abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_174115694
quote:
1s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:28 schreef Physsic het volgende:

[..]

Daar ben ik nog niet zo zeker van..
Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
pi_174115821
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
De kans dat die mariniers daar werkelijk nog iets over weten is heel klein. De vraag is ook wat de uitkomst gaat worden. Wat willen mensen horen?
pi_174115874
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:38 schreef Jaroon het volgende:

[..]

De kans dat die mariniers daar werkelijk nog iets over weten is heel klein. De vraag is ook wat de uitkomst gaat worden. Wat willen mensen horen?
heel klein?
Je bagatelliseert. Tuurlijk vervagen en vervormen herinneringen. Maar bepaalde herinneringen zijn gelijk aan die van collega's en worden ondersteund door rapporten, foto's. audio-opnames .
pi_174115894
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

heel klein?
Je bagatelliseert. Tuurlijk vervagen en vervormen herinneringen. Maar bepaalde herinneringen zijn gelijk aan die van collega's en worden ondersteund door rapporten, foto's. audio-opnames .
Die herinnering zijn niet duidelijk. Maar het maakt niets uit. Men greep in tegen crimineel tuig die al twee weken onschuldige mensen vast hielden.
pi_174116731
quote:
0s.gif Op zondag 1 oktober 2017 15:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
Details? Zeer beperkt. Verschillende mariniers geven al aan de namen van andere mariniers in hun aanvalsgroep niet te herkennen. Eén marinier weet over de actie helemaal niets te vertellen.
Voor wat betreft delen van het verhoor die via de aanwezige journalisten naar buiten zijn gekomen, zijn de verklaringen van de mariniers grotendeels tegenstrijdig aan elkaar of komen niet overeen met de feiten.
Het is in veel gevallen ook niet vast te stellen of de 'herinnering' van een marinier ook echt zijn herinnering is of dat die herinnering in de 40 jaar na de kaping zijn ontstaan door o.a. berichtgeving in de media en gesprekken met andere ex-mariniers.
pi_174170833
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 september 2017 18:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Honderden miljoenen mensen veroordelen de nazi-aanval op de Sovjet Unie in 1941.
Ook meningen vanaf de luie stoel.
In dit geval heb ik vraagtekens bij het een en ander. Wat niet hetzelfde is als "veroordelen" .
Een redelijk mens gaat gespitst zijn als een marinier in de trein enkele seconden na het gebeurde zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Verder staan die mariniers voor de rechters als getuigen, niet als verdachten.
Het is een prima zaak dat de staat aangeklaagd kan worden voor een mogelijk wanoptreden.
Prima, voor de rechter of daar buiten om in een krant.
Dat zijn democratische rechten die de samenlevingen behoeden voor totalitaire en gewelddadige neigingen van de staat.
Absurde vergelijking omdat vele mensen die bij de aanval op de Sovjet-Unie in 1941 vochten niet meer in leven zijn.

Je hebt geen enkele grond om vraagtekens te zetten bij het ingrijpen omdat je de feiten niet (voldoende) kent. Niemand hier op dit forum.

Je 1984-achtige scenario is leuk, maar gezien de context was er alle reden om hard in te grijpen. Dat is ook gebeurt.
pi_174171049
quote:
Marinier '2D' besloot veertig jaar geleden tijdens de Molukse treinkaping in een fractie van een seconde te schieten op een menselijke beweging die hij rechts in de hoek van de treincoupé zag. Vlak daarvoor was hij zelf beschoten vanuit die hoek. Hij merkte dat doordat hij een vuurmond zag en een schampschot op zijn helm voelde.

Dat zegt '2D' vandaag voor de rechtbank in Den Haag, waar hij als getuige is opgeroepen om te verklaren over de Molukse treinkaping in 1977. Pas achteraf begreep hij dat het slachtoffer dat hij had beschoten de enige vrouwelijke kaper van de trein was, Hansina Uktolseja. Onder anderen haar nabestaanden hebben een proces aangespannen tegen de Staat. Zij veronderstellen dat Hansina is geëxecuteerd terwijl ze al zwaargewond en weerloos op de grond lag.

'2D' verklaarde dat hij op ongeveer 2,5 tot 3 meter afstand stond en met zijn revolver schuin naar beneden twee tot drie kogels afvuurde. De marinier was samen met de commandant van zijn aanvalsgroep twee deze kant van de trein op gelopen. Volgens '2D' heeft deze commandant, die code 2C heeft, toen niet geschoten.

Salvo
Maar '2C' zelf heeft jaren geleden in een boek van politicoloog Peter Bootsma over de Molukse acties gezegd dat hij Hansina wél heeft beschoten. Ook herkende hij de vrouw meteen van foto´s. Volgens deze '2C' leefde zij nog, schudde met haar hoofd en riep nog wat. '2C' schoot een salvo op haar af met zijn uzi, staat in het boek. De rechtbank hield dinsdag marinier '2D' deze passages uit het boek voor. Maar hij herkende de beweringen van '2C' niet. Hij zei ook dat hij het betreffende boek niet had gelezen.

Advocaat Liesbeth Zegveld van de nabestaanden wilde van '2D' weten of hij er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund, het was donker en het zicht was slecht, en ook werd geleerd om niet één maar meerdere keren te schieten. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.

Morgen wordt 2C als getuige gehoord, als laatste van de elf opgeroepen mariniers. Merendeel verscheen vorige week voor de rechter.

https://www.ad.nl/binnenl(...)e-beweging~a1b91697/
Dat lijkt me niet mogelijk, althans, niet door Hansina. Bij Hansina is geen wapen aangetroffen na beëindiging van de kaping.

quote:
Er zijn grote twijfels over de verklaringen van sommige mariniers bij de rechtbank over de beëindiging van de treinkaping bij De Punt. Volgens Liesbeth Zegveld, advocaat van de nabestaanden van twee Molukse kapers, wordt er gelogen. Ook zouden de mariniers verhalen op elkaar hebben afgestemd en houden ze elkaar mogelijk uit de wind.

Zegveld overweegt een klacht wegens meineed in te dienen bij het Openbaar Ministerie. Dat laat ze desgevraagd weten na afloop van de verhoren vandaag.

Sinds begin vorige week worden mariniers gehoord die mogelijk betrokken zijn geweest bij de dood van kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja. Mariniers leggen soms tegenstrijdige verklaringen af en zwijgen over handelingen van collega’s.

Ze wekken de indruk afspraken te hebben gemaakt over wat ze verklaren. Dat idee wordt versterkt door een verklaring van een marinier met codenaam ‘2D’ vanochtend. Hij vertelde de rechtbank dat ‘zijn club’ twee maanden geleden nog bij hun groepscommandant thuis zijn geweest, maar hij ontkent dat dat ze daar over de gebeurtenissen hebben gesproken. ,,We halen wel eens herinneringen op aan de actie, maar nooit echt inhoudelijk.’’

Geschoten
Marinier ‘2D’ verklaarde van enkele meters met zijn revolver twee tot drie keer op de vrouwelijke kaper Hansina te hebben geschoten. ,,Toen de we trein binnen gingen, zag ik mondingsvuur. Ik voelde een schampschot tegen mijn helm. Ik ging de coupé in en zag rechts een menselijke beweging. Ik heb niet eerst geroepen maar besloot in een fractie van een seconde te schieten. Daarna liepen we door. Ik heb het slachtoffer geen aandacht gegeven.’’

Zijn verklaring is opmerkelijk omdat groepscommandant Rinus, die op dat moment bij hem liep, in het boek ‘De Molukse acties’ (2000) verklaarde degene te zijn geweest die met zijn uzi van op Hansina heeft geschoten toen ze al gewond op de grond lag. Rinus herkende haar van foto’s, vertelde hij toen. Ze leefde nog, riep ‘mama, mama’ waarna hij van dichtbij nog een salvo op haar afvuurde.

‘2D’ bezwoer vanochtend dat Rinus niet heeft geschoten. De citaten uit het boek herkende hij ook niet.

Passagier
Advocaat Zegveld wilde weten of ‘2D’ er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund. Maar het was donker en het zicht was slecht. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.

Morgen wordt groepscommandant Rinus als laatste voor de rechtbank gehoord over de gebeurtenissen in de trein.

Nabestaanden houden de Nederlandse staat aansprakelijk voor de dood van Papilaja en Uktolseja. Zij menen dat de twee zijn geëxecuteerd terwijl ze al zwaargewond en uitgeschakeld waren.

https://www.ad.nl/binnenl(...)reinkaping~a23f4e68/
8)7
pi_174171589
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 oktober 2017 18:50 schreef Oostwoud het volgende:

[

Je hebt geen enkele grond om vraagtekens te zetten bij het ingrijpen omdat je de feiten niet (voldoende) kent. Niemand hier op dit forum.

Als alle feiten bekend zijn heeft het geen zin vraagtekens te zetten, toch ?
De feiten zijn niet voldoende bekend en daarom vervolgen de rechters dit proces .
Zij hebben vraagtekens .
Ik heb ook vraagtekens en daar is reden voor.
pi_174182442
Vandaag de laatste dag...

Zegveld heeft het over meineed:

quote:
Passagier
Advocaat Zegveld wilde weten of ‘2D’ er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund. Maar het was donker en het zicht was slecht. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.
De 2 passagiers die zijn omgekomen waren
a) iemand die als enige opstond terwijl elke passagier bukte tijdens een schiet-treffen.
b) iemand die op een "balkon" tussen 2 treinstellen zat (een ongebruikelijke plek).

Dus op zich hebben de mariniers goed opgelet om geen passagiers te treffen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  woensdag 4 oktober 2017 @ 09:31:32 #135
54837 nixxx
NIET broer van TD
pi_174182954
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.

Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
pi_174183003
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 09:31 schreef nixxx het volgende:
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.

Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
Die Zegveld gaat tot het uiterste met haar "meineed"-klacht.
Die wil die mariniers natuurlijk aan kunnen kijken. En dan is hun identiteit ook bekend bij de Molukkers.
Het is ws niet toevallig dat net nú de motorbendes in de gaten worden gehouden. Want die Satudarah-boys hebben zo'n marinier van weleer dan ook wel in het vizier. Of zoek ik nu te ver?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174184405
Onenigheid binnen de gelederen die "De Staat" willen aanklagen....

Oud-treinkaper Junus Ririmasse dient klacht in tegen advocaat Zegveld

http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld

quote:
Kritiek
De zaak begon wel met Ririmasse. Hij kreeg een vergoeding van de Raad van Rechtbijstand. De vergoeding ging rechtstreeks naar Zegveld. Nu heeft Ririmasse als minvermogende geen mogelijkheid meer tot rechtbijstand. Hij kan dus niet opnieuw een vergoeding krijgen voor een andere advocaat. Dat is de kern van de klacht.
De gespaarde kaper (één van de twee) wil ook nog een stem in het kapitel hebben.
En geld speelt ook een belangrijke rol.

Niet erg fraai: die verdeeldheid.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174184842
Nogmaals, ongelooflijk dat die criminelen een podium krijgen en dat die advocaat hierbij tot het uiterste wil gaan.
pi_174184990
quote:
Iemand die zich wil verdiepen kan beter het archiefonderzoek lezen.
pi_174185372
quote:
1s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 11:42 schreef Physsic het volgende:

[..]

Iemand die zich wil verdiepen kan beter het archiefonderzoek lezen.
UIteraard, maar waar staat die online ?

Wel online..... heet van de naald, de getuigenis van marinier Rinus vandaag 4 okt 2017:
https://twitter.com/olof023
pi_174185550
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 12:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

UIteraard, maar waar staat die online ?

Wel online..... heet van de naald, de getuigenis van marinier Rinus vandaag 4 okt 2017:
https://twitter.com/olof023
https://www.rijksoverheid(...)-bij-de-punt-in-1977
pi_174185639
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 11:33 schreef Bottendaal het volgende:
Nogmaals, ongelooflijk dat die criminelen een podium krijgen en dat die advocaat hierbij tot het uiterste wil gaan.
Welke crimineel krijgt hier een podium ?
pi_174185850
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 11:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Onenigheid binnen de gelederen die "De Staat" willen aanklagen....

Oud-treinkaper Junus Ririmasse dient klacht in tegen advocaat Zegveld

http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld

[..]

De gespaarde kaper (één van de twee) wil ook nog een stem in het kapitel hebben.
En geld speelt ook een belangrijke rol.

Niet erg fraai: die verdeeldheid.
Waarom heb je als minvermogende geen recht meer op rechtsbijstand?

Naja, hij klaagt maar een eind weg.
pi_174185950
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 09:31 schreef nixxx het volgende:
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.

Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
Zo denk ik er ook over. Dat er vervolgens ook wordt gedreigd met een klacht wegens meineed wanneer de verklaringen niet overeen komen.. 🙄

De Staat heeft echt een grote fout gemaakt door de mariniers en andere betrokkenen niet kort na de actie te horen.
pi_174186605
quote:
0s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 12:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke crimineel krijgt hier een podium ?
Sorry verkeerd gelezen
pi_174187010
quote:
1s.gif Op woensdag 4 oktober 2017 12:56 schreef Bottendaal het volgende:

[..]

Sorry verkeerd gelezen
Wat dacht je te hebben gelezen, of ben je met je emoties op de loop gegaan en er maar wat bijgefantaseerd, om het nog smeuiiger te maken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  woensdag 4 oktober 2017 @ 13:56:01 #148
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_174187792
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
pi_174187982
https://www.google.nl/sea(...)JFIEw5j8gqgZK2rvIkuA

hansina%20thumbnail.jpg

Iig heeft de bewuste mevrouw ooit wel eens een wapen in de handen gehad, en heeft er mee gesposeerd.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
pi_174189891
quote:
D2 lijkt mij het meest logisch. Volgens autopsie is Hansina door revolverschoten om het leven gekomen. De commandant had geen revolver maar een uzi.
Wat de commandant zegt over de noisegranaat heb ik ook nog niet eerder gelezen en dat ze zouden zijn beschoten ook niet..
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')