KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Als het gaat om een interessante discussiepartner, zou ik het met je eens zijn. Dit gaat echter over onderwerpen die invloed hebben op mensen hun leven. De inrichting van de maatschappij voelt iedereen en daarom moet je zéér voorzichtig zijn met uitsluitingsgronden.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 09:22 schreef very het volgende:
[..]
Hier ben ik het echt totaal niet mee eens.
Het is vrij zinloos een mening te geven als je je mening niet kunt onderbouwen omdat je jezelf niet geïnformeerd hebt over het onderwerp.
Daarnaast kan iemand totaal geen verstand hebben van het politieke proces, maar met betrekking tot een specifiek onderwerp wel veel kennis hebben. Iemand die in de verpleging werkt bijvoorbeeld, maar die niet zou kunnen zeggen wat het verschil is tussen een regering en een parlement. Die kan in een referendum over de zorg een nuttigere bijdrage leveren dan iemand die alles weet van ons staatsbestel, maar nog nooit een ziekenhuis van binnen gezien heeft. Met jouw idee voor het burger-orgaan is er echter een goede kans dat die eerste uitgesloten wordt, maar die tweede niet.
Nou, een deel van de maatschappij komt via hun werk of opleiding al veel meer in aanraking met politiek, beleid en recht. Daarmee hebben ze een voorsprong op de bouwvakker die zich hier naast zijn werk nog in zou moeten interesseren. Daarnaast is er een vertekening in lidmaatschap van bijvoorbeeld politieke partijen en vakbonden en abonnees van kranten.quote:Ook zie ik niet in waarom de groepen waar jij het over hebt een grotere invloed zouden hebben.
Een vertekening ten voordele van zowel oudere als rijkere mensen. Nu zijn dat nu net ook de mensen die vaker in bestuurlijke posities zitten en een breder (relevant) netwerk hebben.
Je sluit dus niemand uit. In mijn idee heeft iedereen de mogelijkheid mee te doen. De enige voorwaarde is dat je jezelf er dan wel even in interesseert en niet lukraak je laat leiden door dom, ongefundeerd populistisch geblaat van de hardst schreeuwende tegenstanders. Het idee is dat je wat meer nuttige feedback krijgt waar je wat aan hebt.quote:
[..]
Als het gaat om een interessante discussiepartner, zou ik het met je eens zijn. Dit gaat echter over onderwerpen die invloed hebben op mensen hun leven. De inrichting van de maatschappij voelt iedereen en daarom moet je zéér voorzichtig zijn met uitsluitingsgronden.
Ik vind niet dat verstand hebben van politiek per se een voorwaarde is. Gewoon aantoonbare kennis van zaken aangaande het onderwerp lijkt me voldoende.quote:Daarnaast kan iemand totaal geen verstand hebben van het politieke proces, maar met betrekking tot een specifiek onderwerp wel veel kennis hebben. Iemand die in de verpleging werkt bijvoorbeeld, maar die niet zou kunnen zeggen wat het verschil is tussen een regering en een parlement. Die kan in een referendum over de zorg een nuttigere bijdrage leveren dan iemand die alles weet van ons staatsbestel, maar nog nooit een ziekenhuis van binnen gezien heeft. Met jouw idee voor het burger-orgaan is er echter een goede kans dat die eerste uitgesloten wordt, maar die tweede niet.
[..]
Nou, een deel van de maatschappij komt via hun werk of opleiding al veel meer in aanraking met politiek, beleid en recht. Daarmee hebben ze een voorsprong op de bouwvakker die zich hier naast zijn werk nog in zou moeten interesseren. Daarnaast is er een vertekening in lidmaatschap van bijvoorbeeld politieke partijen en vakbonden en abonnees van kranten.
Een vertekening ten voordele van zowel oudere als rijkere mensen. Nu zijn dat nu net ook de mensen die vaker in bestuurlijke posities zitten en een breder (relevant) netwerk hebben.
En het feit dat mensen politiek meer begaan zijn hoeft dus helemaal geen verschil te maken, en de positie van een persoon al helemaal niet.
Ook vind ik niet dat dit raadgevend orgaan in elk besluit moet worden geraadpleegd. Gewoon zoals we nu referenda kennen, maar dan dus pas mee doen als je echt wat te zeggen hebt.
People assume too much.
Met uitsluiten bedoelde ik uit het orgaan. Je zegt "iedereen heeft de mogelijkheid", maar er zitten voorwaarden aan. Daarom sluit je dus wel mensen uit.quote:
[..]
Je sluit dus niemand uit. In mijn idee heeft iedereen de mogelijkheid mee te doen. De enige voorwaarde is dat je jezelf er dan wel even in interesseert en niet lukraak je laat leiden door dom, ongefundeerd populistisch geblaat van de hardst schreeuwende tegenstanders. Het idee is dat je wat meer nuttige feedback krijgt waar je wat aan hebt.
[..]
Ik vind niet dat verstand hebben van politiek per se een voorwaarde is. Gewoon aantoonbare kennis van zaken aangaande het onderwerp lijkt me voldoende.
En het feit dat mensen politiek meer begaan zijn hoeft dus helemaal geen verschil te maken, en de positie van een persoon al helemaal niet.
Ook vind ik niet dat dit raadgevend orgaan in elk besluit moet worden geraadpleegd. Gewoon zoals we nu referenda kennen, maar dan dus pas mee doen als je echt wat te zeggen hebt.
Maar oké, niet op basis van politieke kennis dus? Prima, maar dan nog steeds: Het is vrij bekend dat de mensen die zich aanmelden voor panels geen goede afspiegeling zijn van de bevolking. Dit creëert een vertekening in verkiezingspeilingen, maar ook bijvoorbeeld bij consumentenpanels.
Het valt dus te verwachten dat dit burger-orgaan ook zo'n vertekening zal hebben. Dat kun je zien als iets goeds, want dan zijn het alleen de mensen die bereid zijn moeite te doen, in jouw optiek. Ik kijk echter naar de maatschappij als een verzameling van belangen. Op het moment dat je een vertekening ziet in wie zich aanmelden bij een panel, dan is er ook een vertekening in de verzameling belangen, ten opzichte van de algehele bevolking.
Daarnaast jaag je er ook groepen mensen actief mee weg. Namelijk de groep mensen die van tevoren denkt dat ze toch wel niet slim genoeg of geïnformeerd genoeg zullen zijn. Die mensen hebben echter ook hun belangen.
Ik begrijp oprecht dat je wil dat mensen geïnformeerde beslissingen maken. Ik ben er ook groot voorstander van om je actief in te zetten, om de mensen te informeren. Als je echter op basis daarvan inspraakrecht gaat verlenen, dan vergroot je vooral de kloof tussen de mensen uit verscheidene maatschappelijke posities. Iets dat in mijn optiek al voldoende gebeurt en voornamelijk de onderlaag benadeelt.
Je typering van de negatieve situatie, die je wil tegengaan is daarin ook tekenend. Populisme is niet meer dan een politiek met als doel de belangen van het gewone volk te vertegenwoordigen, tegenover de belangen van de elite, die al rijkelijk vertegenwoordigd worden. Het wordt echter getypeerd als dom en daarom minderwaardig. Nu ben ik er zelf geen voorstander van, om mensen die door het populisme worden aangesproken relatief nóg minder inbreng te geven.
Het enige gedenkwaardige referendum van de afgelopen tijd bleek een marketing-campagne van een noodlijdende website, dus ja, daar moeten we vanaf, dat werkt niet.
Ze zouden naar een systeem toe moeten waarin iedereen, dom, oud, rijk, dik of Handleiding z'n moeder kan stemmen op verstandige mensen die dan namens die eerdere mensen alle belangrijke beslissingen nemen. Die verstandige mensen voorzien we dan zo goed mogelijk van alle benodigde informatie zodat ze verstandige besluiten nemen.
Een soort representatieve democratie als het ware.
Ze zouden naar een systeem toe moeten waarin iedereen, dom, oud, rijk, dik of Handleiding z'n moeder kan stemmen op verstandige mensen die dan namens die eerdere mensen alle belangrijke beslissingen nemen. Die verstandige mensen voorzien we dan zo goed mogelijk van alle benodigde informatie zodat ze verstandige besluiten nemen.
Een soort representatieve democratie als het ware.
Sowieso zijn mensen egoïsten, dus hen met een hoog IQ laten beslissen over wat zij met een laag IQ nodig zijn, daar zie ik de laatste groep eigenlijk continu de dupe worden. Het is een beetje zoals vanuit je woning in de villawijk willen beslissen over wat de mensen in de volkswijk nodig hebben.quote:Op vrijdag 13 oktober 2017 02:07 schreef very het volgende:
[..]
Ook daar ben ik het niet mee eens. Vaak gaat het samen, lang niet altijd.
Daarom zie ik ook geen redelijk argument om een IQ test te verkiezen boven het idee wat ik in de OP geschetst heb, los van mijn scepsis over de IQ test an sich.
Doorgaans weten de mensen in de volkswijk veel beter wat ze nodig hebben en hoe maatregelen over hun deel van de samenleving in de praktijk uitpakken dan de hoogopgeleide villa-bewoners. Want ook onder de rijkere en middenklasse heerst gewoon desinteresse in elkaar en in de onderklasse.
Ik vind dit een interessante discussiequote:
[..]
Met uitsluiten bedoelde ik uit het orgaan. Je zegt "iedereen heeft de mogelijkheid", maar er zitten voorwaarden aan. Daarom sluit je dus wel mensen uit.
Maar oké, niet op basis van politieke kennis dus? Prima, maar dan nog steeds: Het is vrij bekend dat de mensen die zich aanmelden voor panels geen goede afspiegeling zijn van de bevolking. Dit creëert een vertekening in verkiezingspeilingen, maar ook bijvoorbeeld bij consumentenpanels.
Het valt dus te verwachten dat dit burger-orgaan ook zo'n vertekening zal hebben. Dat kun je zien als iets goeds, want dan zijn het alleen de mensen die bereid zijn moeite te doen, in jouw optiek. Ik kijk echter naar de maatschappij als een verzameling van belangen. Op het moment dat je een vertekening ziet in wie zich aanmelden bij een panel, dan is er ook een vertekening in de verzameling belangen, ten opzichte van de algehele bevolking.
Daarnaast jaag je er ook groepen mensen actief mee weg. Namelijk de groep mensen die van tevoren denkt dat ze toch wel niet slim genoeg of geïnformeerd genoeg zullen zijn. Die mensen hebben echter ook hun belangen.
Ik begrijp oprecht dat je wil dat mensen geïnformeerde beslissingen maken. Ik ben er ook groot voorstander van om je actief in te zetten, om de mensen te informeren. Als je echter op basis daarvan inspraakrecht gaat verlenen, dan vergroot je vooral de kloof tussen de mensen uit verscheidene maatschappelijke posities. Iets dat in mijn optiek al voldoende gebeurt en voornamelijk de onderlaag benadeelt.
Je typering van de negatieve situatie, die je wil tegengaan is daarin ook tekenend. Populisme is niet meer dan een politiek met als doel de belangen van het gewone volk te vertegenwoordigen, tegenover de belangen van de elite, die al rijkelijk vertegenwoordigd worden. Het wordt echter getypeerd als dom en daarom minderwaardig. Nu ben ik er zelf geen voorstander van, om mensen die door het populisme worden aangesproken relatief nóg minder inbreng te geven.
Ik vind ook dat IEDEREEN inspraak moet hebben, maar als je mensen ongeinformeerd laat meestemmen dan is een stemming gedoemd te mislukken. Puur omdat een hoop mensen alleen vanuit hun eigen positie denken. Jezelf of zijn minst een beetje verdiepen zou in mijn ogen toch echt een randvoorwaarde moeten zijn om je stem te laten gelden. En iedereen heeft net zoveel kansen om even in te lezen. En als mensen dat niet willen, dan hebben we mijn inziens ook te weinig interesse om mee te mogen stemmen.
Ik zeg ook niet dat het een hele zware toetsing moet zijn waarbij alleen de bovengemiddeld intelligente persoon er doorheen komt, integendeel. Maar men moet wel kunnen aantonen een beetje kennis van zaken te hebben alvorens mee te beslissen inzake het onderwerp.
Zie het zo:
Er is een petitie voor een referendum. Indien genoeg handtekeningen komt dat referendum er. Op dat moment kunnen mensen die het onderwerp interessant vinden zich aanmelden om mee te mogen stemmen in dat referendum, maar wel op de voorwaarde die ik eerder geschetst heb. Het is niet mijn idee om een soort vast groepje aan te stellen dat hier continu mee bezig is, want dan is er inderdaad een veel grotere kans voor het scenario dat jij omschrijft.
Ook wil ik even rechtzetten dat ik populisme en het luisteren daarnaar gelijk lijk te stellen aan domheid. Dit is niet mijn bedoeling. Ik hoop dat je begrijpt over wat soort lui ik het heb wanneer ik spreek over ongefundeerd schreeuwen. Mensen die niet verder denken dan een hele kortzichtige versimpeling van een onderwerp. Er zijn altijd twee kanten, en beiden zouden belicht moeten worden. Ik besef me wel dat voor het succesvol laten verlopen van mijn voorstel inderdaad enige intelligentie en relativering nodig is, maar ik ben ook van mening dat je zonder dat gewoon echt geen nuttige bijdrage kan leveren aan de discussie.
People assume too much.
Er komt nu wel een belangrijke aan anders. Precies waar het voor bedoeld was, maar nu is men alweer helemaal gericht op het afschaffen ervan.quote:
Het enige gedenkwaardige referendum van de afgelopen tijd bleek een marketing-campagne van een noodlijdende website, dus ja, daar moeten we vanaf, dat werkt niet.
Ze zouden naar een systeem toe moeten waarin iedereen, dom, oud, rijk, dik of Handleiding z'n moeder kan stemmen op verstandige mensen die dan namens die eerdere mensen alle belangrijke beslissingen nemen. Die verstandige mensen voorzien we dan zo goed mogelijk van alle benodigde informatie zodat ze verstandige besluiten nemen.
Een soort representatieve democratie als het ware.
Maar ook bij deze verwacht ik dat er een hoop mensen amper kennis van zaken hebben en alleen maar voor of tegen stemmen op basis van hele kortzichtige meningen. Ik ga waarschijnlijk ook tegen stemmen, maar ik kan dan wel onderbouwen waarom. Niet omdat ik denk dat de AIVD straks zit te fappen op mijn romantische escapades bijvoorbeeld.quote:
[..]
Er komt nu wel een belangrijke aan anders. Precies waar het voor bedoeld was, maar nu is men alweer helemaal gericht op het afschaffen ervan.
People assume too much.
In mijn ogen illustreert het juist -exact- wat er is mis met het referendum. Je kunt de bevolking niet laten stemmen over nationale veiligheid, ze zijn immers onmogelijk compleet geïnformeerd in het belang van de nationale veiligheid.quote:
[..]
Er komt nu wel een belangrijke aan anders. Precies waar het voor bedoeld was
Zie de OP voor dé oplossingquote:
[..]
In mijn ogen illustreert het juist -exact- wat er is mis met het referendum. Je kunt de bevolking niet laten stemmen over nationale veiligheid, ze zijn immers onmogelijk compleet geïnformeerd in het belang van de nationale veiligheid.
People assume too much.
Ik ook, leuk om weer eens een onderwerp als dit in KLB voorbij te zien komen.quote:
[..]
Ik vind dit een interessante discussie
Dat scheelt wel ja. Al vrees ik dan nog steeds voor de mentale drempel die het creëert.quote:Ik vind ook dat IEDEREEN inspraak moet hebben, maar als je mensen ongeinformeerd laat meestemmen dan is een stemming gedoemd te mislukken. Puur omdat een hoop mensen alleen vanuit hun eigen positie denken. Jezelf of zijn minst een beetje verdiepen zou in mijn ogen toch echt een randvoorwaarde moeten zijn om je stem te laten gelden. En iedereen heeft net zoveel kansen om even in te lezen. En als mensen dat niet willen, dan hebben we mijn inziens ook te weinig interesse om mee te mogen stemmen.
Ik zeg ook niet dat het een hele zware toetsing moet zijn waarbij alleen de bovengemiddeld intelligente persoon er doorheen komt, integendeel. Maar men moet wel kunnen aantonen een beetje kennis van zaken te hebben alvorens mee te beslissen inzake het onderwerp.
Zie het zo:
Er is een petitie voor een referendum. Indien genoeg handtekeningen komt dat referendum er. Op dat moment kunnen mensen die het onderwerp interessant vinden zich aanmelden om mee te mogen stemmen in dat referendum, maar wel op de voorwaarde die ik eerder geschetst heb. Het is niet mijn idee om een soort vast groepje aan te stellen dat hier continu mee bezig is, want dan is er inderdaad een veel grotere kans voor het scenario dat jij omschrijft.
Daarnaast loop je ook het risico van het politiseren van het meetinstrument. Als de regering invloed heeft op de uitendelijke meting van geïnformeerdheid, heeft het ook de mogelijkheid om (onbewust) te zorgen dat de ene kant sneller voldoende geïnformeerd verklaard zal worden dan de ander.
Logischer zou dan ook zijn om een "onafhankelijke" instituut daarvoor te gebruiken, of in te richten. Alleen hoe garanderen we hun onafhankelijkheid en onpartijdigheid.?
Ik begrijp je, bedoelde ook niet per se dat jij dat nu doet hoor, maar dat de term die associaties oproept in het maatschappelijk debat.quote:Ook wil ik even rechtzetten dat ik populisme en het luisteren daarnaar gelijk lijk te stellen aan domheid. Dit is niet mijn bedoeling. Ik hoop dat je begrijpt over wat soort lui ik het heb wanneer ik spreek over ongefundeerd schreeuwen. Mensen die niet verder denken dan een hele kortzichtige versimpeling van een onderwerp. Er zijn altijd twee kanten, en beiden zouden belicht moeten worden. Ik besef me wel dat voor het succesvol laten verlopen van mijn voorstel inderdaad enige intelligentie en relativering nodig is, maar ik ben ook van mening dat je zonder dat gewoon echt geen nuttige bijdrage kan leveren aan de discussie.
Tsja, daarvoor geldt in mijn optiek hetzelfde als bij het Oekraïene referendum (waar ik geen voorstander van was). Die ongeïnformeerdheid is vooral een excuus voor de regering om de uitsleg naast zich neer te leggen. Dat is nog het voornaamste voordeel van jouw idee. Dan kunnen ze dat excuus in ieder geval niet gebruiken.quote:
[..]
Maar ook bij deze verwacht ik dat er een hoop mensen amper kennis van zaken hebben en alleen maar voor of tegen stemmen op basis van hele kortzichtige meningen. Ik ga waarschijnlijk ook tegen stemmen, maar ik kan dan wel onderbouwen waarom. Niet omdat ik denk dat de AIVD straks zit te fappen op mijn romantische escapades bijvoorbeeld.
Daar staat tegenover dat een regering eigenlijk niet kan beslissen over de waarborging van de privacy van haar burgers. Ze hebben er namelijk belang bij deze onvoldoende te waarborgen. Het is namelijk een bescherming tegen henzelf.quote:
[..]
In mijn ogen illustreert het juist -exact- wat er is mis met het referendum. Je kunt de bevolking niet laten stemmen over nationale veiligheid, ze zijn immers onmogelijk compleet geïnformeerd in het belang van de nationale veiligheid.
Nee, dat uiteraard niet.quote:
[..]
Zou je dan dat raadgevend burgerorgaan toegang willen geven tot staatsgeheimen?
Ik geef toe, dit is inderdaad een heel lastig onderwerp. Maar de voor- en nadelen zouden wel zoveel mogelijk eerlijk moeten worden gepresenteerd, en niet verbloemd.
People assume too much.
Politici zijn bang voor de mening van burgers. Neem dat akelige Oekraïne-referendum. We kunnen het natuurlijk niet hebben dat burgers een beetje hun zorgen gaan uiten over de ongebreidelde, totaal wereldvreemd expansiedrift van de EU...
Dat uitgerekend D66 nu voorop loopt in het afschaffen van raadgevende referenda, zegt eigenlijk alles. Als bevolking hebben we steeds minder invloed op het bestuur. De democratie brokkelt af. In de Tweede Kamer spelen politieke partijen toneel, net als in verkiezingscampagnes. Uiteindelijk rollen er alleen maar zouteloze compromissen uit de koker, die politieke partijen in achterkamertjes bekonkelen.
Dat uitgerekend D66 nu voorop loopt in het afschaffen van raadgevende referenda, zegt eigenlijk alles. Als bevolking hebben we steeds minder invloed op het bestuur. De democratie brokkelt af. In de Tweede Kamer spelen politieke partijen toneel, net als in verkiezingscampagnes. Uiteindelijk rollen er alleen maar zouteloze compromissen uit de koker, die politieke partijen in achterkamertjes bekonkelen.
Wat jij voorstelt is niet veel anders dan de praktijk nu.quote:
[..]
Nee, dat uiteraard niet.
Ik geef toe, dit is inderdaad een heel lastig onderwerp. Maar de voor- en nadelen zouden wel zoveel mogelijk eerlijk moeten worden gepresenteerd, en niet verbloemd.
Als je begaan bent met ons land kun je lid worden van een politieke partij. Als je daarin met goeie ideeën komt kun je worden gevraagd om op de kieslijst te staan. Wordt je in de kamer gekozen (of elk ander gemeentelijk of provinciaal orgaan) kun je lid worden van de kamercommissies die je interesse hebben en dan kun je daar, namens je kiezers, beleid maken.
Het is echt niet onmogelijk voor geïnteresseerde burgers om invloed te hebben op het beleid.
Niet onmogelijk, wel bijzonder omslachtig en daardoor dus niet erg gangbaar.quote:
[..]
Wat jij voorstelt is niet veel anders dan de praktijk nu.
Als je begaan bent met ons land kun je lid worden van een politieke partij. Als je daarin met goeie ideeën komt kun je worden gevraagd om op de kieslijst te staan. Wordt je in de kamer gekozen (of elk ander gemeentelijk of provinciaal orgaan) kun je lid worden van de kamercommissies die je interesse hebben en dan kun je daar, namens je kiezers, beleid maken.
Het is echt niet onmogelijk voor geïnteresseerde burgers om invloed te hebben op het beleid.
People assume too much.
En dat is precies hoe ik het wil hebben; alleen de oprechten en gedrevenen mogen door.quote:
[..]
Niet onmogelijk, wel bijzonder omslachtig en daardoor dus niet erg gangbaar.
Daar verschillen wij dan van mening. Mede door het punt wat AnanYaw maaktquote:
[..]
En dat is precies hoe ik het wil hebben; alleen de oprechten en gedrevenen mogen door.
People assume too much.
Ze willen referenda niet afschaffen. Ze willen de referendumwet afschaffen.
De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum. Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken. En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum. Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken. En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
Dat verschilt natuurlijk per persoon. Wat voor de een zinloos is niet automatisch zinloos voor de andere. Daarnaast is het prima als iemand zich niet bezigt met het onderwerp van een referendum en dus niet stemt. Geen (sterke) mening over iets hebben is een valide reden om niet te participeren.quote:
De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum.
Dat kan wel degelijk.quote:Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken.
Dat vind ik zo'n vreemde en bovendien overbodige aanname. Zo kan je elke stemming wel onderuit halen met "maar ze begrijpen het toch niet".quote:En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
Conscience do cost.
Wat is precies het verschil?quote:
Ze willen referenda niet afschaffen. Ze willen de referendumwet afschaffen.
Zie het punt van de OPquote:De meeste referenda die er zijn, zijn ook totaal zinloos. E.g. het Oekraïnereferendum. Daar kun je allereerst geen simpele ja/nee keuze op maken. En ten tweede wisten de meeste mensen niet eens waar het over ging.
People assume too much.
Zo zie je maar weer die vuile graaiers in den haag willen alleen onze cente en voorderest mogen we kapot vallen 
Dit soort simpele retoriek hoopte ik te voorkomen.quote:
Zo zie je maar weer die vuile graaiers in den haag willen alleen onze cente en voorderest mogen we kapot vallen
People assume too much.
|
|
