Wikipedia had een "climate change denier" categorie, maar die leidde tot veel discussies, oa over de naam (anderen wilden "climate change skeptics"), en werd in december 2015 verwijderd. Het waren vooral de aanhangers van AGW die de categorie toevoegden aan BLP's, en het waren de "skeptics" die ze verwijderden.quote:Op zondag 30 april 2017 22:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hier is een lijstje waar alle 'favorieten' wel op staan denk ik:
https://en.wikipedia.org/(...)nt_of_global_warming
En again... merk op hoeveel wetenschappers hierop staan die geen aantoonbare relevante expertise hebben. Dat men ze dan toch op dit soort lijstjes zet geeft te denken.
Betekent dat dat er echt relevante wetenschappers zijn die ontbreken in dit lijstje? Of is het lijstje gewoon heel kort?quote:Op maandag 1 mei 2017 07:47 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Wikipedia had een "climate change denier" categorie, maar die leidde tot veel discussies, oa over de naam (anderen wilden "climate change skeptics"), en werd in december 2015 verwijderd. Het waren vooral de aanhangers van AGW die de categorie toevoegden aan BLP's, en het waren de "skeptics" die ze verwijderden.
In de archieven van de talk page lees ik commentaren als "Wall of shame", "It's a gross BLP violation and she should remain off until there is consensus to add her" (over Judith Curry), ... dan verwacht ik weinig "respectable" scientists op die lijst te vinden. Ik kan me trouwens wel vinden in veel van wat zij zegt.
Enkel "notable" wetenschappers (die een eigen artikel hebben op WP) mogen op de lijst, maar heel wat "deniers" zijn enkel notable voor hun standpunt erover. Dat was de reden waarom de 2de AFD over Timothy Ball faalde (artikel was na een eerdere verwijdering opnieuw aangemaakt), en Murry Salby's artikel werd blijkbaar aangemaakt om hem op die lijst te zetten.
De conclusies van het IPCC laten nog een hele range van mogelijkheden toe, daar kan zelfs een wetenschapper die nauwelijks nadelige gevolgen verwacht mee instemmen. En als ie om z'n carriere geeft doet ie dat ook.
Dat zou me niet verbazen. Het sceptische kamp is voornamelijk aan het schieten op stropoppen en niet-wetenschappelijke publicaties van diverse personen.quote:Op maandag 1 mei 2017 07:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En als iemand mij nog een definitie van die consensus kan geven, dan zou zo maar eens kunnen blijken dat de echte consensus helemaal niet zo alarmistisch is.
OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.quote:Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...
Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen.
Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met een perceptie van hoe belangrijk het is maar uitsluitend met onzekerheden in modellen.quote:Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Ik hoop dat dit een zeer flauwe rhetorische vraag is. Deze post is wel indicatief over hoe serieus we je moeten nemen.quote:Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.
Ik weet dat de keuze voor 2 sigma uit praktische gonden vaak wordt gemaakt, zeker in de sociologie. Maar het Higgs deeltje is met een zekerheid van 5 sigma vastgesteld.
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Deels waar, maar andersom denk ik niet dat er veel wetenschappers tevreden geweest zouden zijn als het Higgs deeltje met een waarschijnlijkheid van 95% zou zijn aangetoond.quote:Op maandag 1 mei 2017 13:08 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met een perceptie van hoe belangrijk het is maar uitsluitend met onzekerheden in modellen.
Ik verbaas me toch een beetje over jouw vragen.quote:Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.
Ik weet dat de keuze voor 2 sigma uit praktische gonden vaak wordt gemaakt, zeker in de sociologie. Maar het Higgs deeltje is met een zekerheid van 5 sigma vastgesteld.
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Natuurlijk zitten er grote verschillen tussen klimaatonderzoek en onderzoek naar het Higgs deeltje. Dat kan voor jou ook geen verrassing zijn, lijkt me.quote:Op maandag 1 mei 2017 14:14 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Deels waar, maar andersom denk ik niet dat er veel wetenschappers tevreden geweest zouden zijn als het Higgs deeltje met een waarschijnlijkheid van 95% zou zijn aangetoond.
En het probleem is dat we met het klimaat geen experiment kunnen doen, we hebben niet de beschikking over 100 planeten en ook het tijdsframe is veel te lang voor een experiment.
Bij het Higgs deeltje waren er onzekerheden ten gevolge van de metingen. Het experiment toonde aan dat het model juist is, iig er zijn zaken waargenomen die zijn voorspeld met zekerheid 5.
sigma
Bij het klimaat weten we dat er onzekerheden zijn in de metingen (je kunt niet overal meten)en vooral een grote intrinsieke variabliteit van klimaat, maar ook dat het model wel eens onjuist zou kunnen zijn of een te grove benadering.
Waarom wordt er dan zoveel belastinggeld in klimaatonderzoek gestopt?quote:Op maandag 1 mei 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:
Maar je vraag was dit:
"Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?"
Wat geeft jou eigenlijk het idee dat maatschappelijke belangen wetenschappelijk relevant zijn? Of ben je daar bewust flauw aan het doen?
Of wij het met z'n allen belangrijk vinden maakt geen malle moer uit.
Waar wij geld in willen stoppen is inderdaad geen wetenschappelijk vraagstuk. We beginnen nu toch wel in de regio van 'open deuren' te komen.quote:Op maandag 1 mei 2017 15:34 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom wordt er dan zoveel belastinggeld in klimaatonderzoek gestopt?
Dat wordt toch gerechtvaardigd onder het mom van "maatschappelijk belang" ?
Niemand betwist dit.quote:Op maandag 1 mei 2017 15:34 schreef Oud_student het volgende:
Maatschappelijke belangen moeten idd geen invloed hebben op wetenschappelijke conclusies, dus geen politiek of maatschappelijk wenselijke resultaten produceren als ze er niet zijn.
Ik neem aan dat je weet hoe de distinctie wordt gemaakt tussen alarmisten c.q. consensus aanhangers en skeptici? En ja ook door de Manns en Schmidts van de klimaatwereld. Zie ook de recente opzeggingen bij de New York Times, onder meer door Mann, omdat ze een lukewarmer!!! als columnist hebben aangenomen.quote:Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...
Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen.
twitter:MichaelEMann twitterde op zondag 30-04-2017 om 20:17:17 The @NYTimes can win me (& others) back by owning debacle & convincing us they're not adopting editorial stance of… https://t.co/oo9PdvCuxB reageer retweet
Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.quote:Op maandag 1 mei 2017 16:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik krijg zo langzaam aan het gevoel dat het tegenovergestelde met 99% zekerheid is bewezen.
Inderdaadquote:Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:
[..]
... olielobbist ...
Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk.
Dat was precies mijn punt ja. Ik denk dat je wellicht 1 'negative' te veel of te weinig in je vraag had staan, maar de vraag zelf is inmiddels weg zo te zien. Maar we bedoelen hetzelfde denk ik.quote:Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.
Waar is het eigen kritische denkvermogen van de zogenaamde skeptici? Zijn ze in staat om zelf skeptisch te zijn?
Ik denk niet dat de wetenschap op die manier te koop is. Niet door 'alarmisten' en niet door 'olielobbyisten'.quote:Op maandag 1 mei 2017 18:28 schreef Pandarus het volgende:
Er zijn mooie publicaties over geldstromen van bepaalde industrieen naar mensen die campagne voeren tegen AGW.
Maar dat is vast een complot...
Het is niet eens 1 op 1 parallel aan de campagne van de tabaksindustrie decennia geleden. Het is groter, duidelijker, en geavanceerder. En duidelijk ook nog sucessvoller.
Als de wetenschap te koop was zou je voor een miljard dollar per jaar toch meer dan genoeg wetenschappelijke conclusies moeten kunnen kopen.quote:How Money Changes Climate Debate
Why have conservative groups been so successful in casting doubt on global warming?
<...>
A recent study published in the journal Climatic Change finds that much of the millions of dollars that funds these groups comes from secret sources, and a good portion of the rest is from publicity-shy conservative foundations and wealthy donors.
<...>
The study's author, Robert Brulle, a sociology and environmental science professor at Drexel University, takes a systematic look at what he calls the climate change counter-movement (CCCM), made up of groups that Brulle says have an average annual income of just above $900 million, although much of that money is not even spent on climate change-related activities and is used for other issues.
<...>
Ikzelf vind Zeitgeist het dieptepunt der documentaires, blijkbaar wel goed genoeg voor de Nederlandse TV. Zoals ik al eerder toegaf zit er inderdaad een imperfectie in de klassieker. Het beweert dat vulkanen met CO2 uitstoten dan mensen. Dat op zich blijkt niet zo te zijn.quote:Op vrijdag 28 april 2017 21:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?
Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.
PS:
1 en ander is hier ook terug te lezen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Hier ben ik opgehouden met lezen. Zonde van m'n tijd.quote:Op maandag 1 mei 2017 19:58 schreef MrRatio het volgende:
Alle vragen hierboven worden behandeld in deze klassieker:
<knip>
En van wie komen die mooie publicaties? Via Peter Gleick? Of van Stephan Lewandowsky?quote:Op maandag 1 mei 2017 18:28 schreef Pandarus het volgende:
Er zijn mooie publicaties over geldstromen van bepaalde industrieen naar mensen die campagne voeren tegen AGW.
Maar dat is vast een complot...
Het is niet eens 1 op 1 parallel aan de campagne van de tabaksindustrie decennia geleden. Het is groter, duidelijker, en geavanceerder. En duidelijk ook nog sucessvoller.
quote:Op maandag 1 mei 2017 19:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de wetenschap op die manier te koop is. Niet door 'alarmisten' en niet door 'olielobbyisten'.
Wel denk ik dat de financiele belangen om AGW te ontkennen een veelvoud zijn van de financiele belangen om AGW te promoten. Dat dat desondanks niet leidt tot andere conclusies in de wetenschappelijke wereld demonstreert voor mij alleen maar dat die wetenschap inderdaad niet te koop is.
Wat ik wel zowel opmerkelijk als treurig vind is dat diverse mensen die anderszins erg pro-wetenschap zijn hier allerlei complottheorieen en niet-wetenschappelijke argumenten aandragen die je eerder in BNW zou verwachten.
Normaal zijn het 'de echte gekkies'.. evolutieontkenners, platte-aarde mafkezen, alien believers, etc die met dat soort onzin aankomen.
Ik heb een antwoord gegeven op de R-code.quote:Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.
Waar is het eigen kritische denkvermogen van de zogenaamde skeptici? Zijn ze in staat om zelf skeptisch te zijn?
Je moet je een lepel in de bek duwen om ze te dwingen om een beetje skeptisch te kijken naar waar ze zelf mee komen. En wanneer je het dan eindelijk in hun bek gepropt hebben, spuggen ze het gewoon weer uit.
Hoe Mann behandeld wordt door de publieke opinie is echt te zielig voor woorden. Als we alle wetenschappers zo zouden behandelen, dan hou je nog maar 1% over.
Ik zou er in iedergeval gelijk mee kappen. Wetenschap is al lastig genoeg. Als dan ook nog eens alles wat je schrijft onderdeel wordt van een 100% oneerlijk debat. Je enorme hoeveelheden hatemail krigt. Je mailbox wordt gehacked. Er politici zijn die je in de cel willen krijgen. Je een tweet post, en je duizenden boze reacties krijgt van leken die nooit ook maar je abstract gelezen hebben.
En dan ook nog een paar extreme gekken die je poederbrieven sturen, of mailed dat ze weten waar je kind naar school gaat.
En dat alleen maar omdat een olielobbyist zegt dat je een fout van 0.01 graad gemaakt hebt en dat je niet de meest ideale statistische methode gebruikt hebt.
Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk. Als je klimaatwetenschapper bent, en je laat publiekelijk weten dat je het niet eens bent met een methode of een detail van Mann's conclusie, dan kun je dat niet meer zeggen. Immers, alles wat je zegt wordt extreem uit de context gehaald en tegen je gebruikt.
Ik zou er echt allang mee gekapt zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |