Nou ja, D66 is volgens het statuut een stichting die als doelstelling o.a. "radicale democratisering" inhoudt. Als het congres dan zou willen dat er minder democratie komt, dan denk ik dat het bestuur moet zeggen dat dat niet kan. Niet binnen D66.quote:Op woensdag 27 september 2017 10:48 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
[..]
We hadden het hier over de meerderheid van de leden (die stemmen op het congres), niet over een verdwaald lid dat een hele andere mening heeft dan de rest.
Als D66-leden bij meerderheid besluiten dat 'radicale democratisering' niet betekent dat referenda (in de vorm van de huidige voorstellen/wetten) toegestaan moeten worden, dan lijkt mij dat de top dat moet accepteren.quote:
[..]
Nou ja, D66 is volgens het statuut een stichting die als doelstelling o.a. "radicale democratisering" inhoudt. Als het congres dan zou willen dat er minder democratie komt, dan denk ik dat het bestuur moet zeggen dat dat niet kan. Niet binnen D66.
Maar goed, we hadden het over GL en waarom zij zich hebben teruggetrokken. Het was niet een top die vreesde voor democratie, maar een top die naar hun leden luisterden (wat democratisch is).
FOK! faqquote:
Goede FAQ zeg.quote:
Vraag 1. wat moet ik doen als ik vragen heb? > naar FB
Vraag 2. hoe kan ik iets opzoeken? > met de zoekfunctie
Vraag 3. Overzicht van de FAQ
Vraag 4. Lees de FAQ!
quote:
Want en referendum invoeren is de enige weg naar meer democratiequote:
[..]
Nou ja, D66 is volgens het statuut een stichting die als doelstelling o.a. "radicale democratisering" inhoudt. Als het congres dan zou willen dat er minder democratie komt, dan denk ik dat het bestuur moet zeggen dat dat niet kan. Niet binnen D66.
Ga toch weg man, een referundum kan de werking van democratie juist dwarsbomen. De waan van de dag heeft heel weinig met democratie te maken.
Zijn we het zowaar eens.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:19 schreef remlof het volgende:
[..]
Want en referendum invoeren is de enige weg naar meer democratie
Ga toch weg man, een referundum kan de werking van democratie juist dwarsbomen. De waan van de dag heeft heel weinig met democratie te maken.
Ik ook, eng dit.quote:
Een of andere opa komt binnen.
-Wij zeggen hallo hier tegen elkaar! (heel boers accent)
Ik: (vooruit, ik laat hem, laten we niet moeilijk doen, hij kon ook gewoon hallo zeggen) Hallo! Leuk pleintje hier, is er een braderie ?
Opa: Ja.
Opa: Kom jij uit Irak?
Ik: Nee, hoezo?
Opa: Nou, zo zie je eruit
Ik: Nee hoor, ik kom uit Rotterdam
Opa: O.
Opa: Waar komen je ouders vandaan?
Toen werd ik opgehaald.
Beetje seniel geloof ik.
Oh wacht. Het is geen stichting maar een vereniging. en nog veel belangrijker:quote:
[..]
Nou ja, D66 is volgens het statuut een stichting die als doelstelling o.a. "radicale democratisering" inhoudt. Als het congres dan zou willen dat er minder democratie komt, dan denk ik dat het bestuur moet zeggen dat dat niet kan. Niet binnen D66.
En het partijprogramma wordt dus weer vastgesteld door het congres / de ALV.quote:In het bijzonder streeft de Partij naar radicale democratisering
van de samenleving en het politieke bestel. De in deze doelstelling vervatte grondgedachte wordt nader
uitgewerkt in het politiek programma, dat ten grondslag ligt aan alle activiteiten van de Partij en zijn
fracties in de vertegenwoordigende lichamen.
Het bestuur heeft dus niets ze zeggen. De leden en het congres (de ALV) hebben juist alles te bepalen.Het antwoord op vraag 2quote:
[..]
Goede FAQ zeg.
Vraag 1. wat moet ik doen als ik vragen heb? > naar FB
Vraag 2. hoe kan ik iets opzoeken? > met de zoekfunctie
Vraag 3. Overzicht van de FAQ
Vraag 4. Lees de FAQ!
Laat ze dat maar veranderen in Google is your friend.
quote:
Ook die is wat beperktquote:
[..]
Het antwoord op vraag 2
Laat ze dat maar veranderen in Google is your friend.
.Hebbie z’n portemonnee gejat?quote:Op woensdag 27 september 2017 11:29 schreef Jip141 het volgende:
In de wachtrij van gemeente Schubbekutteveen vanwege een afspraak.
Een of andere opa komt binnen.
-Wij zeggen hallo hier tegen elkaar! (heel boers accent)
Ik: (vooruit, ik laat hem, laten we niet moeilijk doen, hij kon ook gewoon hallo zeggen) Hallo! Leuk pleintje hier, is er een braderie ?
Opa: Ja.
Opa: Kom jij uit Irak?
Ik: Nee, hoezo?
Opa: Nou, zo zie je eruit
Ik: Nee hoor, ik kom uit Rotterdam
Opa: O.
Opa: Waar komen je ouders vandaan?
Toen werd ik opgehaald.
Beetje seniel geloof ik.
Niet zo beperkt als de search van FOK! zelf, die al bijna 3 jaar niet meer werkt.quote:
Dat had die boer op z'n minst wel verdiend inderdaad.quote:
Nou nou. Die is gewoon geen hier geboren mensen met een kleurtje gewend. Dat gebeurt.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:37 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat had die boer op z'n minst wel verdiend inderdaad.
Dat jij de hele dag tussen dat soort mensen zit kan ik niet helpen. Ik trek dat achterlijke gedrag echt niet.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nou nou. Die is gewoon geen hier geboren mensen met een kleurtje gewend. Dat gebeurt.
Gebeurt mij zo vaak alleen niet met les.quote:
lekker hoor officieel les hebben tot 12, maar klaar zijn om 10
Gewoon "Zweden" antwoorden op zo'n "Waar zijn je ouders geboren" vraag.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:40 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat jij de hele dag tussen dat soort mensen zit kan ik niet helpen. Ik trek dat achterlijke gedrag echt niet.
Had je maar niet moeten kiezen voor een kleurtje.quote:
Ik snap het wel, maar leuk is het niet altijd.
Ik snap de neiging niet van sommige mensen om als iemand er heel iets anders uitziet meteen te vragen waar diegene vandaan komt. Wat maakt dat nou uit zeg.quote:
Ik snap het wel, maar leuk is het niet altijd.
Als je iemand niet kunt verstaan is het misschien een nuttige vraag om te bepalen welke taal je moet gaan leren maar anders...
Naar de tv zoon!
Ook die zonder kleurtje proberen het kaartje te trekken hoor, waar moet een VROUW plassen dan?quote:
[..]
Had je maar niet moeten kiezen voor een kleurtje.
Mocht je ooit in Florida zijn en de vraag krijgen waar je vandaan komt; dat is daar standaard, want niemand komt uit Florida.quote:
Ik snap het wel, maar leuk is het niet altijd.
Ik dacht in het begin ook dat ze op een of andere manier konden zien dat ik geen Amerikaanse was (horen gaat al niet, maar qua accent zou je me hoogstens in New Jersey plaatsen), maar het punt was gewoon dat niemand uit Florida komt, en dat een standaard vraag is.
Daar waar ik woonde was in 1969 nog moeras, en er stond één huis....
Ben je daarom zo agressief?quote:
[..]
Dat jij de hele dag tussen dat soort mensen zit kan ik niet helpen. Ik trek dat achterlijke gedrag echt niet.
Ik doe dat ook altijd. Ja, sorry, maar met mensen van buiten Amsterdam praat ik liever niet. Vaak geeft het accent al wat weg of iemand wel of niet van buiten de ring komt.quote:
[..]
Ik snap de neiging niet van sommige mensen om als iemand er heel iets anders uitziet meteen te vragen waar diegene vandaan komt. Wat maakt dat nou uit zeg.
Als je iemand niet kunt verstaan is het misschien een nuttige vraag om te bepalen welke taal je moet gaan leren maar anders...
Hoe kom je achter iemands accent zonder met diegene te praten?quote:
[..]
Ik doe dat ook altijd. Ja, sorry, maar met mensen van buiten Amsterdam praat ik liever niet. Vaak geeft het accent al wat weg of iemand wel of niet van buiten de ring komt.
luisteren misschien?quote:
[..]
Hoe kom je achter iemands accent zonder met diegene te praten?
Ik ben nooit agressief.quote:
Ik praat niet met hen, zij praten tegen mij. Brabander? Gewoon weglopen.quote:
[..]
Hoe kom je achter iemands accent zonder met diegene te praten?
Mja kan erger allemaal.
Ik ga weer aan de slag
Duke vindt dat normaal, in z'n NSB-provincietje zijn ze allemaal zo.quote:
Hij zei: kom je uit Irak en zijn entree was ook niet echt vrindelijk.
Mja kan erger allemaal.
Ik ga weer aan de slag
"Ie binne dr ene van [akternoam]" hoor ik ook wel eens thuis ja. Vooral bij vrienden van mijn opa.quote:
In zeeland vragen ze niet waar je vandaan komt, daar vragen ze alleen "van wie bin jie dr ene" , als je niet uit zeeland komt word je gewoon straal genegeerd
Van mijn ouders, wat zullen die blij zijn dat ze mij nooit tegen komen!quote:
quote:
[..]
Ik snap de neiging niet van sommige mensen om als iemand er heel iets anders uitziet meteen te vragen waar diegene vandaan komt. Wat maakt dat nou uit zeg.
Als je iemand niet kunt verstaan is het misschien een nuttige vraag om te bepalen welke taal je moet gaan leren maar anders...
Op de introductiedag vroeg iemand aan een allochtone vriend van me waar hij vandaan komt en toen gaf ie daar antwoord op. Bleek dat die persoon gewoon serieus bedoelde of ie van buiten Amsterdam was of niet.quote:
[..]
Ik doe dat ook altijd. Ja, sorry, maar met mensen van buiten Amsterdam praat ik liever niet. Vaak geeft het accent al wat weg of iemand wel of niet van buiten de ring komt.
Als je in Amsterdam een blanke ziet is de kans natuurlijk groot dat ie van buiten de ring komt.quote:
[..]
[..]
Op de introductiedag vroeg iemand aan een allochtone vriend van me waar hij vandaan komt en toen gaf ie daar antwoord op. Bleek dat die persoon gewoon serieus bedoelde of ie van buiten Amsterdam was of niet.
Lekker, opa.quote:
[..]
Als je in Amsterdam een blanke ziet is de kans natuurlijk groot dat ie van buiten de ring komt.
En dat kon die niet met 1 zin vragen, kom jij van buiten Amsterdam ja of nee?quote:
[..]
[..]
Op de introductiedag vroeg iemand aan een allochtone vriend van me waar hij vandaan komt en toen gaf ie daar antwoord op. Bleek dat die persoon gewoon serieus bedoelde of ie van buiten Amsterdam was of niet.
Waar gaat het heen met de wereld?
Kom mij maar niet het s ochtends tegen hoor, ik waarschuw vast, heb ochtend humor.
Je wordt hier per maand zuurder en agressieverquote:
.Overigens was de NSB in Arnhem uiteraard een stuk populairder dan hier.
De oudste van Hendrik van Andries.quote:
[..]
"Ie binne dr ene van [akternoam]" hoor ik ook wel eens thuis ja. Vooral bij vrienden van mijn opa.
En omdat mijn vader weer naar zijn opa genoemd was, en diverse eerste zonen van broers van mijn opa ook naar diezelfde opa genoemd waren is het noemen van de tussenliggende generatie wel belangrijk, anders konden ze zomaar denken dat je er een van Hendrik van Willem was.
hahaquote:Op woensdag 27 september 2017 11:54 schreef Perrin het volgende:
En niet vergeten getinte mensen te complimenteren dat ze al best goed Nederlands spreken.
oke, eigenlijk maakte ik die grapjes serieus op de middelbare school naar onze enige surinamer (en tevens donkere jongen) van de 1500 in Goes
Tenzij ze rijk zijn, dan is de grachtengordel nog een optiequote:
[..]
Als je in Amsterdam een blanke ziet is de kans natuurlijk groot dat ie van buiten de ring komt.
.Noemde je hem ook zwarte piet?quote:
[..]
haha
oke, eigenlijk maakte ik die grapjes serieus op de middelbare school naar onze enige surinamer (en tevens donkere jongen) van de 1500 in Goes
Nee dat niet.quote:
Meer van, als je dan op excursie ging ofzo en je reed door een donkere tunnel "xxxx BLIJF VAN MN PORTEMONNEE AF" enzo.
Maar hij kon er zelf wel omlachen, denk ik, hoop ik.
Gewoon banter met de lads toch
Niet echt lollig eigenlijk.quote:
[..]
Nee dat niet.
Meer van, als je dan op excursie ging ofzo en je reed door een donkere tunnel "xxxx BLIJF VAN MN PORTEMONNEE AF" enzo.
Maar hij kon er zelf wel omlachen, denk ik, hoop ik.
Gewoon banter met de lads toch
Ik zou ook meelachen met de 1499 witte kindertjes op school ja.quote:
[..]
Nee dat niet.
Meer van, als je dan op excursie ging ofzo en je reed door een donkere tunnel "xxxx BLIJF VAN MN PORTEMONNEE AF" enzo.
Maar hij kon er zelf wel omlachen, denk ik, hoop ik.
Gewoon banter met de lads toch
quote:
Mjaahh, het viel wel mee, alleen wij mochten die grapjes maken, als anderen dat deden kregen ze stompen.quote:
[..]
Niet echt lollig eigenlijk.
Erge was meer dat onze geschiedenisleraar nogal opvallend vaak hem straf gat, ook al had ik echt nooit mijn huiswerk af ofzo. Dat ging op het laatst wel ee nbeetje opvallen.
Man man man man manquote:
In de wachtrij van gemeente Schubbekutteveen vanwege een afspraak.
Een of andere opa komt binnen.
-Wij zeggen hallo hier tegen elkaar! (heel boers accent)
Ik: (vooruit, ik laat hem, laten we niet moeilijk doen, hij kon ook gewoon hallo zeggen) Hallo! Leuk pleintje hier, is er een braderie ?
Opa: Ja.
Opa: Kom jij uit Irak?
Ik: Nee, hoezo?
Opa: Nou, zo zie je eruit
Ik: Nee hoor, ik kom uit Rotterdam
Opa: O.
Opa: Waar komen je ouders vandaan?
Toen werd ik opgehaald.
Beetje seniel geloof ik.
Die opening is wel het ergste eigenlijk; geen hallo zeggen maar openen met “wij zeggen hallo”
Ehmmm DOE HET DAN OOK ZELF OPA
Hoho, we hadden redelijk wat chinees/vietnamesen, turken en Marokkanen.quote:
[..]
Ik zou ook meelachen met de 1499 witte kindertjes op school ja.
Tuurlijk wel, godse softe linksequote:
[..]
Niet echt lollig eigenlijk.
Ik maak ook mocrograpjes tegen m’n mocrocollega’s, dat moet gewoon kunnen
Tuurlijk johquote:
[..]
Je wordt hier per maand zuurder en agressiever
Nee hoor. Alleen in Limburg werd meer op de NSB gestemd.quote:Overigens was de NSB in Arnhem uiteraard een stuk populairder dan hier.
https://www.geheugenvandrenthe.nl/nsb
De geboorte provincie van Fransje Timmermans?quote:
[..]
Tuurlijk joh
[..]
Nee hoor. Alleen in Limburg werd meer op de NSB gestemd.
https://www.geheugenvandrenthe.nl/nsb
Ben maar blij die zit in het Europees parlement toch?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 12:04:45 ]
Jij bent het levende bewijsquote:
Ik woon in de "zwartste" wijk van Amsterdam ongeveer. Buiten de ring.quote:
Klaart de lucht ook een beetje, als je van elkaar weet dat je onderling elkaar gewoon hard kan beledigen zolang het maar niet steeds op 1 dezelfde is en als een of andere domme boer het zegt je hem dan met zijn allen een flinke mep geeft.quote:
[..]
Tuurlijk wel, godse softe linkse
Ik maak ook mocrograpjes tegen m’n mocrocollega’s, dat moet gewoon kunnen
Blackpool van Amsterdam?quote:
[..]
Ik woon in de "zwartste" wijk van Amsterdam ongeveer.
Einde verhaal dan lijkt me....quote:
Maar je komt ook van buiten de ringquote:Op woensdag 27 september 2017 12:05 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik woon in de "zwartste" wijk van Amsterdam ongeveer. Buiten de ring.
quote:
[..]
Maar je komt ook van buiten de ring
En dan zeg je "Uit Rotterdam, maar dat is bijna hetzelfde tegenwoordig hé? Hahahaha!!"quote:
Hij zei: kom je uit Irak (ipv waar kom je vandaan, dus beetje invullen) en zijn entree was ook niet echt vrindelijk.
Mja kan erger allemaal.
Ik ga weer aan de slag
Met een ajax kaartje om je nek?quote:Op woensdag 27 september 2017 12:07 schreef Euribob het volgende:
[..]
En dan zeg je "Uit Rotterdam, maar dat is bijna hetzelfde tegenwoordig hé? Hahahaha!!"
Of Feijenoord kaartje vuur en water.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 12:09:33 ]
Rotterdam.quote:
[..]
En dan zeg je "Uit Rotterdam, maar dat is bijna hetzelfde tegenwoordig hé? Hahahaha!!"
Preciesquote:
[..]
Klaart de lucht ook een beetje, als je van elkaar weet dat je onderling elkaar gewoon hard kan beledigen zolang het maar niet steeds op 1 dezelfde is en als een of andere domme boer het zegt je hem dan met zijn allen een flinke mep geeft.
Is bij mij Kaas:quote:
http://www.at5.nl/artikel(...)eergarage-nieuw-west
Zal xxx wel geweest zijn.quote:
[..]
Is bij mij Kaas:
http://www.at5.nl/artikel(...)eergarage-nieuw-west
Maar goed, ik ben dan ook een linkse tuttebel.Je hebt provincies en steden. Jouw vergelijking zou Arnhem een speerpunt van de SGP maken. Dat is natuurlijk wat mal.quote:
[..]
Tuurlijk joh
[..]
Nee hoor. Alleen in Limburg werd meer op de NSB gestemd.
https://www.geheugenvandrenthe.nl/nsb
Al snap ik dat je vanuit je woede en frustratie die nuance mist.
Is ook niet onschuldige humor, het bevestigt patronen waardoor mensen moeilijker aan een baan komen. Er zijn daadwerkelijk veel mensen die denken dat je sneller iets zou stelen.
Maar daarin moet je zelf leren grenzen aangeven. Gaan mensen wel zeggen dat je zuur bent en geen zelfspot hebt maar goed. Ligt er ook aan hoe goed je iemand kent. Dan kan je wat groffer zijn en zeggen dat ie gewoon zn bek moet houwe.
Nouja, dat is toch ook wel een klein beetje zo hahaquote:
Alsof je niet voor een luchtige sfeer kan zorgen zonder racistische grapjes.
Vooral ook omdat juist veel mensen met een donkere huidskleur aangeven dat die constante "grapjes" een teken zijn van diepgeworteld racisme. Net zoals de vele homo-grapjes die mensen maken, die eveneens onschuldig zijn, toch mensen (zoals Kaas) kwetsen.quote:
Alsof je niet voor een luchtige sfeer kan zorgen zonder racistische grapjes.
Tuurlijk joh, als ik iets niet heb is het woede en frustratiequote:
[..]
Je hebt provincies en steden. Jouw vergelijking zou Arnhem een speerpunt van de SGP maken. Dat is natuurlijk wat mal.
Al snap ik dat je vanuit je woede en frustratie die nuance mist.
Maar goed, jij hebt waarschijnlijk een NSB-opa.
Nee, tuurlijk zal diegene ook nooit hebben geschaterd van het lachen, dat deed ik ook niet als ik onderwerp van de grap was en een enkele keer gaf die ook wel aan dat hij vond dat zo ngrap te ver ging en dan stopten we daar ook wel mee.quote:
Ik vond de “stelen” grapjes nooit leuk in ieder geval.
Is ook niet onschuldige humor, het bevestigt patronen waardoor mensen moeilijker aan een baan komen. Er zijn daadwerkelijk veel mensen die denken dat je sneller iets zou stelen.
Maar daarin moet je zelf leren grenzen aangeven. Gaan mensen wel zeggen dat je zuur bent en geen zelfspot hebt maar goed. Ligt er ook aan hoe goed je iemand kent.
Dat is zeker zo, ik voorkom liever dat ik iemand kwets en daarom let ik ook wel op mijn woorden.quote:
[..]
Nouja, dat is toch ook wel een klein beetje zo haha
Kwetsen is ook iets anders dan beledigen, dat vind ik ook niet tof. Als hij onzeker was geweest, zelf niet net zo goed terug sarde of dat hij echt werd gekleineerd dan was het een heel ander verhaal.quote:
[..]
Dat is zeker zo, ik voorkom liever dat ik iemand kwets en daarom let ik ook wel op mijn woorden.
Het aangeven van grenzen is wel lastig als je alleen staat. Dan besluit je toch eerder om het maar te laten gaan omdat het 'maar een grapje' is.quote:
Ik vond de “stelen” grapjes nooit leuk in ieder geval.
Is ook niet onschuldige humor, het bevestigt patronen waardoor mensen moeilijker aan een baan komen. Er zijn daadwerkelijk veel mensen die denken dat je sneller iets zou stelen.
Maar daarin moet je zelf leren grenzen aangeven. Gaan mensen wel zeggen dat je zuur bent en geen zelfspot hebt maar goed. Ligt er ook aan hoe goed je iemand kent. Dan kan je wat groffer zijn en zeggen dat ie gewoon zn bek moet houwe.
Nou ja, beledigingen kwetsen vaak. Dat is immers het hele doel van een belediging.quote:
[..]
Kwetsen is ook iets anders dan beledigen, dat vind ik ook niet tof. Als hij onzeker was geweest, zelf niet net zo goed terug sarde of dat hij echt werd gekleineerd dan was het een heel ander verhaal.
Aan de andere kant kan ik ook heel slecht tegen mensen die één en al sociale wenselijkheid zijn. Die bij elk grapje over een ziekte "oooohhh, wat erg" roepen of "dat kun je toch niet zeggen?". Die mensen zijn gewoon niet zo leuk om mee om te gaan, dan moet ik elk woord gaan wegen op de weegschaal van hun tolerantie.
quote:
[..]
Nou ja, beledigingen kwetsen vaak. Dat is immers het hele doel van een belediging.
Laat ik het zo zeggen, als ik het idee had dat iemand als wij de grap alweer zijn vergeten er nog steeds mee zit en het dus een indruk had achter gelaten, dan is dat heel anders.quote:
Kwetsen en beledigen zijn volgens mij synoniem. Behalve dat kwetsen ook fysiek kan zijn en beledigen niet.
Oprecht iemand gericht pesten is echt ongelooflijk naar, zeker in de 5e en de 6e menige pesters in de brugklas eventjes op hun nummer gezet.
Het probleem is natuurlijk ook vaak dat het per persoon verschilt wat hard aankomt. Ligt je moeder op sterven omdat ze kanker heeft, dan is een harde grap over kanker een stuk vervelender dan wanneer je niemand kent die kanker heeft (gehad).quote:
Ik maak regelmatig ongepaste grapjes en probeer daar erg op te letten omdat ik heel goed begrijp dat het als kwetsend wordt ervaren. Macht der gewoonte, al wordt het wel minder. Ik neem verder ook geen blad voor mijn mond dus ontglipt mij wel eens iets waar ik later spijt van heb.
Aan de andere kant kan ik ook heel slecht tegen mensen die één en al sociale wenselijkheid zijn. Die bij elk grapje over een ziekte "oooohhh, wat erg" roepen of "dat kun je toch niet zeggen?". Die mensen zijn gewoon niet zo leuk om mee om te gaan, dan moet ik elk woord gaan wegen op de weegschaal van hun tolerantie.
Dat klopt, ik zou bij iemand die ik niet goed ken natuurlijk nooit zon grap maken.quote:
[..]
Het probleem is natuurlijk ook vaak dat het per persoon verschilt wat hard aankomt. Ligt je moeder op sterven omdat ze kanker heeft, dan is een harde grap over kanker een stuk vervelender dan wanneer je niemand kent die kanker heeft (gehad).
Kanker precies hetzelfde eigenlijk, oke dit klinkt een beetje sneu, maar als ik met mijn zeeuwse vriendengroep ben dan wordt kanker helaas meteen een stopwoordje, maar ben ik in andere kringen mijd ik het als de pest en vind ik het ook erg naar als iemand die nieuw is in die groep kanker zegt
Geen zorgen, dat is niet sneu.quote:
[..]
Dat klopt, ik zou bij iemand die ik niet goed ken natuurlijk nooit zon grap maken.
Kanker precies hetzelfde eigenlijk, oke dit klinkt een beetje sneu, maar als ik met mijn zeeuwse vriendengroep ben dan wordt kanker helaas meteen een stopwoordje, maar ben ik in andere kringen mijd ik het als de pest en vind ik het ook erg naar als iemand die nieuw is in die groep kanker zegt
Gewoon hypocriet.
Het heeft vooral met relativeringsvermogen te maken. Mijn moeder is vroeg overleden aan kanker, maar ik kan dat prima los zien van iemand die daar een grap over maakt. Die grappen zijn niet kwetsend bedoeld naar mij of mijn moeder toe. Ik kan dat wel in perspectief plaatsen.quote:
[..]
Het probleem is natuurlijk ook vaak dat het per persoon verschilt wat hard aankomt. Ligt je moeder op sterven omdat ze kanker heeft, dan is een harde grap over kanker een stuk vervelender dan wanneer je niemand kent die kanker heeft (gehad).
Maar ik weet dat er mensen zijn die dat moeilijker los van elkaar kunnen zien. Ik zal dan ook niet een grap over kanker maken in het bijzijn van mensen die ik niet goed ken. Ik weet niet in hoeverre die in staat zijn om het te relativeren en zeg het daarom liever niet.
Eens hoor. Je past sowieso je spraakgebruik enorm aan op je conversatiepartner en welke scheld- en stopwoorden je gebruikt hoort daarbij. Al moet ik wel zeggen dat ik het veel moeilijker vindt om dingen als "jezus" en "christus" niet te zeggen, dat gaat veel meer onbewust. Heb ik ook wel eens iemand diep mee gekwetst.quote:
[..]
Het heeft vooral met relativeringsvermogen te maken. Mijn moeder is vroeg overleden aan kanker, maar ik kan dat prima los zien van iemand die daar een grap over maakt. Die grappen zijn niet kwetsend bedoeld naar mij of mijn moeder toe. Ik kan dat wel in perspectief plaatsen.
Maar ik weet dat er mensen zijn die dat moeilijker los van elkaar kunnen zien. Ik zal dan ook niet een grap over kanker maken in het bijzijn van mensen die ik niet goed ken. Ik weet niet in hoeverre die in staat zijn om het te relativeren en zeg het daarom liever niet.
Oh nouja, ik vind het niet erg dat ze het woord ansich gebruiken, dat zou zeer hypocriet zijn.quote:
[..]
Geen zorgen, dat is niet sneu.
Gewoon hypocriet.
Meer dat ze zo'n beladen woord gebruiken in een groep waarvan ze niet weten of dat ook wel kan.
Misschien vreemd, maar ik vind stopwoordjes wel een ander geval. Die worden vaak niet bewust gebruikt.quote:
[..]
Eens hoor. Je past sowieso je spraakgebruik enorm aan op je conversatiepartner en welke scheld- en stopwoorden je gebruikt hoort daarbij. Al moet ik wel zeggen dat ik het veel moeilijker vindt om dingen als "jezus" en "christus" niet te zeggen, dat gaat veel meer onbewust. Heb ik ook wel eens iemand diep mee gekwetst.
Eigenlijk wel apart als je er over nadenkt dat je jezus in die context gebruikt.
Dat is in Zwolle tussen alle gristenbroeders dan ook niet zo moeilijkquote:
[..]
Eens hoor. Je past sowieso je spraakgebruik enorm aan op je conversatiepartner en welke scheld- en stopwoorden je gebruikt hoort daarbij. Al moet ik wel zeggen dat ik het veel moeilijker vindt om dingen als "jezus" en "christus" niet te zeggen, dat gaat veel meer onbewust. Heb ik ook wel eens iemand diep mee gekwetst.
Er zijn genoeg mensen die kanker als stopwoordje gebruiken. Dat haalt je voorgaande punt wat onderuit dus.quote:
[..]
Misschien vreemd, maar ik vind stopwoordjes wel een ander geval. Die worden vaak niet bewust gebruikt.
Was niet in Zwolle uiteraard. Een zeldzaam bastion van Verlichting in de Bible belt.quote:
[..]
Dat is in Zwolle tussen alle gristenbroeders dan ook niet zo moeilijk
Godverdomme is wel een stopwoordje van mij wat er vaak uit flapt. Dat is echt iets wat bij ons in het dorp veel gebruikt werd en dat is er nooit meer uit gegaan.
Ik heb wel geschreven dat het over een harde grap over kanker ging. Stopwoorden die eruit floepen, zijn niet netjes. Ik vind het echter wel een andere categorie dan harde grappen die mensen bewust maken.quote:
[..]
Er zijn genoeg mensen die kanker als stopwoordje gebruiken. Dat haalt je voorgaande punt wat onderuit dus.
Dat is nog erger. Maar Zwolle is toch wel één van de plaatsen met >100.000 inwoners met het hoogste percentage praktiserende christenen?quote:
[..]
Was niet in Zwolle uiteraard. Een zeldzaam bastion van Verlichting in de Bible belt.
"Kanker" is eigenlijk het enige woord dat ik bewust nooit gebruik als krachtterm.quote:
Als ik heel boos ben had ik de neiging om "kanker" als kwalificatie toe te voegen aan datgene wat ik aan het vervloeken was. Dat heb ik inmiddels wel afgeleerd, het hoort gewoon niet.
Godverdomme is wel een stopwoordje van mij wat er vaak uit flapt. Dat is echt iets wat bij ons in het dorp veel gebruikt werd en dat is er nooit meer uit gegaan.
Wel "tyfus" en "tering", dus het is een beetje hypocriet
Wel iets minder kans dat je iemand tegenkomt wiens familie daar aan overleden isquote:
[..]
"Kanker" is eigenlijk het enige woord dat ik bewust nooit gebruik als krachtterm.
Wel "tyfus" en "tering", dus het is een beetje hypocriet
Geen idee. Ik heb daar in Zwolle nooit veel van gemerkt, mijn familie is niet gelovig. Er staan wel veel kerken maar dat geldt voor bijna heel Nederland wel. Ik heb persoonlijk het idee dat Noord-Brabant religieuzer is, maar kan daar geen cijfers bij vinden. De Telegraaf had een kaart per gemeente maar die is offline.quote:
[..]
Dat is nog erger. Maar Zwolle is toch wel één van de plaatsen met >100.000 inwoners met het hoogste percentage praktiserende christenen?
Heb jij linkje toevallig? Ben wel benieuwd nu. Zwolle is wel een traditioneel bastion van de Christenunie, dat zal mede zijn omdat Arie Slob er vandaan komt.
Wel dat dat recent gebeurd is in ieder gevalquote:
[..]
Wel iets minder kans dat je iemand tegenkomt wiens familie daar aan overleden is
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)rkelijk-of-religieusquote:
[..]
Geen idee. Ik heb daar in Zwolle nooit veel van gemerkt, mijn familie is niet gelovig. Er staan wel veel kerken maar dat geldt voor bijna heel Nederland wel. Ik heb persoonlijk het idee dat Noord-Brabant religieuzer is, maar kan daar geen cijfers bij vinden. De Telegraaf had een kaart per gemeente maar die is offline.
Heb jij linkje toevallig? Ben wel benieuwd nu. Zwolle is wel een traditioneel bastion van de Christenunie, dat zal mede zijn omdat Arie Slob er vandaan komt.
(link uit dat Telegraaf-artikel)
Zwolle
- PKN: 7,7%
- NH: 8,7%
Dat is best wel hoog.
Vind het wel meevallen dan met de Christenen. Bijvoorbeeld: 22% van de Zwollenaren gaat 1x per maand naar de kerk, tegen 18% Rotterdammers.quote:
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)rkelijk-of-religieus
(link uit dat Telegraaf-artikel)
Leuk wel om rond te kijken.
Dat valt in Zwolle dus wel mee.quote:
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)rkelijk-of-religieus
(link uit dat Telegraaf-artikel)
Bij mij is 12,1% Nederlands Hervormd. Dat is best veel, maar ik merk er he-le-maal niks van. Die gristenen gaan volledig langs mij heen.
Natuurlijk is het raar dat mensen krachttermen gebruiken maar tegelijkertijd bang zijn iemand anders te kwetsen. Dat is een teken van schijnheiligheid en kleinburgerlijkheid waar zelfs de bond tegen het vloeken het benauwd van zou krijgen. Speelt mee met het bizarre bijgeloof dat als je kanker niet hoort bezigen, je het ook niet kan krijgen.
Dit verzin je.quote:
Speelt mee met het bizarre bijgeloof dat als je kanker niet hoort bezigen, je het ook niet kan krijgen.
Nope. Een beetje als "jeweetwel" uit Harry Potter of de talloze bijnamen die de duivel kreeg zodat christelijk Nederland er niet direct naar hoeft te verwijzen. Mensen durven daar waar zij bang voor zijn niet hardop te noemen, bang dat het dan komt.quote:
Dat lijkt mij ook. Dat zouden juist laagopgeleiden, dus tokkies, moeten zijn die dat denkenquote:
Ben opgegroeid in de gemeente Rucphen en daar waren ze niet echt gelovig maar was christendom, inclusief communie en vormsel wel iets dat echt bij de cultuur hoort.quote:
[..]
Geen idee. Ik heb daar in Zwolle nooit veel van gemerkt, mijn familie is niet gelovig. Er staan wel veel kerken maar dat geldt voor bijna heel Nederland wel. Ik heb persoonlijk het idee dat Noord-Brabant religieuzer is, maar kan daar geen cijfers bij vinden. De Telegraaf had een kaart per gemeente maar die is offline.
Heb jij linkje toevallig? Ben wel benieuwd nu. Zwolle is wel een traditioneel bastion van de Christenunie, dat zal mede zijn omdat Arie Slob er vandaan komt.
Mijn oma heeft het over "de ziekte". Terwijl ze zelf borst-, bot- en leverkanker heeft
Wat is hier gebeurd?
Geen kerkelijke gezindte:
Amsterdam: 62,2%
Rotterdam: 50%
Den Haag: 49,6%
Utrecht: 61%
Arnhem: 59,4%
Nijmegen: 54,2%
Groningen: 71,5% (!)
Zwolle: 51,9%
Maastricht: 31,7% (!)
Dat doet me denken aan het kaartje waar een gemeente uit het noorden van het land opeens een absurd percentage kinderen had die niet werden ingeënt. Terwijl ze elk ander jaar op het landelijk niveau zaten.quote:
Die religiekaart roept echt honderden vragen op.
[ afbeelding ]
Wat is hier gebeurd?
Die twee zijn aan elkaar gekoppeld. Mensen vermijden zware en gevoelige thema's als ziekte, dood, religie en seks door er via eufemismen naar te verwijzen. Tegelijkertijd speelt angst en bijgeloof ('even afkloppen') een rol als het gaat om hardop praten over verschillende vormen van ongeluk, waaronder kanker. Mensen zijn bang dat ongeluk komt als je erover praat. Als je uit een heel kleinburgerlijk gezin komt heb je waarschijnlijk een moeder die niet het woord durft te gebruiken en daarna ook nog even afklopt.quote:
Niet schelden met kanker is wat anders dan het benoemen van kanker angstvallig vermijden. Dat is wel aanstellerig, ja.
De rol van kanker in het dagelijks taalgebruik is extra prominent omdat het in de Nederlandse cultuur nou eenmaal gebruikelijk is te schelden met ziektes. Dat kanker daarnaast ook nog een taboewoord is, maakt het extra bevredigend om het te gebruiken. Dat heeft - in zoverre wij dat nu weten - een neurologische oorzaak.
Dit klopt inderdaadquote:
[..]
Als je uit een heel kleinburgerlijk gezin komt heb je waarschijnlijk een moeder die niet het woord durft te gebruiken en daarna ook nog even afklopt.
Mijn moeder gebruikte het woord ook niet. Heeft zichzelf wel letterlijk de kanker gerookt. Tot zover het bijgeloof.Weet jij meer over hoe dat zo is gekomen? In bijna alle culturen is het gebruikelijk om iemands eer of familie te beledigen, of diegene gewoon ranzigheid toe te wensen. In Nederland gebruiken we de naam van ziektes als belediging, als stopwoord of als verwensing.quote:
[..]
De rol van kanker in het dagelijks taalgebruik is extra prominent omdat het in de Nederlandse cultuur nou eenmaal gebruikelijk is te schelden met ziektes.
God bestaat niet, kanker wel.quote:
Ik vind het hypocriet om geen kanker te gebruiken als krachtterm omdat het anderen zal kwetsen maar wel godslastering toe te passen
Daar kan ik alleen maar om lachen.
Nu ben ik wel benieuwd wat deze persoon wel zegt. Als je al geen 'jeetje' of 'gossie' aankan...quote:
Ik kende vroeger iemand - dezelfde die ik eerder al noemde die diep gekwetst was omdat ik christus zei - die ook "schelden" met jemig, jeetje, gossie etc sterk afkeurde.
Daar kan ik alleen maar om lachen.
Oneens, maar dat is het onderwerp niet. Er zijn mensen die X niet willen zeggen zodat ze anderen niet kwetsen, maar Y wel terwijl het anderen ook kwetst. Ik vind het maar gek.quote:
Je gekwetst voelen door een ziekte is in mijn ogen een stuk meer valide dan je gekwetst voelen over iets wat per definitie niet bestaat. Het interesseert me niet als ik mensen op hun tenen trap omdat ik hun sprookjesfiguur heb beledigd. Het interesseert me meer als mensen zich gekwetst voelen vanwege hun moeder die kanker heeft. Ik vind het ook wat aanstellerig dat mensen dat blijkbaar niet kunnen relativeren, maar so be it. Het is in elk geval meer "relatable" dan boos zijn omdat iemand God heeft beledigd.quote:
Ik vind het hypocriet om geen kanker te gebruiken als krachtterm omdat het anderen zal kwetsen maar wel godslastering toe te passen
Ik had eerder ook zo'n collega. Die woonde toevallig ook in Zwollequote:
Ik kende vroeger iemand - dezelfde die ik eerder al noemde die diep gekwetst was omdat ik christus zei - die ook "schelden" met jemig, jeetje, gossie etc sterk afkeurde.
Daar kan ik alleen maar om lachen.
Ik vind het veel erger om mensen te kwetsen door ze een dodelijke ziekte toe te wensen dan door hun denkbeeldige opperwezen te beledigen.quote:Op woensdag 27 september 2017 13:15 schreef snorvanJohanDerksen het volgende:
[..]
Oneens, maar dat is het onderwerp niet. Er zijn mensen die X niet willen zeggen zodat ze anderen niet kwetsen, maar Y wel terwijl het anderen ook kwetst. Ik vind het maar gek.
Maar dat is mijn mening.
Maar beide zijn toch krachttermen om anderen te kwetsen? Waarom de een wel kwetsen en de ander niet? Trek dan gewoon de lijn door en kwets of alles dat los en vast zit, of niemand.quote:
[..]
Je gekwetst voelen door een ziekte is in mijn ogen een stuk meer valide dan je gekwetst voelen over iets wat per definitie niet bestaat. Het interesseert me niet als ik mensen op hun tenen trap omdat ik hun sprookjesfiguur heb beledigd. Het interesseert me meer als mensen zich gekwetst voelen vanwege hun moeder die kanker heeft. Ik vind het ook wat aanstellerig dat mensen dat blijkbaar niet kunnen relativeren, maar so be it. Het is in elk geval meer "relatable" dan boos zijn omdat iemand God heeft beledigd.
Volgens mij was een paar jaar geleden een sociologe of een communicatiechick daarop gepromoveerd. Had puur een culturele reden. In het relatief individualistische Nederland speelt familie en familie-eer nauwelijks een rol van betekenis. Wij ontlenen dus geen emoties en/of bevrediging aan het schelden met "je moeder dit en dat" i.t.t tot onze import vrienden uit Marokko.quote:
[..]
Weet jij meer over hoe dat zo is gekomen? In bijna alle culturen is het gebruikelijk om iemands eer of familie te beledigen, of diegene gewoon ranzigheid toe te wensen. In Nederland gebruiken we de naam van ziektes als belediging, als stopwoord of als verwensing.
De beetje bekrompen cultus in Nederland rondom ziekte en dood (zal wel weer met het protestantisme te maken hebben) en de quasi vrijzinnige houding ten opzichte van seks heeft er wel toegeleid dat wij talloze krachttermen hebben rondom ziektes en geslachtsdelen. Met als summum natuurlijk het wel eens gebezigde "kankerlul".
Het behoort wel een "nadere uitwerking" zijn en niet iets wat er diametraal tegenin gaat. (Al zou dat wellicht geen juridische consequenties hebben - zo veel verstand van het verenigingenrecht heb ik niet.)quote:
[..]
Oh wacht. Het is geen stichting maar een vereniging. en nog veel belangrijker:
[..]
En het partijprogramma wordt dus weer vastgesteld door het congres / de ALV.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 13:19:24 ]
Ik ben het op zich wel met je eens hoor. Maar het is wel interessant dat je niet met kanker scheldt waar mensen bij zijn omdat die zich gekwetst kunnen voelen, maar als mensen zich gekwetst voelen over godslastering maakt dat je niet uit. Dus het gaat er niet om wie zich gekwetst voelt, maar of jij dat terecht vindt. Dus ergens vind je kanker wel een terechte oorzaak om gekwetst te zijn, al zeg je het niet kwetsend te vinden.quote:
[..]
Je gekwetst voelen door een ziekte is in mijn ogen een stuk meer valide dan je gekwetst voelen over iets wat per definitie niet bestaat. Het interesseert me niet als ik mensen op hun tenen trap omdat ik hun sprookjesfiguur heb beledigd. Het interesseert me meer als mensen zich gekwetst voelen vanwege hun moeder die kanker heeft. Ik vind het ook wat aanstellerig dat mensen dat blijkbaar niet kunnen relativeren, maar so be it. Het is in elk geval meer "relatable" dan boos zijn omdat iemand God heeft beledigd.
Ik wens niemand kanker toe. Als ik scheld, dan gaat het over dingen. Ik kan me niet herinneren wanneer ik voor het laatst iemand in zijn gezicht heb uitgescholden.quote:
[..]
Maar beide zijn toch krachttermen om anderen te kwetsen? Waarom de een wel kwetsen en de ander niet? Trek dan gewoon de lijn door en kwets of alles dat los en vast zit, of niemand.
Dat is natuurlijk een open (ook wel: vage) norm en juist aan de leden om in te vullen, ook als individuele leden een andere opvatting zijn toegedaan. Democratie en referenda zijn trouwens niet principieel aan elkaar gekoppeld. Het is vrij eenvoudig om te betogen dat referenda juist haaks staan op de democratische uitgangspunten. Dit komt door de misvatting dat veel mensen denken dat mogen stemmen en democratie direct met elkaar verbonden zijn. Het is slechts - een vaak wat ongelukkige - uitwerking van het democratisch beginsel.quote:
[..]
Het behoort wel een "nadere uitwerking" zijn en niet iets wat er diametraal tegenin gaat. (Al zou dat wellicht geen juridische consequenties hebben.)
En dan schaam ik me
.Oh, en kanker noem je toch netjes "ka".
Zoals men vroeger de "pe" in had?
Oei. Dat had ik met een huisgenote. Nu kan ik me in formele settings wel goed inhouden, maar in huiselijke sferen wordt -zoals hier een enkeling mogelijk reeds bekend- aanstootgevend taalgebruik en/of het overdreven grafisch omschrijven van bepaalde zaken niet geschuwd.quote:
Ik kende vroeger iemand - dezelfde die ik eerder al noemde die diep gekwetst was omdat ik christus zei - die ook "schelden" met jemig, jeetje, gossie etc sterk afkeurde.
Daar kan ik alleen maar om lachen.
quote:
Ah, Roelof van Laar komt met een boek over de fractiediscipline bij de PvdA ten tijde van Rutte-II.
Dat lijkt mij best vervelend, lulkanker.quote:
Met als summum natuurlijk het wel eens gebezigde "kankerlul".
Dat kan best.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een open (ook wel: vage) norm en juist aan de leden om in te vullen, ook als individuele leden een andere opvatting zijn toegedaan. Democratie en referenda zijn trouwens niet principieel aan elkaar gekoppeld. Het is vrij eenvoudig om te betogen dat referenda juist haaks staan op de democratische uitgangspunten. Dit komt door de misvatting dat veel mensen denken dat mogen stemmen en democratie direct met elkaar verbonden zijn. Het is slechts - een vaak wat ongelukkige - uitwerking van het democratisch beginsel.
Maar als je zegt tegen referenda te zijn omdat de uitslag van twee recente referenda niet naar je zin was - wat hier blijkbaar gebeurt - dan is dat wel wat anders.
Waar staat dat "pe" dan voor?quote:
Ik ben altijd toch een tikje verheugd als er op de nudistencamping/ op het nudistenstrand zowaar gekléurde mensen zijn.
En dan schaam ik me
Oh, en kanker noem je toch netjes "ka".
Zoals men vroeger de "pe" in had?
Spierwit is toch ook een kleur.quote:
Ik ben altijd toch een tikje verheugd als er op de nudistencamping/ op het nudistenstrand zowaar gekléurde mensen zijn.
En dan schaam ik me
Dat is misschien wel waar. Kanker is gewoon een bestaand ding. Ik noem gekleurde mensen ook geen "zwarte" of "nikker". Dat zijn termen die als erg kwetsend kunnen worden ervaren en dat kan ik ook wel begrijpen. Ik zou dat ook niet leuk vinden als ik een andere huidskleur zou hebben.quote:Op woensdag 27 september 2017 13:18 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik ben het op zich wel met je eens hoor. Maar het is wel interessant dat je niet met kanker scheldt waar mensen bij zijn omdat die zich gekwetst kunnen voelen, maar als mensen zich gekwetst voelen over godslastering maakt dat je niet uit. Dus het gaat er niet om wie zich gekwetst voelt, maar of jij dat terecht vindt. Dus ergens vind je kanker wel een terechte oorzaak om gekwetst te zijn, al zeg je het niet kwetsend te vinden.
Ik kan mij echter totaal niet verplaatsen in mensen die in God geloven. En als ze dat dan doen, dan ook nog gekwetst zijn als ik die naam oneervol gebruik. Dan vind ik je gewoon een jankzak. Dat zal met mijn beperkte empathische vermogens te maken hebben. Dus noem het mijn mankement, maar het is iets waar ik niet van plan ben op te gaan letten in mijn taalgebruik. In tegenstelling tot dingen die wél bestaan.
Radio 1 is altijd genieten door de week tijdens lunchquote:
Nee, dat kan toch? Als een niet gelegitimeerde minderheid stemt tegen wat een democratisch gelegitimeerde meerderheid heeft besloten dan is dat een teken dat een instrument als een referendum niet werkt of niet democratisch is. Kan je prima als reden gebruiken om het instrument af te schaffen of aan te passen, juist op grond van "radicale democratische beginselen".quote:
[..]
Dat kan best.
Maar als je zegt tegen referenda te zijn omdat de uitslag van twee recente referenda niet naar je zin was - wat hier blijkbaar gebeurt - dan is dat wel wat anders.
Pest.quote:
Oh ja, die killer disease hadden we ook nog.quote:
De meesten bekken niet lekker.quote:
Met geslachtsziekten wordt dan weer minder gescholden. Behalve met AIDS dan.
Chlamydia en syfilis rollen ook niet zo lekker van de tong.quote:
Met geslachtsziekten wordt dan weer minder gescholden. Behalve met AIDS dan.
Gonorroelul!quote:
Met geslachtsziekten wordt dan weer minder gescholden. Behalve met AIDS dan.
Thierry kan er vast wel wat meequote:
[..]
Chlamydia en syfilis rollen ook niet zo lekker van de tong.
Die klinkt wel lekker. Die neem ik maar op in mijn repertoire.quote:
De pest?quote:
Bedankt herpeshans.quote:
Zit jij hier nu reclame te maken voor die instelling?quote:
[..]
Radio 1 is altijd genieten door de week tijdens lunch
Dat is wel een goeie.quote:
In zoverre ik ermee bekend ben is "chlamydiahoer" een van de weinige SOA gerelateerde krachttermen die Nederlanders nog wel eens bezigen. Maar dat kan ook liggen om hoer (en varianten) veel gebezigd worden. Maar dat zou dan ook voor herpesbek gelden (vanwege de toevoeging -bek aan herpes).
Denk jij dat er een meerderheid van alle Nederlanders voor het Oekraineverdrag was?quote:
[..]
Nee, dat kan toch? Als een niet gelegitimeerde minderheid stemt tegen wat een democratisch gelegitimeerde meerderheid heeft besloten dan is dat een teken dat een instrument als een referendum niet werkt of niet democratisch is. Kan je prima als reden gebruiken om het instrument af te schaffen of aan te passen, juist op grond van "radicale democratische beginselen".
Bovendien snap ik niet waar je het "niet gelegitimeerde minderheid" vandaan haalt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 13:41:33 ]
Nee, maar een meerderheid was ook niet tegen. De meerderheid onthield zich van stemming. Zowel in het kiezersonderzoek als tijdens het referendum zelf. Zou je kunnen opvatten als "geen mening". Net zoals dat ik geen mening heb en hoef/wens te hebben over de trainer van PSV.quote:
[..]
Denk jij dat er een meerderheid van alle Nederlanders voor het Oekraineverdrag was?
Onthouden van stemming is trouwens ook een democratisch recht, zeker in een vertegenwoordigende democratie waarin een burger het mandaat kan overdragen aan een - in zijn ogen - meer geschikte vertegenwoordiger.
Dat is niet zo moeilijk hoor, die is rijp voor ontslag.quote:
[..]
Nee, maar een meerderheid was ook niet tegen. De meerderheid onthield zich van stemming. Zowel in het kiezersonderzoek als tijdens het referendum zelf. Zou je kunnen opvatten als "geen mening". Net zoals dat ik geen mening heb en hoef/wens te hebben over de trainer van PSV.
Onthouden van stemming is trouwens ook een democratisch recht, zeker in een vertegenwoordigende democratie waarin een burger het mandaat kan overdragen aan een - in zijn ogen - meer geschikte vertegenwoordiger.
Als ik psv fan was zou ik daar wel een referendum aan wagen.
Dat is minstens net zo weinig "democratisch gelegitimeerd" als de 61% van 32% die in het referendum tegen stemden.
Sterker nog wit zijn alle kleuren de reflectie ervan, er bestaan trouwens maar drie kleuren in het kleuren spectrum.quote:
[..]
Spierwit is toch ook een kleur.
40% van de kiesgerechtigden is volgens jou net zo weinig democratisch gelegitimeerd als 19,5% van de kiesgerechtigden?quote:
Uiteindelijk is het Oekraineverdrag aangenomen met partijen die 53,7% van de stemmen van de verkiezingen van 2012 kregen, wat met een opkomst van 74,57% uiteindelijk ook slechts een vertegenwoordiging van 40% van de kiesgerechtigden is.
Dat is minstens net zo weinig "democratisch gelegitimeerd" als de 61% van 32% die in het referendum tegen stemden.
Ja. Zelfs 0,01% en 49,9% zijn even weinig democratisch gelegitimeerd.quote:
[..]
40% van de kiesgerechtigden is volgens jou net zo weinig democratisch gelegitimeerd als 19,5% van de kiesgerechtigden?
Syf is toch de ergste variant onopgemerkt gaat die zelfs in het ruggenmerg.quote:
[..]
Chlamydia en syfilis rollen ook niet zo lekker van de tong.
Ga maar op zoek naar een zweertje zo groot als een duppie.
Volgens die logica is haast geen enkel besluit in de Nederlandse politiek democratisch gelegitimeerd. En als de opkomst onder de 50% is, dan is per definitie elk besluit niet democratisch. Dat lijkt me een lastig standpunt om te verdedigen.quote:
[..]
Ja. Zelfs 0,01% en 49,9% zijn even weinig democratisch gelegitimeerd.
Er zit alleen al een groot verschil in opkomst tussen 32% en 74%? Als de Kamer slechts een opkomst zou kennen van rond de 30% dan zou Nederland een flinke legitimeringscrisis hebben. Sterker nog: dan kan men twijfelen of Nederland nog wel een democratie is, ondanks dat er vrije verkiezingen uitgeschreven zijn.quote:
Uiteindelijk is het Oekraineverdrag aangenomen met partijen die 53,7% van de stemmen van de verkiezingen van 2012 kregen, wat met een opkomst van 74,57% uiteindelijk ook slechts een vertegenwoordiging van 40% van de kiesgerechtigden is.
Dat is minstens net zo weinig "democratisch gelegitimeerd" als de 61% van 32% die in het referendum tegen stemden.
De stelling "minstens net zo weinig democratisch gelegitimeerd" gaat in geen enkel opzicht op.
?quote:
[..]
Ja. Zelfs 0,01% en 49,9% zijn even weinig democratisch gelegitimeerd.
Wat heeft 49.9% concreet te maken met democratische legitimatie?
Waarom jeukt ze de opkomst dan niet bij de verkiezingen?quote:
[..]
Er zit alleen al een groot verschil in opkomst tussen 32% en 74%? Als de Kamer slechts een opkomst zou kennen van rond de 30% dan zou Nederland een flinke legitimeringscrisis hebben. Sterker nog: dan kan men twijfelen of Nederland nog wel een democratie is, ondanks dat er vrije verkiezingen uitgeschreven zijn.
De stelling "minstens net zo weinig democratisch gelegitimeerd" gaat in geen enkel opzicht op.
Klopt. Daarom is mijn standpunt dat mensen die niet stemmen, niet meetellen. Alhoewel je het daar niet mee eens hoeft te zijn.quote:
[..]
Volgens die logica is haast geen enkel besluit in de Nederlandse politiek democratisch gelegitimeerd. En als de opkomst onder de 50% is, dan is per definitie elk besluit niet democratisch. Dat lijkt me een lastig standpunt om te verdedigen.
Ryon legt echter in twee gevallen een verschillende maatstaf ten grondslag, als hij de referendumuitslag "niet democratisch gelegitimeerd" noemt en de Tweede-Kamerstemming wel.
Nee, want dat was door volksvertegenwoordigers met een mandaat. Iets heel anders dus dan een gekaapt raadgevend referendum.quote:
Uiteindelijk is het Oekraineverdrag aangenomen met partijen die 53,7% van de stemmen van de verkiezingen van 2012 kregen, wat met een opkomst van 74,57% uiteindelijk ook slechts een vertegenwoordiging van 40% van de kiesgerechtigden is.
Dat is minstens net zo weinig "democratisch gelegitimeerd" als de 61% van 32% die in het referendum tegen stemden.
Overigens heeft dus een aanzienlijk deel van de kamer haar mening herzien naar aanleiding van het referendum. Oorspronkelijk waren immers enkel de PVV en PvdD tegen.
Het is op zijn minst desinteresse, dus wat dat betreft ben ik het me je eens.quote:
Klopt. Daarom is mijn standpunt dat mensen die niet stemmen, niet meetellen. Alhoewel je het daar niet mee eens hoeft te zijn.
Je lijkt te denken dat "democratische legitimatie" betekent dat 50,1% van alle mensen die had kunnen stemmen vóór gestemd moet hebben. Dat is niet waar. Hoezo tellen mensen die niet stemmen niet mee? Betalen ze geen belasting en krijgen ze geen zorgtoeslag of zo?quote:
[..]
Klopt. Daarom is mijn standpunt dat mensen die niet stemmen, niet meetellen. Alhoewel je het daar niet mee eens hoeft te zijn.
Ryon legt echter in twee gevallen een verschillende maatstaf ten grondslag, als hij de referendumuitslag "niet democratisch gelegitimeerd" noemt en de Tweede-Kamerstemming wel.
Fractiediscipline, coalitieonderhandelingen en het aanbieden van standpunten aan de kiezer als totaalpakket zijn ook nog wat redenen die de balans qua democratische legitimiteit weg van het parlement en richting een referendum doen verschuiven.quote:
[..]
Nee, want dat was door volksvertegenwoordigers met een mandaat. Iets heel anders dus dan een gekaapt raadgevend referendum.
Als men niet stemmen gaat oftewel niemand gaat of tewel iedereen gaat, die wat niet gaan tellen niet mee wat mij betreft, dat doen ze ook niet bij de tweedekamer verkiezingen.quote:
[..]
Je lijkt te denken dat "democratische legitimatie" betekent dat 50,1% van alle mensen die had kunnen stemmen vóór gestemd moet hebben. Dat is niet waar. Hoezo tellen mensen die niet stemmen niet mee? Betalen ze geen belasting en krijgen ze geen zorgtoeslag of zo?
Die hebben blijkbaar geen mening ofzo. Of vinden het niet belangrijk.quote:
[..]
Je lijkt te denken dat "democratische legitimatie" betekent dat 50,1% van alle mensen die had kunnen stemmen vóór gestemd moet hebben. Dat is niet waar. Hoezo tellen mensen die niet stemmen niet mee? Betalen ze geen belasting en krijgen ze geen zorgtoeslag of zo?
Maar als je dat als argument aandraagt om de uitslag van het referendum te negeren, juist dán stel je dus dat er pas naar de kiezer geluisterd hoeft te worden als 50,1% van de potentiele stemmers voor of tegen heeft gestemd, ipv. 50,1% van de daadwerkelijke stemmers. Dat is geen erg democratische horde.
Of ze hebben er voor gekozen om niet te stemmen. Een recht om te stemmen houdt ook in dat je dat recht mag niet-gebruiken.quote:
[..]
Die hebben blijkbaar geen mening ofzo. Of vinden het niet belangrijk.
Er is een wisselwerking tussen opkomst en uitslag ten aanzien van de legitimiteit. Een uitslag van 90% met een opkomst van 5% zegt niet zo veel over de totale verhoudingen. Een uitslag van 51% bij een opkomst van 95% juist wel.quote:Maar als je dat als argument aandraagt om de uitslag van het referendum te negeren, juist dán stel je dus dat er pas naar de kiezer geluisterd hoeft te worden als 50,1% van de potentiele stemmers voor of tegen heeft gestemd, ipv. 50,1% van de daadwerkelijke stemmers. Dat is geen erg democratische horde.
Maar democratische legitimiteit volgt niet alleen uit percentages. Het heeft net zo goed te maken met de manier waarop een besluit tot stand komt.
Ik voor mij en God voor ons alle?quote:
Er hoeft sowieso niet naar het volk geluisterd te worden. De Kamerleden handelen allemaal gewoon naar eigen eer en geweten, niet naar dat van het volk.
Heerlijk debatje
En wat moet ik daarmee, en hoezo zou dat tegen de uitslag van referenda maar niet tegen de uitslag van Kamerverkiezingen spreken?quote:
[..]
Of ze hebben er voor gekozen om niet te stemmen. Een recht om te stemmen houdt ook in dat je dat recht mag niet-gebruiken.
Klopt. Bij een referendum heb je bijv. een direct antwoord van de kiezer op de vraag. Als Tweede Kamerlid X een stem uitbrengt over diezelfde vraag, dan kan die stem afwijken van de mening van de kiezers die op X hebben gestemd, omdat die alleen op het totaalpakket van standpunten van X kunnen stemmen, doordat X aan fractiediscipline onderworpen is en/of doordat X in coalitieonderhandelingen zijn standpunt heeft weggegeven.quote:[..]
Er is een wisselwerking tussen opkomst en uitslag ten aanzien van de legitimiteit. Een uitslag van 90% met een opkomst van 5% zegt niet zo veel over de totale verhoudingen. Een uitslag van 51% bij een opkomst van 95% juist wel.
Maar democratische legitimiteit volgt niet alleen uit percentages. Het heeft net zo goed te maken met de manier waarop een besluit tot stand komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 14:15:33 ]
Een grote illusie?quote:
De kanker die de democratie opeet is het waanidee dat democratie bestaat uit het uitbrengen van stemmen, en dat gelegitimeerd is wat door de meerderheid wordt gestemd.
Wat is democratie dan wel? Het uitbrengen van stemmen waarna een club van 150 mensen doet waar ze zelf zin in hebben?quote:
De kanker die de democratie opeet is het waanidee dat democratie bestaat uit het uitbrengen van stemmen, en dat gelegitimeerd is wat door de meerderheid wordt gestemd.
Hoe meer mensen er thuis blijven, hoe relevanter dat is. Maar percentages zeggen niet alles.quote:
[..]
En wat moet ik daarmee, en hoezo zou dat tegen de uitslag van referenda maar niet tegen de uitslag van Kamerverkiezingen spreken?
Dus? Als kamerleden alleen mogen stemmen wat de kiezer vond, dan moeten we 17 miljoen kamerleden hebben.quote:Klopt. Bij een referendum heb je bijv. een direct antwoord van de kiezer op de vraag. Als Tweede Kamerlid X een stem uitbrengt over diezelfde vraag, dan kan die stem afwijken van de mening van de kiezers die op X hebben gestemd, omdat die alleen op het totaalpakket van standpunten van X kunnen stemmen, doordat X aan fractiediscipline onderworpen is en/of doordat X in coalitieonderhandelingen zijn standpunt heeft weggegeven.
Voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum.quote:Op woensdag 27 september 2017 14:08 schreef skysherrif het volgende:
https://nos.nl/livestream/npo-politiek.html
Heerlijk debatje
Kansloos natuurlijk, maar zal het even op m’n second screen zetten.
Volgens mij mogen die van dezelfde partij nog niet eens een afwijkende mening hebben.quote:
[..]
Wat is democratie dan wel? Het uitbrengen van stemmen waarna een club van 150 mensen doet waar ze zelf zin in hebben?
Dus deel die 150 maar door de partijen wat het mogen beslissen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 14:18:37 ]
Dat heet dan een "referendum".quote:
[..]
Dus? Als kamerleden alleen mogen stemmen wat de kiezer vond, dan moeten we 17 miljoen kamerleden hebben.
Wat niet in alle gevallen praktikabel is. Dat zou voor een radicale democraat de enige reden voor indirecte democratie moeten zijn.
En van Dijk is in zijn colbertje gereten?quote:
wat heeft bosma voor een gedrocht aan
(Representatieve) democratie is het kiezen van volksvertegenwoordigers die de democratische besluiten nemen. Elke burger kan deelnemen aan dat proces via het actief en passief kiesrecht. Het is inherent aan het samenleven met meerdere meningen, dat nooit iedereen volledig zijn zin krijgt. Dat geld voor de burgers net zo zeer als voor de politici. Maar er is wel een landsbestuur die een meerderheid van de burgers vertegenwoordigt en gecontroleerd wordt door de kamers, die door het volk zijn gekozen.quote:
[..]
Wat is democratie dan wel? Het uitbrengen van stemmen waarna een club van 150 mensen doet waar ze zelf zin in hebben?
Democratie is niet dat als ik mensen bij elkaar krijg die allemaal iets vinden, dat het dan moet gebeuren.
edit: In zekere zin ondermijnen referenda (volgens de huidige referendumwet) de democratische legitimiteit zelfs. Een klein deel van het volk - dat al gekozen heeft voor een vertegenwoordiging - ondermijnt de eerder uitgebrachte stem door een losse beslissing te nemen.
Die welke van hun niet gaan recht gebruik maken krijgen nooit hun zin dan!quote:
[..]
(Indirecte) democratie is het kiezen van volksvertegenwoordigers die de democratische besluiten nemen. Elke burger kan deelnemen aan dat proces via het actief en passief kiesrecht. Het is inherent aan het samenleven met meerdere meningen, dat nooit iedereen volledig zijn zin krijgt. Dat geld voor de burgers net zo zeer als voor de politici. Maar er is wel een landsbestuur die een meerderheid van de burgers vertegenwoordigt en gecontroleerd wordt door de kamers, die door het volk zijn gekozen.
Democratie is niet dat als ik mensen bij elkaar krijg die allemaal iets vinden, dat het dan moet gebeuren.
Ben je nou echt zo onwetend?quote:
[..]
Wat is democratie dan wel? Het uitbrengen van stemmen waarna een club van 150 mensen doet waar ze zelf zin in hebben?
zijn pleidooi voor het referendum bleek 1 op 1 gekopieerd van een eerdere uitspraak van pechtold
Dat heet een representatieve democratie.quote:
[..]
Wat is democratie dan wel? Het uitbrengen van stemmen waarna een club van 150 mensen doet waar ze zelf zin in hebben?
Ik dacht dat jij had gestudeerd?
En het mislukte en gekaapte experiment slaat die balans weer terug.quote:
[..]
Fractiediscipline, coalitieonderhandelingen en het aanbieden van standpunten aan de kiezer als totaalpakket zijn ook nog wat redenen die de balans qua democratische legitimiteit weg van het parlement en richting een referendum doen verschuiven.
Overigens ga je voorbij aan het feit dat het parlement wel degelijk naar de raad heeft geluisterd (uit politiek opportunisme).
Is het niet een tikkeltje ironisch dat je nu vanuit je individuele opvattingen een invulling geeft aan het begrip "radicale democraat" zonder te luisteren naar of rekening te houden met wat wat de bevolking of de democraten daar zelf onder zouden verstaan?quote:
[..]
Dat heet dan een "referendum".
Wat niet in alle gevallen praktikabel is. Dat zou voor een radicale democraat de enige reden voor indirecte democratie moeten zijn.
Ik luister ook hier naar alles, doe ik er iets mee ja of nee?quote:
[..]
En het mislukte en gekaapte experiment slaat die balans weer terug.
Overigens ga je voorbij aan het feit dat het parlement wel degelijk naar de raad heeft geluisterd (uit politiek opportunisme).
Wat verstaan ze eronder, vul jij dat in of vraag je ze persoonlijk?quote:
[..]
Is het niet een tikkeltje ironisch dat je nu vanuit je individuele opvattingen een invulling geeft aan het begrip "radicale democraat" zonder te luisteren naar of rekening te houden met wat wat de bevolking of de democraten daar zelf onder zouden verstaan?
Hij doet alleen cherry picking, beetje makkelijk. Maar zo kennen we de pvv.quote:
Ook wel leuk dat Bosma even Jetten om de oren slaat met de eigen D66 geschiedenis
quote:
Ook wel leuk dat Bosma even Jetten om de oren slaat met de eigen D66 geschiedenis
Het bestuur van Nederland ligt uiteraard niet in handen van alleen de Tweede kamer.quote:
[..]
Wat is democratie dan wel? Het uitbrengen van stemmen waarna een club van 150 mensen doet waar ze zelf zin in hebben?
Hij heeft toch wel een punt als hij het over de geschiedenis heeft, hij citeert het nota bene letterlijk.quote:
[..]
Hij doet alleen cherry picking, beetje makkelijk. Maar zo kennen we de pvv.
Ook heeft hij gewoon een punt hoe makkelijk sommige partijen ineens kernwaarden opzij schuiven, waaronder een pechtold blijkbaar nog zo voor heeft gestreden niet eens lang geleden. Apart als je op een toch wel fundamenteel punt ineens zo snel draait.
Je beschrijft de werking van de representatieve democratie. En natuurlijk, als je dat dan als maatstaf neemt dan voldoet een referendum natuurlijk niet aan het ideaalbeeld van een representatieve democratie.quote:
[..]
(Representatieve) democratie is het kiezen van volksvertegenwoordigers die de democratische besluiten nemen. Elke burger kan deelnemen aan dat proces via het actief en passief kiesrecht. Het is inherent aan het samenleven met meerdere meningen, dat nooit iedereen volledig zijn zin krijgt. Dat geld voor de burgers net zo zeer als voor de politici. Maar er is wel een landsbestuur die een meerderheid van de burgers vertegenwoordigt en gecontroleerd wordt door de kamers, die door het volk zijn gekozen.
Democratie is niet dat als ik mensen bij elkaar krijg die allemaal iets vinden, dat het dan moet gebeuren.
edit: In zekere zin ondermijnen referenda (volgens de huidige referendumwet) de democratische legitimiteit zelfs. Een klein deel van het volk - dat al gekozen heeft voor een vertegenwoordiging - ondermijnt de eerder uitgebrachte stem door een losse beslissing te nemen.
Maar dat is een inzicht waar je weinig aan hebt.
Organiseer maar een referendum over of er referenda moeten zijn.quote:
[..]
Is het niet een tikkeltje ironisch dat je nu vanuit je individuele opvattingen een invulling geeft aan het begrip "radicale democraat" zonder te luisteren naar of rekening te houden met wat wat de bevolking of de democraten daar zelf onder zouden verstaan?
Ja, en daar heb ik dingen geleerd zoals "identiteit van regerenden en geregeerden" als definitie van democratie.quote:
[..]
Dat heet een representatieve democratie.
Ik dacht dat jij had gestudeerd?
Ook voor jou geldt: als je democratie gelijk stelt met representatieve democratie dan is per tautologie directe democratie niet democratisch, maar aan die redenering heb je niks.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 14:35:10 ]
Al die boeken op het bureau van Baudet, wat een show, wat een mongool.
Het ging over onze democratie. En die beschrijf ik. Geen idee wat voor andere systemen je er bij wil halen om onze eigen referendumwet te bespreken.quote:
[..]
Je beschrijft de werking van de representatieve democratie. En natuurlijk, als je dat dan als maatstaf neemt dan voldoet een referendum natuurlijk niet aan het ideaalbeeld van een representatieve democratie.
Maar dat is een inzicht waar je weinig aan hebt.
Bovendien kwam ik er op doordat jij niet leek te beseffen dat "democratie is 50,1% heeft gelijk en niet stemmers hebben pech" onzin is.
Nee, democratische ledenpartijen luisteren naar hun leden en niet naar hun Führer.quote:
[..]
Hij heeft toch wel een punt als hij het over de geschiedenis heeft, hij citeert het nota bene letterlijk.
Ook heeft hij gewoon een punt hoe makkelijk sommige partijen ineens kernwaarden opzij schuiven, waaronder een pechtold blijkbaar nog zo voor heeft gestreden niet eens lang geleden. Apart als je op een toch wel fundamenteel punt ineens zo snel draait.
Maar van partijdemocratie heeft de PVV nog nooit gehoord.
Ik ook.quote:
Oh ik geloof dat mijn livestream niet gelijk loopt met die van de rest? Ik ben nu bij Krol.
Ik kijk nauwelijks, ik luister.quote:
Jeeeetje Remlof, jij kijkt ook nog toch?
Al die boeken op het bureau van Baudet, wat een show, wat een mongool.
Als D66 in het statuut "radicaal democratisch" schrijft, dan denk ik niet dat ze daarmee bedoelen dat men radicaal moet inzetten op het behoud van de traditionele werkingsmechanismen van het Nederlandse staatsbestel.quote:
[..]
Het ging over onze democratie. En die beschrijf ik. Geen idee wat voor andere systemen je er bij wil halen om onze eigen referendumwet te bespreken.
Dat snap je toch zelf ook wel.
Overigens is dat hele argument van "het past niet in ons bestel" precies wat rechtsconservatieve politici zoals Wiegel eind jaren '90 tegen referenda inbrachten hè, toen linksprogressieven zoals jij (en ik) nog zo dol op invoering van een referendum waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 14:39:45 ]
En Nederland moet naar haar burgers luisteren en niet uitsluitend naar haar representatie.quote:
[..]
Nee, democratische ledenpartijen luisteren naar hun leden en niet naar hun Führer.
En die hele discussie over de opkomst versus uitslag schuiven we onder het tapijt, inderdaadquote:
[..]
Als D66 in het statuut "radicaal democratisch" schrijft, dan denk ik niet dat ze daarmee bedoelen dat men radicaal moet inzetten op het behoud van de traditionele werkingsmechanismen van het Nederlandse staatsbestel.
Dat snap je toch zelf ook wel.
Komisch dat je kunt voorspellen wat ik vond toen ik een jaar of vijf was.quote:Overigens is dat hele argument van "het past niet in ons bestel" precies wat rechtsconservatieve politici zoals Wiegel eind jaren '90 tegen referenda inbrachten hè, toen linksprogressieven zoals jij nog zo dol op invoering van een referendum waren.
Hangt er maar van af wat voor vorm van democratie je voorstaat. De populistische/directe of de elitaire/technocratische. Volgens de eerste visie moet de politiek precies doen wat het volk wil, dus spreekavonden organiseren, direct contact met de kiezer en als je niet voldoet word je persoonlijk afgeserveerd door de kiezer. Hand in hand hiermee gaan bindende referenda, districtenstelsel en een gekozen minister-president. Volgens de tweede visie moet een Kamerlid gedurende zijn periode juist naar eer en geweten handelen, en zit de wil van het volk daar alleen maar bij in de weg en zou een politicus daar eigenlijk niet naar moeten luisteren. Gebonden hieraan zijn getrapte kiesstelsels, veel macht bij partijen en achterkamertjespolitiek.quote:
[..]
(Representatieve) democratie is het kiezen van volksvertegenwoordigers die de democratische besluiten nemen. Elke burger kan deelnemen aan dat proces via het actief en passief kiesrecht. Het is inherent aan het samenleven met meerdere meningen, dat nooit iedereen volledig zijn zin krijgt. Dat geld voor de burgers net zo zeer als voor de politici. Maar er is wel een landsbestuur die een meerderheid van de burgers vertegenwoordigt en gecontroleerd wordt door de kamers, die door het volk zijn gekozen.
Democratie is niet dat als ik mensen bij elkaar krijg die allemaal iets vinden, dat het dan moet gebeuren.
edit: In zekere zin ondermijnen referenda (volgens de huidige referendumwet) de democratische legitimiteit zelfs. Een klein deel van het volk - dat al gekozen heeft voor een vertegenwoordiging - ondermijnt de eerder uitgebrachte stem door een losse beslissing te nemen.
Wat de democratie is en hoe legitiem die is hangt af vanuit welk punt je naar de democratie kijkt. Referenda perken de macht van de gekozen vertegenwoordiger in, maar geven die macht dan weer door aan het volk. Het is niet noodzakelijk minder democratisch, gewoon anders.
Dat doen we bij elke parlementsverkiezingen, daar kiezen we de partij en de leden die zich mogen buigen over wetgeving.quote:
[..]
En Nederland moet naar haar burgers luisteren en niet uitsluitend naar haar representatie.
Als je je er toch meer mee wil bemoeien word je lid van een partij en kan je meestemmen over de koers van die partij op congressen.
Komisch als je uit pure onwetendheid de rechtsconservatieve argumenten van weleer oplepelt en denkt daarmee linksprogressief te doen.quote:
[..]
Komisch dat je kunt voorspellen wat ik vond toen ik een jaar of vijf was.
Je bent meer bezig met voorspellen wat mijn mening is en met het framen in door jouw gekozen hokjes, dan met inhoudelijke punten in de discussie.quote:
[..]
Komisch als je uit pure onwetendheid de rechtsconservatieve argumenten van weleer oplepelt en denkt daarmee linksprogressief te doen.
https://www.npo.nl/live/npo-politiekquote:
Heeft iemand een link van de livestream?
Stel nou dat het andersom is, dat om een of andere reden we over 4 jaar een regering hebben die in de buurt komt van Polen, zou dan een bindend referendum (met strakke opkomstplicht etc etc) enorm handig zijn?quote:
[..]
Dat doen we bij elke parlementsverkiezingen, daar kiezen we de partij en de leden die zich mogen buigen over wetgeving.
Als je je er toch meer mee wil bemoeien word je lid van een partij en kan je meestemmen over de koers van die partij op congressen.
Natuurlijk moet je het niet misbruiken voor handelsverdragen, maar een sleepwet bijvoorbeeld is toch een uitstekende casus voor een referendum.
Dank, ik wist niet dat we het over de TK hadden. Hahahaquote:
[..]
https://www.npo.nl/live/npo-politiek
quote:
[..]
Als D66 in het statuut "radicaal democratisch" schrijft, dan denk ik niet dat ze daarmee bedoelen dat men radicaal moet inzetten op het behoud van de traditionele werkingsmechanismen van het Nederlandse staatsbestel.
Dat snap je toch zelf ook wel.
Overigens is dat hele argument van "het past niet in ons bestel" precies wat rechtsconservatieve politici zoals Wiegel eind jaren '90 tegen referenda inbrachten hè, toen linksprogressieven zoals jij (en ik) nog zo dol op invoering van een referendum waren.
quote:
[..]
Je zou ook kunnen stellen dat D66 al zijn overige hervormingen heeft door weten te voeren zonder het democratische bestel aan te passen. Ze zijn mijn inziens ook niet afgegleden, maar opgeklommen naar de politieke elite. Niet dat dat ze nou bestaansrecht geeft, maar ik kan niet stellen dat ze slechte zaken hebben gedaan de afgelopen decennia.
Ik ben anders de enige in deze hele discussie die met "identiteit van regerenden en geregeerden" een basale definitie van democratie heeft gegeven om tot een inhoudelijke discussie te komen.quote:
[..]
Je bent meer bezig met voorspellen wat mijn mening is en met het framen in door jouw gekozen hokjes, dan met inhoudelijke punten in de discussie.
Maar op die post reageert dan niemand. Want het is makkelijker om het woord "democratie" met de Nederlandse representatieve democratie gelijk te stellen en dan te doen alsof ik er niks van begrijp.
Want? De totstandkoming van de wet is grotendeels gebaseerd op stukken die vanwege hun vertrouwelijkheid (staatsgeheimen) niet met de bevolking gedeeld kunnen worden. Dat is vaker het geval met zaken rondom de veiligheids-- en inlichtingendiensten, vandaar commissie Stiekem. Maar toch moet "de burger" zonder toegang te kunnen hebben tot alle informatie er een oordeel over uit spreken?quote:
Natuurlijk moet je het niet misbruiken voor handelsverdragen, maar een sleepwet bijvoorbeeld is toch een uitstekende casus voor een referendum.
quote:
[..]
Ik ben anders de enige in deze hele discussie die met "identiteit van regerenden en geregeerden" een basale definitie van democratie heeft gegeven om tot een inhoudelijke discussie te komen.
Maar op die post reageert dan niemand. Want het is makkelijker om het woord "democratie" met de Nederlandse representatieve democratie gelijk te stellen en dan te doen alsof ik er niks van begrijp.
Oh?quote:
[..]
Hangt er maar van af wat voor vorm van democratie je voorstaat. De populistische/directe of de elitaire/technocratische. Volgens de eerste visie moet de politiek precies doen wat het volk wil, dus spreekavonden organiseren, direct contact met de kiezer en als je niet voldoet word je persoonlijk afgeserveerd door de kiezer. Hand in hand hiermee gaan bindende referenda, districtenstelsel en een gekozen minister-president. Volgens de tweede visie moet een Kamerlid gedurende zijn periode juist naar eer en geweten handelen, en zit de wil van het volk daar alleen maar bij in de weg en zou een politicus daar eigenlijk niet naar moeten luisteren. Gebonden hieraan zijn getrapte kiesstelsels, veel macht bij partijen en achterkamertjespolitiek.
Wat de democratie is en hoe legitiem die is hangt af vanuit welk punt je naar de democratie kijkt. Referenda perken de macht van de gekozen vertegenwoordiger in, maar geven die macht dan weer door aan het volk. Het is niet noodzakelijk minder democratisch, gewoon anders.
Sorryquote:
Jij vindt dat onze privacy moet worden opgeofferd voor dit staatsbelang?quote:
[..]
Want? De totstandkoming van de wet is grotendeels gebaseerd op stukken die vanwege hun vertrouwelijkheid (staatsgeheimen) niet met de bevolking gedeeld kunnen worden. Dat is vaker het geval met zaken rondom de veiligheids-- en inlichtingendiensten, vandaar commissie Stiekem. Maar toch moet "de burger" zonder toegang te kunnen hebben tot alle informatie er een oordeel over uit spreken?
Hoe kan men in godsnaam weten wat er straks allemaal van ons wordt gebruikt, dat is zoals je zeg, niet te controleren.
Wat gebeurd er met de informatie, als Rusland/Noord Korea of een andere hackersgroep die informatie zich toe eigent, ik vind het nogal wat als deze wet er zo doorheen komt.
Jij niet?
Ik heb die definitie dan denk ik gemist. In welke post is die terug te vinden?quote:
[..]
Ik ben anders de enige in deze hele discussie die met "identiteit van regerenden en geregeerden" een basale definitie van democratie heeft gegeven om tot een inhoudelijke discussie te komen.
Maar op die post reageert dan niemand. Want het is makkelijker om het woord "democratie" met de Nederlandse representatieve democratie gelijk te stellen en dan te doen alsof ik er niks van begrijp.
De sleepwet is zeer verreikend, daar zou de politiek juist alle informatie over moeten verstrekken. Dat je de installatie van de surveillancestaat wil verhullen vanuit veiligheidsargumenten is haast griezelig.quote:
[..]
Want? De totstandkoming van de wet is grotendeels gebaseerd op stukken die vanwege hun vertrouwelijkheid (staatsgeheimen) niet met de bevolking gedeeld kunnen worden. Dat is vaker het geval met zaken rondom de veiligheids-- en inlichtingendiensten, vandaar commissie Stiekem. Maar toch moet "de burger" zonder toegang te kunnen hebben tot alle informatie er een oordeel over uit spreken?
Vind ik niet, D66 doet gewoon wat haar leden willen. Het zou pas raar zijn als ze dat niet deed.quote:
D66 staat hier wel in zijn hemd, wat mij betreft. Het blijft nogal een slap praatje om te verhullen dat de partij als een blad aan een boom omgaat.
Vanwege de morele overtuiging dat een democratisch stelsel waarin je inhoudelijk niet je zin krijgt, beter is dan een technocratisch stelsel waarin je inhoudelijk toevallig wel je zin krijgt.quote:
Waarom zouden links-progressieven (=D66) nog een stelselwijziging willen als het stelsel zelf de afgelopen paar decennia al dik links-progressief is geworden?
Hetzelfde als wat er gebeurt met de informatie die Rusland nu al van je heeft toegeëigend en dat is waarschijnlijk aanzienlijk meer dan dat de Staat met deze wet gaat "slepen"quote:
[..]
Jij vindt dat onze privacy moet worden opgeofferd voor dit staatsbelang?
Hoe kan men in godsnaam weten wat er straks allemaal van ons wordt gebruikt, dat is zoals je zeg, niet te controleren.
Wat gebeurd er met de informatie, als Rusland/Noord Korea of een andere hackersgroep die informatie zich toe eigent, ik vind het nogal wat als deze wet er zo doorheen komt.
Jij niet?
Ja, de controle op de AIVD is een lastig gegeven. Ja, de afweging tussen privacy en veiligheid is een lastig gegeven. Nee, een referendum is niet de oplossing om die extreem complexe en veelomvattende discussie te beslechten.
Maar het is overduidelijk dat ze een wetsvoorstel hebben ingediend, vervolgens zagen dat een referendum in je gezicht kan exploderen, en toen hebben ze zich tegen hun eigen wetsvoorstel gekeerd met onder andere het argument dat het niet zorgvuldig genoeg is.quote:
[..]
Vind ik niet, D66 doet gewoon wat haar leden willen. Het zou pas raar zijn als ze dat niet deed.
Ik weet dat en welke gebeurtennisen er achter zitten maar de kritieken die D66 nu krijgt zijn in mijn ogen feitelijk juist.
Hoe had D66 gereageerd als men anders had gestemd over Oekraine.quote:
[..]
Maar het is overduidelijk dat ze een wetsvoorstel hebben ingediend, vervolgens zagen dat een referendum in je gezicht kan exploderen, en toen hebben ze zich tegen hun eigen wetsvoorstel gekeerd met onder andere het argument dat het niet zorgvuldig genoeg is.
Ik weet dat en welke gebeurtennisen er achter zitten maar de kritieken die D66 nu krijgt zijn in mijn ogen feitelijk juist.
Voortschrijdend inzicht heet dat. Dat Oekraïne-referendum heeft duidelijk aangetoond dat internationale verdragen zich niet lenen voor referenda en D66 trekt daar lering uit.quote:
[..]
Maar het is overduidelijk dat ze een wetsvoorstel hebben ingevoerd, vervolgens zagen dat een referendum in je gezicht kan exploderen, en toen hebben ze zich tegen hun eigen wetsvoorstel gekeerd met onder andere het argument dat het niet zorgvuldig genoeg is.
Ik weet dat en welke gebeurtennisen er achter zitten maar de kritieken die D66 nu krijgt zijn in mijn ogen feitelijk juist.
Aangezien dit voorstel niet aangepast kan worden trekt ze haar steun in, dat is het enige dat D66 kan doen.
Dan hadden we binnenkort een goede grondwet vermoed ik. Zeker als er ook geen Brexit was. Blijft speculeren natuurlijk.quote:
[..]
Hoe had D66 gereageerd als men anders had gestemd over Oekraine.
Dan is het wellicht een idee om iets aan je presentatie te doen want je komt niet bepaald alleen op mij zo zuur, boos en gefrustreerd overquote:
[..]
Tuurlijk joh, als ik iets niet heb is het woede en frustratie
De ene lag bij de Grebbeberg en de ander verloor zijn broer omdat die als verzetsman werd gefusilleerd. Je toont zoals gebruikelijk weer eens je stuitende onkunde.quote:Maar goed, jij hebt waarschijnlijk een NSB-opa.
quote:
[..]
Dan is het wellicht een idee om iets aan je presentatie te doen want je komt niet bepaald alleen op mij zo zuur, boos en gefrustreerd over
[..]
De ene lag bij de Grebbeberg en de ander verloor zijn broer omdat die als verzetsman werd gefusilleerd. Je toont zoals gebruikelijk weer eens je stuitende onkunde.
Wat een kneuzen zijn het toch ook.
Goeiequote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Euribob op 27-09-2017 15:31:39 (Also also also) ]
Bepaalde zou ik zeggen, dat oekraine in ieder geval niet.quote:
[..]
Voortschrijdend inzicht heet dat. Dat Oekraïne-referendum heeft duidelijk aangetoond dat internationale verdragen zich niet lenen voor referenda en D66 trekt daar lering uit.
Aangezien dit voorstel niet aangepast kan worden trekt ze haar steun in, dat is het enige dat D66 kan doen.
Dat controversiële verdrag met Amerika onlangs is een prima voorbeeld en het is ook goed dat je op zijn minst kan "dreigen" met een referendum. Wie had immers gehoord van de sleepwet mochten bepaalde partijen niet zijn gekomen met het initiatief. We zijn in ieder geval nu voor zover het kan aardig ingelicht.
Dat vind ik ook wel eens laakbaar, een ingrijpende wet als deze had voor zo ver mogelijk al ruim van te voren en zo uitgebreid als Stiekem het had toegelaten moeten worden uitgelegd.
Dus een brak wetsvoorstel.quote:
[..]
Voortschrijdend inzicht heet dat. Dat Oekraïne-referendum heeft duidelijk aangetoond dat internationale verdragen zich niet lenen voor referenda en D66 trekt daar lering uit.
Aangezien dit voorstel niet aangepast kan worden trekt ze haar steun in, dat is het enige dat D66 kan doen.
Dat verwijt kan je wel maken. Maar dan aan de PvdA en GL, van wie het voorstel oorspronkelijk is.quote:
Ben benieuwd wat GroenLinks zo te melden heeft.quote:
[..]
Dat verwijt kan je wel maken. Maar dan aan de PvdA en GL, van wie het voorstel oorspronkelijk is.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.
Ik hoor een echo van Baudet.quote:
Eigenlijk vind ik trouwens dat we juist referenda zouden moeten hebben over internationale verdragen.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.
Zou kunnen, maar ik vind het dan ook een valide punt, maar als iemand me kan overtuigen van het tegendeel graag. Wat vind jij?quote:
Goed argument.quote:
Even tussendoor; ons stelsel is niet technocratisch, het kan echt nog vele malen elitairder dan we nu hebben. Zowel het huidige systeem als wat D66 oorspronkelijk van plan was zijn genuanceerde systemen, als het Nederlandse systeem technocratisch is dan is het andere systeem wat jij voorstelt zwaar populistisch. Niet met etiketjes gaan plakken als daar geen aanleiding voor is.quote:
[..]
Vanwege de morele overtuiging dat een democratisch stelsel waarin je inhoudelijk niet je zin krijgt, beter is dan een technocratisch stelsel waarin je inhoudelijk toevallig wel je zin krijgt.
Maar goed. De concrete vraag van deze discussie is mijn inziens; "Wat maakt een democratisch stelsel goed?''. Als er direct ingespeeld wordt op wat het volk wil? Dat is namelijk wat je krijgt met een populistischer stelsel. Dat is an sich geen probleem, maar het betekent dat op het moment dat het volk het niet met je eens is jij als minderheid volledig in je hempie staat. En linksprogressief is een minderheid in dit land, voor het geval je het nog niet door had.
Mijn inziens is het geen toeval dat D66 in 1966 is opgericht. Tijden van grote veranderingen (ontzuiling, meer hoogopgeleide mensen etc.). En ons politieke stelsel zwakte die veranderingen af. Er was een status quo van een christelijk midden dat in de ogen van de opkomende progressieve macht alle veranderingen tegen aan het houden was. Volgens mij is toen de gedachte gekomen dat het stelsel op de schop moest, zodat de conservatieve christenen eruit werden gewerkt en er eindelijk échte progressieve veranderingen konden komen. Dat is waarom D66 voor een districtenstelsel was; het zou het CDA uit de macht verdrijven.
Maar door de jaren heen zijn de ideeën van D66 langzaam geïntegreerd in de status quo (en het CDA verloor een deel van zijn macht aan de VVD) waardoor het voor progressieven niet meer noodzakelijk was om het stelsel te wijzigen. De buit is binnen, de mensen achter D66 (progressieve hoogopgeleiden) zaten achter de knoppen en het behoud van de status quo was plotseling zo gek niet meer.
Nu wordt die progressieve status quo aangevallen door een conservatieve tegenbeweging (FvD), die hetzelfde wil bereiken als D66. De linkse wereldburger uit het centrum van de macht verdrijven en zorgen dat er "gewoon" weer naar het (conservatieve) volk wordt geluisterd.
De vraag is of je dat moet willen, als links progressief. Je ziet wat er in de US en de UK gebeurt dankzij hun populistischere kiesstelsels. Ik vind dat persoonlijk geen prettig vooruitzicht.
Ik vind internationale verdragen veel te ingewikkeld voor een referendum. Ik heb behoorlijk veel verdragen gelezen tijdens mijn studie en geen enkele zou een gemiddelde burger "ja" of "nee" over kunnen zeggen. Ze zijn vaak het gevolg van jarenlange onderhandelingen door ambtenaren en experts over vraagstukken waar jij of ik nog nooit eerder aan had gedacht.quote:
[..]
Zou kunnen, maar ik vind het dan ook een valide punt, maar als iemand me kan overtuigen van het tegendeel graag. Wat vind jij?
Een bindend correctief referendum over verdragen zou tot gevolg kunnen hebben dat het referendum gekaapt wordt (zoals bij Oekraïne gebeurde) waardoor er helemaal niet gestemd wordt over het verdrag an sich. Vervolgens kan het verstrekkende gevolgen hebben voor Nederland die totaal niet inzichtelijk waren bij het referendum. Dus ik vind het niet verstandig om een bindend correctief referendum te houden over zulke zaken.
Een alternatief zou een raadplegend referendum kunnen zijn vóór de onderhandelingen beginnen. Het kan geen kwaad als de regering weet hoe het volk ergens tegenover staat. Het volk moet dan weer niet denken dat een advies, ook een stem is.
Nee, referenda moeten juist lokaal Freekie.quote:
Eigenlijk vind ik trouwens dat we juist referenda zouden moeten hebben over internationale verdragen.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.
Internationale verdragen zijn nu precies dingen die te complex zijn voor een ja/nee-stem.
Gesproken als ware linkse grachtengordelkliek.quote:
[..]
Nee, referenda moeten juist lokaal Freekie.
Internationale verdragen zijn nu precies dingen die te complex zijn voor een ja/nee-stem.
Nee hoor, als jij je land per se in armoede wil isoleren van de rest van Europa kan je gewoon op de pvv of het fvd stemmen. Als een meerderheid dat doet stappen we gewoon uit de EU en gaan we ons lekker isoleren.quote:
Eigenlijk vind ik trouwens dat we juist referenda zouden moeten hebben over internationale verdragen.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.
Dat is inderdaad de vraag waar ik mee zou beginnen. Wat is een democratie en waarom is dat wenselijk? Uit het nogal veel omvattende antwoord op die vraag volgt meteen waarom ons representatieve democratie en onze liberale democratische rechtsstaat nu de norm is en zelfs beschermd wordt tegen populisten als Wilders en Baudet.quote:
"Wat maakt een democratisch stelsel goed?''
Goede analyse.quote:
Goeie post.quote:
[..]
Even tussendoor; ons stelsel is niet technocratisch, het kan echt nog vele malen elitairder dan we nu hebben. Zowel het huidige systeem als wat D66 oorspronkelijk van plan was zijn genuanceerde systemen, als het Nederlandse systeem technocratisch is dan is het andere systeem wat jij voorstelt zwaar populistisch. Niet met etiketjes gaan plakken als daar geen aanleiding voor is.
Maar goed. De concrete vraag van deze discussie is mijn inziens; "Wat maakt een democratisch stelsel goed?''. Als er direct ingespeeld wordt op wat het volk wil? Dat is namelijk wat je krijgt met een populistischer stelsel. Dat is an sich geen probleem, maar het betekent dat op het moment dat het volk het niet met je eens is jij als minderheid volledig in je hempie staat. En linksprogressief is een minderheid in dit land, voor het geval je het nog niet door had.
Mijn inziens is het geen toeval dat D66 in 1966 is opgericht. Tijden van grote veranderingen (ontzuiling, meer hoogopgeleide mensen etc.). En ons politieke stelsel zwakte die veranderingen af. Er was een status quo van een christelijk midden dat in de ogen van de opkomende progressieve macht alle veranderingen tegen aan het houden was. Volgens mij is toen de gedachte gekomen dat het stelsel op de schop moest, zodat de conservatieve christenen eruit werden gewerkt en er eindelijk échte progressieve veranderingen konden komen. Dat is waarom D66 voor een districtenstelsel was; het zou het CDA uit de macht verdrijven.
Maar door de jaren heen zijn de ideeën van D66 langzaam geïntegreerd in de status quo (en het CDA verloor een deel van zijn macht aan de VVD) waardoor het voor progressieven niet meer noodzakelijk was om het stelsel te wijzigen. De buit is binnen, de mensen achter D66 (progressieve hoogopgeleiden) zaten achter de knoppen en het behoud van de status quo was plotseling zo gek niet meer.
Nu wordt die progressieve status quo aangevallen door een conservatieve tegenbeweging (FvD), die hetzelfde wil bereiken als D66. De linkse wereldburger uit het centrum van de macht verdrijven en zorgen dat er "gewoon" weer naar het (conservatieve) volk wordt geluisterd.
De vraag is of je dat moet willen, als links progressief. Je ziet wat er in de US en de UK gebeurt dankzij hun populistischere kiesstelsels. Ik vind dat persoonlijk geen prettig vooruitzicht.
Natuurlijk weet ik dat het nog veel technocratischer kan. China bijvoorbeeld, wat zichzelf met trots als technocratisch ipv. democratisch presenteert.
Ik denk dat het punt hem voor mij in de oprechtheid zit. Het stoort mij als men niet wil toegeven dat hetgeen wat jij beschrijft achter hun standpunt zit - namelijk de belangenstrijd - en het met argumenten verpakt die het een filosofisch of moreel sausje geven maar uiteindelijk slechts gelegenheidsargumenten zijn die bij het grof vuil worden gezet als de belangen weer verschuiven.
P.S. Wie nu wil zeggen dat China's trotse technocratie ook alleen een gelegenheidsargument is om een persoonlijke dictatuur met een filosofisch of moreel sausje te overgieten, ga je gang.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 15:23:20 ]
Wat een mongolen. Tekst in pics.twitter:geertwilderspvv twitterde op woensdag 27-09-2017 om 09:41:47Zo, vanmorgen op weg naar de Kamer even langs de politie en tien keer aangifte gedaan. De rest was nog niet klaar e… https://t.co/wwkJhB8sIf reageer retweet
Daarom ook triest dat hijzelf nooit afstand neemt van zijn aanhangers die precies hetzelfde doen bij andere politici. Sterker nog, hij blijft alleen maar olie op het vuur gooien.quote:Op woensdag 27 september 2017 15:24 schreef Tchock het volgende:
Wat een mongolen. Tekst in pics.twitter:geertwilderspvv twitterde op woensdag 27-09-2017 om 09:41:47
En dan nu huillie-huillie doen. Sneue jankert.
Ik zou het heel sterk vinden als alle vooraanstaande politici - links en rechts - een gezamelijk statement zouden geven tegen bedreigingen aan hun adres. Ze hebben er allemaal mee te maken, ik zie het echt als een maatschappelijk probleem.quote:
[..]
Daarom ook triest dat hijzelf nooit afstand neemt van zijn aanhangers die precies hetzelfde doen bij andere politici. Sterker nog, hij blijft alleen maar olie op het vuur goeien.
En dan nu huilliu-huillie doen. Sneue jankert.
quote:
[..]
Daarom ook triest dat hijzelf nooit afstand neemt van zijn aanhangers die precies hetzelfde doen bij andere politici. Sterker nog, hij blijft alleen maar olie op het vuur gooien.
En dan nu huillie-huillie doen. Sneue jankert.
Bron : https://www.volkskrant.nl(...)-is-kwalijk~a373754/quote:Wilders: bedreiging Van Veen is kwalijk
Geert Wilders verwerpt alle bedreigingen die mogelijk vanuit zijn achterban zijn geuit aan het adres van zanger Herman van Veen.
Ik kan ook iedereen aanraden om "Een krankzinnig avontuur" te lezen. Een verzameling van speeches en beschouwingen die het gedachtegoed van Hafmo mijn inziens aardig goed in kaart brengt. Je merkt, als je zijn woorden leest, ook heel erg dat hij/D66 toentertijd een andere visie op de samenleving vertegenwoordigde. En dat "progressieve concentratie" (samenwerking van PvdA, D66 en PPR) voor hem voornamelijk het middel was om een andere samenleving te maken, en niet zozeer een doel was op zich. Dat is in mijn ogen ook de eigenlijke reden dat van Mierlo steeds hamerde op de vraag "Heeft D66 nog wel bestaansrecht?", omdat met de progressieve veranderingen van de afgelopen decennia er heel veel doelen van D66 behaald zijn.quote:
Je ziet het ook terug bij een Baudet, zij het in een veel provocatievere en dommere versie.
Zullen we het anders nog even hebben over die keer dat Wilders bijna de rechtsstaat verneukte?quote:
[..]
Dat is inderdaad de vraag waar ik mee zou beginnen. Wat is een democratie en waarom is dat wenselijk? Uit het nogal veel omvattende antwoord op die vraag volgt meteen waarom ons representatieve democratie en onze liberale democratische rechtsstaat nu de norm is en zelfs beschermd wordt tegen populisten als Wilders en Baudet.
Welke specifieke keer bedoel je?quote:
[..]
Zullen we het anders nog even hebben over die keer dat Wilders bijna de rechtsstaat verneukte?
Tijdens Rutte l. Maar dat mag Ryon vertellen, ik heb daar de juridische kennis niet voor.quote:
[..]
Welke specifieke keer bedoel je?
Maar als je dan ziet wat deze VVD kamerlid nu allemaal uitkraamt
, dat is wel zo scheinheilig.Ah Koopmans.
Oh dat anti-Islam dingetje? Achteraf gezien was dat natuurlijk een zege geweest voor de samenleving. Waren ze misschien nu allemaal al opgebokt naar het kalifaat.quote:
[..]
Tijdens Rutte l. Maar dat mag Ryon vertellen, ik heb daar de juridische kennis niet voor.
Vertel.quote:
[..]
Oh dat anti-Islam dingetje? Achteraf gezien was dat natuurlijk een zege geweest voor de samenleving. Waren ze misschien nu allemaal al opgebokt naar het kalifaat.
SPOILER
Je vertelde het de laatste keer wel met een iets dramatischer effect.quote:
[..]
Oh dat anti-Islam dingetje? Achteraf gezien was dat natuurlijk een zege geweest voor de samenleving. Waren ze misschien nu allemaal al opgebokt naar het kalifaat.
Nederland.quote:Nederland blijft een van de meest concurrerende economieën ter wereld. In de ranglijst van het World Economic Forum staat ons land op plaats vier, net als vorig jaar. De top 3 bestaat nog steeds uit Zwitserland, de Verenigde Staten en Singapore.
In de ranglijst wordt onder meer gekeken of de economische groei gunstig uitpakt voor de burgers en het milieu. De onderzoekers roemen het Nederlandse onderwijssysteem en de grote bereidheid van bedrijven en individuen om met nieuwe technieken om te gaan.
En de bedreigingen aan het adres van Pechtold? Herman van Veen is geen politicus.quote:
[..]
[..]
Bron : https://www.volkskrant.nl(...)-is-kwalijk~a373754/
Je postte eerder vandaag al een plaatje maar ik heb geen idee wat die ranglijst betekent.quote:
Ja, hallo. Dat hele verhaal heb ik hier al een keer neergeplempt. Ik Mycroft het later wel even.quote:
twitter:realDonaldTrump twitterde op woensdag 27-09-2017 om 15:36:24Facebook was always anti-Trump.The Networks were always anti-Trump hence,Fake News, @nytimes(apologized) & @WaPo were anti-Trump. Collusion? reageer retweet
Waarom zou jij in staat zijn daar een afgewogen oordeel over te vellen?quote:
Eigenlijk vind ik trouwens dat we juist referenda zouden moeten hebben over internationale verdragen.
Die komen van een orgaan waar ik al helemaal geen invloed op heb gehad, maar wel een ingrijpende beslissing kunnen maken (mogelijk) op mijn dagelijks leven en mag dan daarna helemaal niets meer over zeggen.
Dat is vrij absurd.