In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken?quote:Op dinsdag 12 september 2017 10:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Waar ik tegenin ga is de bewering dat religie nooit heeft bijgedragen aan wetenschap en remmend werkt. Dat is gewoonweg onwaar, een zeer oneerlijke kijk op de geschiedenis.
Nee, in de zin dat religie (vooral de oudere) stimuleerde dingen te leren, te observeren, te begrijpen. Kennis vergaren en doorgeven.quote:Op dinsdag 12 september 2017 17:44 schreef highender het volgende:
[..]
In de zin dat religieuze verklaringen voor sommige skeptische geesten dermate absurd waren dat zij gestimuleerd / gedwongen werden andere verklaringen te zoeken?
Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie).quote:Op dinsdag 12 september 2017 17:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Gewoon de normale betekenis van religie:
Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.
In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.
Daar is dus niets verwaterds aan. Daarnaast heb ik het over zaken die echt in handen van religie waren, via priesterorders e.d.
Ik ben nogsteeds erg benieuwd naar je onderbouwing dat er lang voor er religie was er al wetenschap was....
Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor.quote:Op dinsdag 12 september 2017 18:32 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Prima. Als we de discussie zo voeren dan passen we dat toe. Het verkrijgen van kennis (wetenschap) vond plaats voor het zoeken naar zingeving (religie).
Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van.quote:Op dinsdag 12 september 2017 19:20 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Geef eens 1 bewijs daarvan, want ik ken het niet. Alle oude beschavingen waarvan we wat weten door tekst en of overblijfselen hadden religie. Zelfs uit de steentijd hebben we daar fikse aanwijzingen voor.
En wat bedoel je met als we de discussie zo voeren? Ik geef gewoon de algemene definitie van religie, het lijkt me handig als we die voeren ipv een eigen beeld op.
Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden.quote:Op dinsdag 12 september 2017 17:44 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Was dat dan in handen van priesterorders e.d.? Hoorde het bij de opleiding tot priester e.d. zoals bij bv sterrenkunde het geval was?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-09-2017 20:37:34 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.quote:Op dinsdag 12 september 2017 19:59 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Met religie bedoelen we normaal gesproken een vorm van godsdienst, maar goed je hebt je wiki tekst om op terug te vallen dus prima. Een bewijs is dat het zoeken naar kennis en ontdekken al in het dierenrijk plaatsvindt, de aap die een stokje gebruikt om eten te vinden op plekken waar hij niet bijkan is daar een prima weliswaar primitief voorbeeld van.
Priesters e.d. ik ga niet alle benamingen voor 'geestelijken' noemen door de geschiedenis heen.quote:Op dinsdag 12 september 2017 20:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wetenschap en religie zijn op z'n best ongerelateerde zaken die zo nu en dan beide door dezelfde personen beoefend werden.
Op z'n best, want de lijst van wetenschappers die vanwege hun ideeen over bijvoorbeeld kosmologie zijn vervolgd door religieuzen is *enorm*.
Maar vertel mij eens: in welk geval spreken we nu werkelijk van 'wetenschap dankzij religie'?
"Sterrenkunde was in handen van priesterordes" vind ik op dat punt geen sterk argument. Sterker nog, dat pleit eerder voor het 'ondanks' deel van het verhaal. Doorzichtige pogingen om te voorkomen dat iemand iets buiten de context van religie zegt over de kosmos.
PS: Overigens hebben de meeste sterren die namen hebben arabische namen. Vraag je af waarom dat is. (Dat hebben we zeker niet te danken aan priesters.)
Wat is er religieus aan kijken naar sterren?quote:Op dinsdag 12 september 2017 20:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Het observeren van de sterren was heel lang een religieuze zaak.
In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.quote:Op dinsdag 12 september 2017 20:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:
leg maar eens uit hoe dat daar beknot werd door religie...
Nee da klopt niettquote:Op dinsdag 12 september 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is er religieus aan kijken naar sterren?
Dat religieuzen zich daarmee bezighouden wil nog niet zeggen dat dat een religieuze bezigheid is.
[..]
In het meest gunstige geval wordt de wetenschap niet beknot door religie. Maar dan noemen we dat nog steeds 'ondanks' en niet 'dankzij'.
Voor 'dankzij' zul je wel echt betere argumenten moeten aandragen dan puur het feit dat het samenging met religiositeit. Volgens die gedachtengang kun je zo'n beetje alles aan religie toeschrijven.
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.quote:Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.
Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.
Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen.quote:Op dinsdag 12 september 2017 21:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik?
Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie.quote:Op dinsdag 12 september 2017 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, het lijkt me eigenlijk best lastig om objectief te bepalen waar in de evolutie van leven op aarde er voor het eerst sprake was van ofwel 'kennisvergaring' ofwel 'zingeving'. Het zijn beide redelijk abstracte begrippen.
Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.quote:Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Religie is breder dan godsdienst, alhoewel zelfs dat oeroud is en al binnen een samenlevings breed systeem voorkwam in de eerste beschavingen met schrift. En er meer dan stevige aanwijzingen zijn dat dat al veel eerder zo was. We hebben het over bewijzen uit de bronstijd en zelfs zeer sterke aanwijzingen uit de steentijd.
Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.
De homo sapiens bestaat, afhankelijk van wat je daar precies onder verstaat, 100 tot 200,000 jaar. Wat wij weten van religie en religieuze gebruiken gaat over hooguit de laatste paar duizend jaar daarvan. Dus wat je hier zegt lijkt me vooral negatieve bewijsvoering.quote:Op dinsdag 12 september 2017 20:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Echt alles wijst erop dat de moderne mens, de homo sapiens eigenlijk altijd een vorm van religie heeft gehad. Niets wijst op het tegendeel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.PS: Hetzelfde definitieprobleem hebben we natuurlijk met "kennisvergaring". Dus zeggen dat het 1 er eerder was dan het ander lijkt me eigenlijk op voorhand onzin. Zelfs als we een teletijdmachine hadden om dat te onderzoeken is dat onzin.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 13-09-2017 11:07:06 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat religie en kennisvergaring alomvattende begrippen zijn. Het probleem is voornamelijk dat ze niet objectief kwantificeerbaar zijn.quote:Op dinsdag 12 september 2017 21:47 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Het is dan ook verworden tot een totaal nietszeggende discussie met dit soort alles dekkende terminologie.
Min of meer wat Andy Thomson hier ook zegt:quote:Op woensdag 13 september 2017 09:27 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.
Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.
Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.
In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.quote:Op maandag 11 september 2017 19:54 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Zo simplistisch is het allemaal niet.
Dan kun je net zo goed heel de bijbel schrappen op 1, 2 hooguit 3 verzen na.
Zou de nauwe poort misschien ook de tunnel kunnen zijn om ongemerkt Jeruzalem binnen te komen? Heb je daar al eens over nagedacht?
Zodat het verzet; Jezus en zijn groep zeloten en sicarriërs (de dolkenmannen / de messentrekkers) in en uit Jeruzalem konden komen.
De brede wegen leiden naar de stadspoorten waar soldaten de wacht hielden. Daar kwam geen verzetsstrijder en al helemaal niet iemand die aanspraak kwam maken op de troon (Jezus) ongemerkt doorheen.
De hemel als plek waar je na dit leven naar toe gaat is overigens niet echt een bijbels fenomeen. Dat is onderdeel van de dogmatiek die je aanhangt.
Neem het me niet kwalijk, ik vermeld slechts wat er in Marcus staat.quote:[quote] Op woensdag 13 september 2017 14:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.
Prima dat je dat gelooft. Ik beroep me slechts op de bijbel en dan zoveel mogelijk op het oudste evangelie daar staat duidelijk dat Jezus veroordeelt en gekruisigd werd als koning der joden.quote:want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.
Correct.quote:En misschien zijn die verzen die jij bedoelt wel de kern van het christelijk geloof.
Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden.quote:Op woensdag 13 september 2017 14:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
Jij maakt het gewoon veel te moeilijk en houd eens op om Jezus neer te zetten als 1 of andere zwaar bewapende soldaat ofzo, want dat was hij niet.
Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden.quote:want zoals zo vaak gezegd kwam Jezus NIET om op een aardse troon te zitten, in ieder geval niet in de tijd waarin hij als mens op aarde liep +/- 2000 jaar geleden.
Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.quote:Op woensdag 13 september 2017 14:53 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Neem het me niet kwalijk, ik vermeld slechts wat er in Marcus staat.
[..]
Prima dat je dat gelooft. Ik beroep me slechts op de bijbel en dan zoveel mogelijk op het oudste evangelie daar staat duidelijk dat Jezus veroordeelt en gekruisigd werd als koning der joden.
[..]
Correct.
volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen.quote:Op woensdag 13 september 2017 14:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Hij was een joods kroonprins en geen gewapend soldaat. Daar had hij zij zeloten voor met duizenden.
[..]
Liegen mag je zeker niet doen om je gelijk te krijgen. Zijn rijk was niet van deze wereld, en zoals ik je al meermaals heb duidelijk gemaakt was die wereld van toen het Romeinse Rijk. Hij weigerde hier een vazal van te worden.
Pure kolder !! De blijde intrede vergeten ? Denk je dat die Romeinen iemand voor de grap kruisigden ? Tjong........quote:Op woensdag 13 september 2017 15:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat van de koning van de joden stond inderdaad op het bordje dat ze boven hem op het kruis spijkerden, dat was ook wat vele mensen van hem maakten op dat moment om eigenlijk de spot met Hem te drijven.
Dat is wat men er eeuwen later van gemaakt hebben. Hoe kun je zo naïef zijn. Dit kan je van een 7 jarige verwachten die nog in Sinterklaas geloofd.quote:Maar Jezus is niet alleen voor de Joden geboren, maar voor de gehele mensheid om als schuldoffer voor alle zonden te dienen.
Alle continenten waren nog niet ontdekt jongske. Jezus had het over de wereld waarin de joden leefden,de Helleense wereld. Jij bent wel al ver weg hoor !!quote:volgens mij bestaat de wereld nog altijd uit alle continenten etc van de gehele aarde, niet alleen het stukje europa en azië etc van toen.
Er word gesproken over de gehele aarde.
Voor de duidelijkheid, ik heb het echt niet over religie voor waar aannemen. Ik heb het enkel over de bekende geschiedenis waarin religie een grote rol speelde. Sterker nog, in deze heb ik het enkel over de (bekende) geschiedenis van de mens. Als je mijn woorden leest moet je dat niet doen met het idee dat ik religie waarheid toe wil kennen, maar dat ik het heb over bekende geschiedenis en de sociale evolutie van de mens, waarin religie (door de mens gemaakt) een grote rol speelde.quote:Op woensdag 13 september 2017 09:27 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Zelfs dat zegt niet alles. Mensen zijn een soort die heeft weten te overleven door het vermogen verbanden te leggen, intellect. Dat kan heel handig zijn, zoals wanneer men kon thuisbrengen welk geritsel in de bosjes gevaar betekende en welk een makkelijke prooi, het verband tussen het verschijnen van sommige sterren en het terugkeren van prooidieren of regens, het vermogen dit onder woorden te brengen en zo te coördineren.
Het kan ook nutteloos edoch zeer vermakelijk zijn, zoals het vermogen overal gezichten in te herkennen, zoals huizen. Dat is ook een verband dat samenhangt met onze sociale inslag. Het is een simpel voorbeeld van hoe het brein werkt en hoe het verbanden legt die in een andere context nuttig zijn.
Ik denk dat de oorsprong van religie zo'n verband is: het betekenis toekennen en verklaren van sommige fenomenen en hier verbanden tussen proberen aan te leggen. Kan heel nuttig zijn, zoals wanneer je er een gevoel van veiligheid of troost aan ontleent, of wanneer je door de rituele wassingen geen gruwelijke ooginfecties meer oploopt. Het kan nuttig zijn als gemeenschappelijke identiteit, of om geschiedenis of culturele gebruiken door te geven.
In die zin denk ik inderdaad dat religie aangeboren is. Ik denk alleen dat dat geen reden is om het voor waar aan te nemen.
Dat kan ik niet ontkennen noch bevestigen.quote:Op dinsdag 12 september 2017 21:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Kennisvergaring was er eerder dan zoeken naar zingeving, dat ga je toch niet ontkennen hoop ik? Je zal eerst moeten overleven voordat je over zingeving gaat nadenken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |