NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:34 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
En dan? De enige manieren waarop deze situatie misschien niet uitdraait op geweld zijn een nieuw en eerlijk referendum, of een Spaanse regering die ok zegt tegen onafhankelijkheid. En je kan wel weer blijven hameren op de illegaliteit, maar punt is dat de meeste mensen in Catalonië, volgens mij terecht, denken dat ze zelf de baas zijn over hun toekomst en niet een grondwet die ondertekend is onder dreiging van geweld.
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.quote:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
Rossoneri siamo noi.
En wat als het Zuid-Holland is?quote:Op woensdag 11 oktober 2017 00:56 schreef ForzaMilan het volgende:
[..]
Wat ik niet snap is waarom de rest van Spanje zo moeilijk doet over een onafhankelijk Catalonie. Als de Friezen of Limburgers onafhankelijk willen worden wens ik ze veel plezier en succes.
De Nederlandse grondwet staat vol met tenzij de wet wat anders zegt. Geen idee hoe de Spaanse eruit ziet, maar dat maakt ook geen ene kloot uit. Al is maar 1 procent boos genoeg om een ander pijn te gaan doen gaat dit op de huidige koers tientallen zo niet honderden doden opleveren. En waarom? Zodat mensen hun grondwettelijke recht op geen verkiezing mogen houden. Donder toch op.quote:
[..]
Leg jij dan eens uit hoe je de grondwet volledig kunt negeren en dan daarna weer net kunt doen alsof we in een rechtsstaat leven?
Er zijn manieren om de grondwet aan te passen. Dat zal niet makkelijk zijn maar als Catalonie serieus is zal het toch moeten proberen om, ook door middel van onderhandeling met de andere 16 regio's in Spanje, steun voor zo'n aanpassing te vergaren. Wanneer dat is gebeurd zou een referendum wel tot de mogelijkheden behoren.
Wat men moet begrijpen is dat net zoals Catalonie het wettelijke recht niet had om dit referendum uit te schrijven, Madrid het recht niet heeft om akkoord te gaan met onafhankelijkheid of een referendum daarover. Doet Rajoy dat wel, dan zou hij zichzelf moeten laten arresteren.
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Daar is het nu te laat voor en iedere verdere escalatie en doden is volledig toe te schrijven aan de onzekere bèta mannetjes in de Spaanse regering. Het is tijd om een beetje mee te buigen en proberen nog te redden wat er te redden valt. Als ik politieagent was zou ik niet mijn leven in gevaar laten brengen voor de megalomane grappen van de incompetente premier. Maar zoals we hebben kunnen zien zijn geweldlustige psychopaten niet schaars bij de Spaanse nationale politie. Nog een nagel in de doodskist van een verenigd Spanje.
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.quote:
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.quote:
De Spaanse overheid had dit referendum gewoon lekker door moeten laten gaan met de boodschap dat ze het naast hun neer gingen leggen ongeacht de uitslag, maar wel in de hoop dat het een nee werd. Referendum niet legitiem gemaakt en grote kans op een uitslag waarmee het onafhankelijkheidskamp de komende 20 jaar stil gehouden kon worden.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economiequote:
[..]
Dan vraag is als stadjer een vergoeding voor alle investeringen vanuit onze mooie provincie en wens ik ze veel succes. Neem alsjeblieft ook Amsterdam mee. Vrienden die niet meer bij mijn vriendengroep willen horen dwing ik ook niet te blijven.
Goed nieuws voor de Spaanse regering: Oppositiepartij PSOE (Socialisten) hebben zich achter de regering geschaard door te zeggen dat dit geen handrijking is van Puigdemont, en dat dialoog onmogelijk is zolang men niet terugkeer naar de legaliteit.
Dan niet klagen als jullie allemaal een stuk armer worden in het deel dat overblijft van Nederland.quote:
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.quote:
[..]
Nee dus. Het referendum van 2014 wees al uit dat het zo niet werkt. Met of zonder Madrid, zullen de tegenstanders van onafhankelijkheid zo'n referendum gewoon boycotten. Dat is toen precies zo gegaan, ondanks het feit dat Madrid niet had ingegrepen. Het resultaat was een ja-stem van 80%.
Dit maal ging Catalonie nog veel verder door het referendum als bindend te beschouwen. Als Madrid dit had genegeerd was de uitslag ongetwijfeld ongeveer hetzelfde geweest als nu, met als verschil dat het grootste deel van Spanje de straat op zou zijn gegaan om het ontslag van Rajoy te eisen.
Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.quote:
[..]
Dan ben ik toch blij dat jij niet verantwoordelijk bent voor de Nederlandse economie
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.quote:
[..]
Prima reden om dat soort mensen volledig te negeren. Eigen keuze om niet mee te doen moet je respecteren. Als je bang bent voor een democratische uitslag en je daarom niet meedoet heb je de uitslag ook maar te accepteren.
Maar je negeerde de rest volledig. Welke uitweg zie jij zonder honderden doden? Zijn die doden je het waard om op de huidige weg door te gaan als Spaanse overheid.
[..]
Toen de Luxemburgers en Belgen niet meer bij ons wilden horen was de grootste schadepost het salaris voor alle soldaten.
De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.quote:
[..]
Die mensen zullen vast allemaal met liefde meegedaan hebben aan de laatste legale regionale verkiezingen, die van 2015. Dat je dat blijft zeggen vind ik echt ongelofelijk en zo anti-democratisch.
De enige uitweg die ik zie is dat Puigdemont en companen stoppen met deze onzin. Jij bent redelijk neutraal, dacht ik, maar toch leg je de druk constant bij Madrid. Waarom niet bij Puigdemont?
Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
Ohja zelfs als Puigdemont terugkrabbelt is er ogenschijnlijk een hele grote populatie van mensen die het daar intens mee oneens is. Als de geschiedenis ons iets geleerd zou moeten hebben is dat een groep mensen die niet meer geloofd in de politiek, geen andere weg meer ziet om het doel te bereiken en met geweld wordt neergeslagen zelf ook geweld gaat gebruiken. En dan heb je maar één plof nodig om de poep de ventilator te laten raken voor de komende 10 jaar.
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 23:16 schreef Confetti het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat de Catalanen niet op een vreedzame manier de rule of law van Spanje zullen respecteren. Wie de wet niet respecteert krijgt op een gegeven moment te maken met de sterke arm der wet.
Het is hoog tijd voor arrestaties.
Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ze willen niet praten over dé onafhankelijkheidsverklaring. Ze willen praten over de uitwerking van de onafhankelijkheidsverklaring. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren want als ze over de uitwerking praten erkennen ze ook de onafhankelijkheid.quote:
[..]
Flikker op vent. Catalonie doet een handreiking om te gaan praten en Madrid vat de speech totaal anders op dan de rest van de wereld dat doet. Argumenten om je eigen gelijk te bevestigen.
Debiel. Laat jij het lekker uitlopen op geweld.
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.quote:
[..]
Wat is er antidemocratisch aan mensen negeren die weigeren te stemmen, omdat ze bang voor de uitslag zijn? Bovendien was er voor het referendum een overgrote meerderheid voor het referendum als we de enquêtes mogen geloven.
Omdat ik een pishekel aan politieknuppels tegen de hoofden van stemmers heb.
Waar het hier natuurlijk om gaat is waar iemands vermeende vrijheid van handelen in een samenleving stopt en hoe men dat dan beleeft. Vooral dat laatste is ongrijpbaar.
Het eeuwenoude dilemma: wat de één ziet als vrijheid, wordt door de ander ervaren als ontoelaatbare beperking.
Je kan/mag een mening hebben over de wet, die wet in onze westerse samenleving heeft gelukkig geen mening over over jou (of mij). Wanneer de wet onterecht is, kan je dat via diezelfde wet bij ons ter discussie stellen.
Wat hier ook voortdurend gebeurd is dat zelf veroorzaakte consequenties worden gebruikt als argument voor een volgende escalatie. Hoe dieper je er in duikt, hoe meer je ontdekt dat alles niet zo simpel is als als men doet voorkomen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?
quote:Bron NYTimes 11okt17
In a short news conference, Mr. Rajoy called on Carles Puigdemont, Catalonia’s leader, to confirm whether he had declared independence, given what the Spanish prime minister called “the confusion” generated by the comments and actions from Mr. Puigdemont and other Catalan leaders on Tuesday.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.quote:
Catalonië opent vele ogen: Europees centralisme begint vrijheden te verdrukken
https://www.volkskrant.nl(...)02b6a113cca41790a420
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hele interessante move. Eindelijk wat intelligents vanuit 'Madrid'. Gewoon de bal weer bij Puigdemont leggen en hopen dat de boel in Barcelona dan explodeert, met de CUP als stok achter de deur.quote:
Rajoy vraagt Puidgemont, heb je nu wel of niet de onafhankelijkheid uitgeroepen ?
[..]
De leider van de PSOE, Pedro Sanchez, zegt dat hij met de regering heeft afgesproken dat men gaat werken aan een eventuele aanpassing van de grondwet om het systeem van autonomie te analiseren en waar mogelijk te verbeteren. Niet om onafhankelijkheid mogelijk te maken (hij zegt dat mensen die dat willen, zelf mogen proberen de grondwet aan te passen) maar wel om de samenleving in het hele land te versterken.
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Meer dialoog dan dit ga je niet krijgen.
Jij bent echt één van de weinige die suggereerd dat het geweld mee viel.quote:Op woensdag 11 oktober 2017 13:08 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik denk dat we mogen vaststellen dat de hoeveelheid geweld alleszins meeviel en dat de ernstig "gewonden" veelal wat overdreven hebben.
Elke hoeveelheid geweld op deze manier was buiten proporties, had dan gewoon de regering van Catalonië opgepakt (maar had men de ballen niet voor, burgers aanvallen is makkelijker). Mensen aan de haren uit stemlokaties sleuren is niet onder "meevallen" te plaatsen.
Buiten dat is de media vrijwel unaniem over de hoeveelheid gewonden, zo rond de 800/900 en daarvan werd op geen enkel moment van gezegd dat het allemaal om "ernstig gewonden" ging, dat maak je er zelf van.
Maar ernstig of niet 800/900 mensen is gewoon veel te veel, dat is een klap in het gezicht waarvan Spanje tegelijktijd naar refereerde naar de grondwet.
Dus nee, "we" kunnen niet vaststellen dat het meeviel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jezus wat een slecht stuk idd.quote:
[..]
Ja leuk, ieder "volk" in Europa zijn eigen knip-en-plak natiestaat, zo ging dat vroegâh ook en zoals iedereen weet was vroeger alles beter. Laten we vooral ook die paar oververhitte ME'ers op een broeierige zondagmiddag vergelijken met de bloedraad van Alva of, waarom niet, met de Tiendaagse Veldtocht. Zulke historische parallellen doen het altijd goed bij de iPhone-intelligentsia.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
