dien ik ze bij te stellen of met CONCREET bewijs te komen dat ik gelijk heb.

En daarom zijn de Vergeer fans hier de daadwerkelijke fundamentalistische gelovigen. Jullie pretenderen met feitelijke gegevens en valide bronnen bezig te zijn maar waar het de een betreft komt het niet verder dan sensationele internetlinks en dummies-boekjes, en waar het de ander betreft blijft het bij eigen speculatie en interpretatie, met de rebelse 'ik heb een eigen mening' als valide onderbouwing voor een als feit gebrachte zaak.

Ik blijf daar tegen ageren omdat dit de academische werkwijze ondermijnt. ZO ontstaan die absurde complottheorieŽn (JFK, Roswell, 9/11): mensen zonder enige academische training die vanuit eigen motieven en vooral wensdenken zaken gaan interpreteren... dat mag hoor, maar noem het dan wat het is: hobbyisme. Met wetenschap heeft het niks te maken, en DAAR stoor ik mij aan.
Ik heb dan ook nooit beweert dat het iets met wetenschap te maken heeft en geef gewoon toe dat het hobby is. De academische wereld zie ik gewoon als wat mensen die van een hobby hun werk gemaakt hebben. Ze hoeven er niet per definitie meer verstand van te hebben dan jij of ik. (het is geen rocketscience).

Ik lees de bijbel nu eenmaal graag en wil weleens vertellen wat ik lees. Zo letterlijk mogelijk. Maar dat lukt niet altijd. Ik herken me dan ook totaal niet in wat je stelt over de Vergeer fans en begrijp niet hoe je daar bij komt. Ik heb weleens een linkje geplaatst maar zoals de laatste keer vermeld ik daarbij gewoon dat ook anderen er zo over denken, niet dat het de absolute waarheid is of zo. Ik begrijp echt niet hoe je hierbij komt hoor.
Ook borduur ik weleens verder. Zoals over de hogepriester die zijn kleding scheurde. Ik vind dat mooie zaken. Daar waar de tekst aanzet tot overdenking. Vergeer wees me hier een jaar of 15 geleden op toen ik voor het eerst het Panterjong las. Het is, mijn inziens vanuit de tekst niet duidelijk of de hogepriester zijn eigen kleding scheurde of die van Jezus. Ik denk dat de algehele consensus van de algemene academische wereld is dat een hogepriester niet zijn eigen kleding zou scheuren. Maar vanuit de traditie, ik denk dat de kerkvaders dit ook zo uitlegde, was het de kleding van de hogepriester. Hoe denk jij daarover?

Maar goed dat is inderdaad duidelijk hobby. Maar dat doet meer eer aan de tekst dan zo maar aan te nemen dat het de kleding van Jezus is omdat de academische consensus nu eenmaal is dat een hogepriester zijn kleding niet zomaar scheurt of dat het de kleding is van de hogepriester omdat dit volgens de kerkvaders zo is. Daar heb ik zelf echt allemaal niet zoveel mee.

Maar nog even een vraagje. Als je vind dat geloof niet ontkracht kan worden hoezo probeer je dan het, zoals jij zegt, geloof van de Vergeer lezers hier te ontkrachten. (want zo noem ik het, de Vergeer lezers, er zijn nog geen Vergeer lezers hier langs geweest die tegen Vergeer zijn, op Cognitor na maar die heeft maar een paar bladzijden van hem gelezen en slaat daar waar het hem niet uitkomt hele passages over).
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 20:25:18 #7
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177307152
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het was geen argument. Het was een vraag. Mijn argument is dat zaken die als waar worden gezien door de academische wereld blijken niet altijd te kloppen. Dat is alles wat ik er mee wilden zeggen. Daarom kun je beter een eigen mening vormen in plaats van je blind te staren op een groep verstokte academici of eeuwen geleden gestorven kerkvaders.
verstokte academici :')

Wat je vaak ziet gebeuren bij aanhangers van een complottheorie of vergelijkbare zaken: eerst worden dingen als waarheid geponeerd, omdat het 'aangetoond' is in een of ander boekje. Dan wordt er door anderen op gewezen dat er in de wetenschappelijke wereld over het algemeen heel anders over gedacht wordt. De reactie van complotdenkers is dan: ja maar de wetenschap heeft niet altijd gelijk, of wetenschappers zitten in het complot, of het zijn verstokte academici.

De enige strategie die wetenschappelijk denkende zal overtuigen, is de volgende.
- wees zeer goed op de hoogte van de beste bestaande kennis op een bepaald gebied die breed door wetenschappers aan toonaangevende universiteiten wordt gedragen.
- toon heel precies aan waar het schort in de bestaande hypothesen en theorieŽn.
- biedt een betere hypothese die het tekort in de bestaande verklaringen wel verklaart.

Dat is uiteraard hoe het wetenschappelijke proces werkt. Hierbij ga je ervan uit dat de bestaande breed gedeelde opvattingen voorlopig kloppen, totdat er een hypothese komt die nog beter is. De reactie op het wijzen op de wetenschappelijke stand van zaken valt dus niet af te doen met 'verstokte academici' o.i.d. (dat is typisch voor complotdenkers), maar is een uitnodiging om zorgvuldig beargumenteerd aan te tonen waarom een bestaande opvatting niet deugt.

Zoals ik al enkele keren heb aangetoond, is Vergeer niet in staat tot een zorgvuldige argumentatie, en verdraait hij wetenschappelijke teksten.
  maandag 19 februari 2018 @ 20:32:06 #8
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177307325
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
De academische wereld zie ik gewoon als wat mensen die van een hobby hun werk gemaakt hebben.
:')
Deels is dat uiteraard zo, maar het wetenschappelijk discours onderscheidt zich van het gewone gebabbel, omdat het wetenschappelijke methoden volgt. En bovendien kennen wetenschappers in het algemeen veel meer primaire en secundaire bronnen, waardoor ze veel beter in staat zijn zaken te duiden. Dus de combinatie van een bredere en diepere kennis met een streng gevolgde methodiek betekent wel degelijk dat wetenschappers er meer verstand van hebben dan de gemiddelde belangstellende.
pi_177307708
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat is dŗn de reden, ATON, dat de academische wereld Vergeer's hypotheses niet onderschrijft?
Heb jij dan academici die Vergeer's hypotheses afwijzen ?
In een van de Apollo vluchten heeft een sonde muziek van Beethoven de ruimte mee ingestuurd. Tot nu toe heeft men nog geen negatieve kritiek ontvangen uit de ruimte.
pi_177307730
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 19:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Trouwens... als mijn bronnen 'verouderd' zijn...

Toon mij 1 academische, peer-reviewed bron van recente datum die je Talpiot-hypothese onderschrijft.
Toon mij eerst eens of mijn kansberekening niet zou kloppen.
  maandag 19 februari 2018 @ 21:05:19 #11
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177308272
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:23 schreef Panterjong het volgende:
Het is, mijn inziens vanuit de tekst niet duidelijk of de hogepriester zijn eigen kleding scheurde of die van Jezus. Ik denk dat de algehele consensus van de algemene academische wereld is dat een hogepriester niet zijn eigen kleding zou scheuren. Maar vanuit de traditie, ik denk dat de kerkvaders dit ook zo uitlegde, was het de kleding van de hogepriester. Hoe denk jij daarover?
Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Bovendien:

Num 24:6 διέρρηξαν τὰ ἱμάτια αὐτῶν: Iesous en Chalev scheurden hun kleren.
2 Kon 18:37 Eliakim en Somnas en Ioas scheurden hun kleren (διερρηχότες τὰ ἱμάτια).
2 Kon 19:1 Ezekias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
2 Kon 22:11 Iosias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
Ezra 9:3 διέρρηξα τὰ ἱμάτιά μου Ik scheurde mijn kleren.(parallel met: haren uit hoofd trekken)
Hand 14:14 Barnabas en Paulus scheurden hun kleren διαρρήξαντες τὰ ἱμάτια αὐτῶν.

Uit al deze teksten blijkt, dat het scheuren van je eigen kleren een teken is van ontzetting, verdriet, frustratie, parallel met de haren uit je hoofd trekken.

Een zeer belangrijke parallel is 1 Makk 11:71, waar Jonatan de hogepriester zijn kleren scheurt: kai dierrÍxen IŰnathan ta himatia autou.

In het licht hiervan zou er geen twijfel hoeven te bestaan dat de hogepriester zijn eigen kleding scheurt in het verhaal. En er bestaat ook geen enkele wetenschappelijke commentaar waarin het anders wordt uitgelegd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cognitor op 19-02-2018 21:15:39 ]
  maandag 19 februari 2018 @ 21:14:33 #12
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177308498
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:32 schreef Cognitor het volgende:

[..]

:')
Deels is dat uiteraard zo, maar het wetenschappelijk discours onderscheidt zich van het gewone gebabbel, omdat het wetenschappelijke methoden volgt. En bovendien kennen wetenschappers in het algemeen veel meer primaire en secundaire bronnen, waardoor ze veel beter in staat zijn zaken te duiden. Dus de combinatie van een bredere en diepere kennis met een streng gevolgde methodiek betekent wel degelijk dat wetenschappers er meer verstand van hebben dan de gemiddelde belangstellende.
Uiteraard. Ik zeg dan ook niet dat dit niet zo is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 21:16:29 #13
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177308540
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

verstokte academici :')

Wat je vaak ziet gebeuren bij aanhangers van een complottheorie of vergelijkbare zaken: eerst worden dingen als waarheid geponeerd, omdat het 'aangetoond' is in een of ander boekje. Dan wordt er door anderen op gewezen dat er in de wetenschappelijke wereld over het algemeen heel anders over gedacht wordt. De reactie van complotdenkers is dan: ja maar de wetenschap heeft niet altijd gelijk, of wetenschappers zitten in het complot, of het zijn verstokte academici.

De enige strategie die wetenschappelijk denkende zal overtuigen, is de volgende.
- wees zeer goed op de hoogte van de beste bestaande kennis op een bepaald gebied die breed door wetenschappers aan toonaangevende universiteiten wordt gedragen.
- toon heel precies aan waar het schort in de bestaande hypothesen en theorieŽn.
- biedt een betere hypothese die het tekort in de bestaande verklaringen wel verklaart.

Dat is uiteraard hoe het wetenschappelijke proces werkt. Hierbij ga je ervan uit dat de bestaande breed gedeelde opvattingen voorlopig kloppen, totdat er een hypothese komt die nog beter is. De reactie op het wijzen op de wetenschappelijke stand van zaken valt dus niet af te doen met 'verstokte academici' o.i.d. (dat is typisch voor complotdenkers), maar is een uitnodiging om zorgvuldig beargumenteerd aan te tonen waarom een bestaande opvatting niet deugt.
Dat zal allemaal wel zo zijn. Maar benoemen van wat er geschreven staat zie ik niet als een complot.

quote:
Zoals ik al enkele keren heb aangetoond, is Vergeer niet in staat tot een zorgvuldige argumentatie, en verdraait hij wetenschappelijke teksten.
Je hebt er weleens iets over gezegd. Als jij van mening bent dat je het aangetoond hebt is dat verder prima. Zo ben ik ook van mening dat ik van alles aangetoond heb.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177308546
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb jij dan academici die Vergeer's hypotheses afwijzen ?
In een van de Apollo vluchten heeft een sonde muziek van Beethoven de ruimte mee ingestuurd. Tot nu toe heeft men nog geen negatieve kritiek ontvangen uit de ruimte.
Je hebt dus geen andere uitleg dan dat het of onkunde of onwil is.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177308556
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 20:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Toon mij eerst eens of mijn kansberekening niet zou kloppen.
Je hebt er dus geen
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  maandag 19 februari 2018 @ 21:18:47 #16
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177308597
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat zal allemaal wel zo zijn. Maar benoemen van wat er geschreven staat zie ik niet als een complot.
Dat zeggen fundamentalisten en zo ook altijd: ja maar ik lees gewoon wat er staat...
quote:
[..]

Je hebt er weleens iets over gezegd. Als jij van mening bent dat je het aangetoond hebt is dat verder prima. Zo ben ik ook van mening dat ik van alles aangetoond heb.
Ga dan eens verder in op mijn argumenten.
  maandag 19 februari 2018 @ 21:29:07 #17
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177308838
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt. Bovendien:

Num 24:6 διέρρηξαν τὰ ἱμάτια αὐτῶν: Iesous en Chalev scheurden hun kleren.
2 Kon 18:37 Eliakim en Somnas en Ioas scheurden hun kleren (διερρηχότες τὰ ἱμάτια).
2 Kon 19:1 Ezekias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
2 Kon 22:11 Iosias scheurde zijn kleren (διέρρηξεν τὰ ἱμάτια ἑαυτοῦ)
Ezra 9:3 διέρρηξα τὰ ἱμάτιά μου Ik scheurde mijn kleren.(parallel met: haren uit hoofd trekken)
Hand 14:14 Barnabas en Paulus scheurden hun kleren διαρρήξαντες τὰ ἱμάτια αὐτῶν.

Uit al deze teksten blijkt, dat het scheuren van je eigen kleren een teken is van ontzetting, verdriet, frustratie, parallel met de haren uit je hoofd trekken.

Een zeer belangrijke parallel is 1 Makk 11:71, waar Jonatan de hogepriester zijn kleren scheurt: kai dierrÍxen IŰnathan ta himatia autou.

In het licht hiervan zou er geen twijfel hoeven te bestaan dat de hogepriester zijn eigen kleding scheurt in het verhaal. En er bestaat ook geen enkele wetenschappelijke commentaar waarin het anders wordt uitgelegd.
Dank voor je reactie en de verwijzing naar 1 Makk. Ik zal dat later nog eens lezen.

Het gaat bij de gedachte die ik er over heb vooral om het woord. αὐτοῦ
De kleding 'van hem' of 'zijn' kleding. Ik twijfel wat de beste vertaling is. In het geval van de kleding van hem lijkt het mij over Jezus te gaan. In het geval van zijn kleding is dat ook nog steeds mogelijk. Zou je wat je zegt nog iets willen verduidelijken. Concreet: Wat maakt het volgens jou dat het vanuit de syntaxis waarschijnlijker is dat het de hogepriester is die zijn eigen kleren scheurt.

Denk je verder niet dat de hogepriester zich zelf en het heiligdom ermee onteert? Ik kan het me niet voorstellen dat een hogepriester dat zou doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 21:36:50 #18
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177309085
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat zeggen fundamentalisten en zo ook altijd: ja maar ik lees gewoon wat er staat...
Dat is zo. Maar dat zegt niet zoveel over mij hoor. Ik doe gewoon m'n best zoals de schoenmaker en zijn bekende leest. Jij legt toch ook uit wat er staat of in ieder geval wat jij ziet staan. Daar kunnen we toch alleen maar van leren.

[..]

Ga dan eens verder in op mijn argumenten.
[/quote]

Zoals gezegd ontbreekt zin en tijd. Maar ik wil best ingaan op 1 of een aantal argumenten. Dus als je als reactie op deze post met een argument komt dan wil ik daar voor jou wel op in gaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 19 februari 2018 @ 21:37:50 #19
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177309117
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor je reactie en de verwijzing naar 1 Makk. Ik zal dat later nog eens lezen.

Het gaat bij de gedachte die ik er over heb vooral om het woord. αὐτοῦ
De kleding 'van hem' of 'zijn' kleding. Ik twijfel wat de beste vertaling is. In het geval van de kleding van hem lijkt het mij over Jezus te gaan. In het geval van zijn kleding is dat ook nog steeds mogelijk. Zou je wat je zegt nog iets willen verduidelijken. Concreet: Wat maakt het volgens jou dat het vanuit de syntaxis waarschijnlijker is dat het de hogepriester is die zijn eigen kleren scheurt.

Denk je verder niet dat de hogepriester zich zelf en het heiligdom ermee onteert? Ik kan het me niet voorstellen dat een hogepriester dat zou doen.
1. Van hem of zijn is allebei goed, al is 'zijn' beter Nederlands. In dit soort gevallen verwijst het persoonlijk voornaamwoord doorgaans naar de laatstgenoemde entiteit. In dit geval de hogepriester.
2. De hogepriester is hier in het verhaal niet in het heiligdom, en heeft dus ook niet zijn hogepriesterlijke kleed aan. Dus onteert hij niet het heiligdom, noch zijn ambtskleed. En afgezien daarvan nog, 1 Makk 11:71 maakt duidelijk dat hogepriesters wel eens hun kleren scheurden.
pi_177309346
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt dus geen andere uitleg dan dat het of onkunde of onwil is.
Weer geen antwoord op mijn vraag.
pi_177309364
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer geen antwoord op mijn vraag.
Opnieuw geen bronnen.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177309418
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je hebt er dus geen
Heb ik wel en dat weet je verrek goed genoeg. Jij kunt dit enkel niet weerleggen, en dat is nu net je probleem. De evangelies sluiten niet aan bij de geschiedenis. Voor jou O.K. , maar niet voor mij.
pi_177309445
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er staat: Mc 15:63 ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαρρήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει De hogepriester scheurde zijn kleren en zei.
De normale Griekse syntaxis maakt het waarschijnlijk dat de hogepriester zijn eigen kleren scheurt.
Markus 14:63 toch?
https://rkbijbel.nl/kbs/b(...)neovulgaat/marcus/14
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_177309463
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik wel en dat weet je verrek goed genoeg. Jij kunt dit enkel niet weerleggen, en dat is nu net je probleem. De evangelies sluiten niet aan bij de geschiedenis. Voor jou O.K. , maar niet voor mij.
Nee hoor, ik heb nog nooit 1 wetenschappelijke bron van je gehad voor welke hypothese dan ook.
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
pi_177309666
quote:
0s.gif Op maandag 19 februari 2018 21:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
Opnieuw geen bronnen.
Even opgehaald uit de vorige # 2 :
quote:
Gezien hier ook veel te doen is over de lichamelijke verrijzenis van Jezus is het ook niet off topic om de Talpiot kwestie er opnieuw even bij te halen. Toen kwam je aanzetten met deze site: http://ingermanson.com/mad_science/jesus_family_tomb/statistics
Het enige interessante was voor mij de percentage van namen die voorkwamen op de ossuaria tussen 50 v.C. tot 70 n.C. ( de wijze van begraven bij de betere klasse ). Dit kwam, op verwaarloosbare verschillen overeen met wat ik reeds had. Verder zit volgens mij deze site vol met crackpots ( om jou uitdrukking te gebruiken ).
Crackpot 1 :" Randy " gaat er van uit dat in deze tombe ook best apostelen kunnen zitten. Er werden toen enkel familieleden of aangetrouwde ondergebracht. Vrienden, kennissen of leerlingen niet dus. En waarom denkt hij dat ? Ossuarium 80/502 heeft als opschrift MattheŁs in Hebreeuws schrift. Gezien er geen MattheŁs in deze familie voorkomt, gaat hij er dan maar van uit dat dit een van zijn apostelen gaat. Wat hij dus niet lijkt te weten is dat de vader van Mariamne e mara ( beter bekend als Maria Magdalena ) ene MattheŁs Syro was en gehuwd met Eucharia, een zus van Judas de GalileŽr.
Crackpot 2 : " Randy " gaat er van uit dat Jezus niet gehuwd was en geen zoon had om reden dat dit niet expliciet in de evangelies vermeld is. In acts of Philip is er geen sprake van Maria Magdalena, maar van Mariamne. In het evangelie volgens Thomas zou hij haar geregeld op de mond hebben gekust, wat enkel aanvaard werd onder gehuwden. Er is in de canonieke evangelies wel sprake van een leerling die hij zeer beminde. Nergens wordt zijn naam genoemd en de gelovigen gaan er dan maar van uit dat dit om Johannes gaat. Voor het christendom mocht er geen zoon vernoemd worden en liet men de naam Jehuda schrappen. Stel dat men deze niet onder de mat had laten verdwijnen, had God dan ook nog een kleinzoon? Als men de scŤne aan het kruis er even bijneemt zien we ook dat Jezus zijn zoon aan " Maria Magdalena " toevertrouwd. Het zou in deze joodse cultuur zelfs ondenkbaar zijn al die tijd op te trekken met een vrouw die niet zijn echtgenote was.
Crackpot 3 : Randy heeft het nog steeds over Jezus van Nazareth en volgt hiermee de evangelies, alhoewel het oudste evangelie volgens Marcus het heeft over Jezus de nazarener.
Er is dus weinig wetenschappelijke onderbouw te merken. Aan het begint van onze jaartelling bestond Nazareth uit wat fundamenten uit de tijd van de Assyrische bezetting. Er is pas sprake in de oudste geschriften over Nazareth in de 2e eeuw n.C. Dit wil niet zeggen dat dit om de eerste steenlegging gaat. Kort na de Joodse oorlog hebben zicht daar nazarese vluchteling zich gevestigd. ( verder wil ik hier niet over uitweiden )
Op deze site geeft men volgende percentages op een maximale bevolkingsaantal van 80.000 inwoners van in en rond Jeruzalem.
Jozef 14%
Jehuda 10%
Jezus 9%
MattheŁs 5%
Jakobus 2%
Maria 4,17%
Mariamne 0,518%

Welke namen vinden we in de Talpiot tombe :
80/500 Mariamne e mara
80/501 Jehuda bar Yeshua
80/502 MattheŁs
80/503 Yeshua bar Jehosef
80/504 Jehosef
80/505 Maria ( in Hebreeuws schrift )
80/506 onleesbaar
80/507 onleesbaar
80/508 onleesbaar
80/509 Jakobus ( Aramees schrift )
Deze laatste ( Jakobus ) is lang omstreden geweest om volgende reden dat dit nooit de magazijnen van het IIA heeft gezien en niet voorkomt in de lijst van Dir. A. Kloner, alhoewel dit wťl voorkwam op de lijst van Yosef Gat en nog in het bezit is van zijn ondertussen weduwe. Verder onderzoek heeft uitgewezen dat het ossuarium wat in het bezit was van een verzamelaar, wel degelijk dit ontbrekende artefact is.
Als we enkel de namen Jozef, Maria, Jezus, Jakobus, Mariamne en Jehuda in de kansberekening steken moet de bevolking van Jeruzalem nog moeten verdubbelen om tot 1 op 80.000 uit te komen. Je kan met deze gegevens dit zelf narekenen.
Is dus een tombe die nooit mocht gevonden worden.
Je kan nu zelf de kansberekening maken.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')