POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vraag niet aan mensen 'wat hun waarde is', ik vraag aan jou waarom (of óf) de islam waardevol is voor Nederland. Bovendien maakt niemand er een 'jij moet'-kwestie van. Het is een politieke vraag. Mag Nederland zich afvragen of de islam een waardevolle toevoeging is voor de maatschappij? Mag Nederland er voor kiezen om de invloed/groei van de islam te beperken?quote:Op woensdag 19 april 2017 22:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
En daarom is het dus een achterlijke vraag. Je vraagt zelf wel van anderen wat hun waarde is, maar men mag die vraag niet aan jou stellen. Terecht overigens, want niemand hoeft zijn waarde voor een samenleving aan te tonen. En een religie al helemaal niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2017 23:06:04 ]
D66 gestemd. Lame topic. Alsof je het met alles van een partij eens moet zijn. Anyway, ik zie religie en dus ook de Islam niet als een inherent goed iets. Ik kan me wel voorstellen dat geloof voor mensen individueel als goed ervaren wordt en in die zin is dat voor hen dus wel een goed. Buiten dat kan ik niks met 'islamisering een halt toe roepen'... Ik heb geen flauw idee wat dat moet betekenen.
En ik leg je uit waarom dat een achterlijke vraag is die irrelevant is. Als je zelf vindt dat het een goede vraag is, dan zou je ook eerst kunnen uitleggen waarom jij waardevol bent voor Nederland.quote:
[..]
Ik vraag niet aan mensen 'wat hun waarde is', ik vraag aan jou waarom (of óf) de islam waardevol is voor Nederland.
En om op je twee toegevoegde vragen in te gaan:
1) ja Nederland mag zich dat afvragen. Dat is ieder z'n goed recht.
2) ja, als Nederland dat zou willen zouden ze ervoor mogen kiezen om de invloed van de Islam te beperken. Je zou er een hoop grondwetten voor moeten wijzigen dus je hebt meer dan alleen een meerderheid nodig. Om nog maar niet te spreken over de achterlijke staat waarin het land moet verkeren voor zo'n meerderheid er ooit komt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je vind het achterlijk om je af te vragen of de islam wel of niet waardevol is voor Nederland?quote:
[..]
En ik leg je uit waarom dat een achterlijke vraag is die irrelevant is. Als je zelf vindt dat het een goede vraag is, dan zou je ook eerst kunnen uitleggen waarom jij waardevol bent voor Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2017 23:09:15 ]
Iedereen mag zich afvragen wat hij of zij wil. Voor een politieke discussie is de vraag echter niet relevant. In een beschaafd land als Nederland gaat de politiek niet over de vraag of demografische groepen waardevol zijn of niet. Laat staan of een religie waardevol is.quote:
[..]
Je vind het achterlijk om je af te vragen of de islam wel of niet waardevol is voor Nederland?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
2) Is geen noodzakelijkheid. Soevereiniteit opeisen d.m.v. al bestaande grondrechten te honoreren is afdoende. M.a.w.; naar eigen schikking bepalen wie wel en niet het land binnenkomt.quote:
[..]
En ik leg je uit waarom dat een achterlijke vraag is die irrelevant is. Als je zelf vindt dat het een goede vraag is, dan zou je ook eerst kunnen uitleggen waarom jij waardevol bent voor Nederland.
En om op je twee toegevoegde vragen in te gaan:
1) ja Nederland mag zich dat afvragen. Dat is ieder z'n goed recht.
2) ja, als Nederland dat zou willen zouden ze ervoor mogen kiezen om de invloed van de Islam te beperken. Je zou er een hoop grondwetten voor moeten wijzigen dus je hebt meer dan alleen een meerderheid nodig. Om nog maar niet te spreken over de achterlijke staat waarin het land moet verkeren voor zo'n meerderheid er ooit komt.
Volgens mij wel, er werd niet al te lang geleden nog veelvuldig gesproken over het goede onderwijs in Syrië en waarom dit de vluchtelingen waardevoller voor Nederland zouden maken et cetera.quote:
[..]
Iedereen mag zich afvragen wat hij of zij wil. Voor een politieke discussie is de vraag echter niet relevant. In een beschaafd land als Nederland gaat de politiek niet over de vraag of demografische groepen waardevol zijn of niet.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
En vervolgens beoordelen we aan de grens op individuele basis wat iemand's kansen zijn en beoordelen we op basis daarvan of iemand wel of niet hier mag verblijven. Heeft dus niets met de waarde van groepen te maken.quote:
[..]
Volgens mij wel, er werd niet al te lang geleden nog veelvuldig gesproken over het goede onderwijs in Syrië en waarom dit de vluchtelingen waardevoller voor Nederland zouden maken et cetera.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is interessant omdat er demografische groepen worden toegevoegd aan een land. Het zou apolitiek maar bovenal immoreel zijn om je niet af te vragen of hetgeen er mee bewerkstelligd wordt (meer islam in dit geval) wel of niet wenselijk is. Dit is exact waar de politiek over gaat, juist in een soeverein en beschaafd land.quote:
[..]
Iedereen mag zich afvragen wat hij of zij wil. Voor een politieke discussie is de vraag echter niet relevant. In een beschaafd land als Nederland gaat de politiek niet over de vraag of demografische groepen waardevol zijn of niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2017 23:14:13 ]
Uiteraard was dit alleen niet doorslaggevend maar om te zeggen dat dit niks met politiek te maken heeft lijkt mij niet.quote:
[..]
En vervolgens beoordelen we aan de grens op individuele basis wat iemand's kansen zijn en beoordelen we op basis daarvan of iemand wel of niet hier mag verblijven. Heeft dus niets met de waarde van groepen te maken.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Gelul. Het mengen van demografische groepen is een eeuwenlang fenomeen. In een beschaafd land stelt men niet de vraag of een demografische groep in z'n geheel wel of niet wenselijk is. We beoordelen dat zelfs niet op individuele basis. We kijken alleen op individuele basis of iemand zich aan de regels houdt en goed functioneert. Al dat groepsdenken is voor simplisten die zijn blijven hangen in de middeleeuwen.quote:
[..]
Het is interessant omdat er demografische groepen worden toegevoegd aan een land. Het zou apolitiek maar bovenal immoreel zijn om je niet af te vragen of hetgeen er mee bewerkstelligd wordt (meer islam in dit geval) wel of niet wenselijk is. Dit is exact waar de politiek over gaat, juist in een soeverein en beschaafd land.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zeg alleen dat de politiek er niet over gaat om een waarde-oordeel te hebben over demografische groepen. Gelukkig hebben we een grondwet die ons daartegen beschermt. Een grondwet die ervoor zorgt dat de burger tegen de willekeur van de overheid beschermt is. De PVV wil de belangrijkste grondwetten opheffen en zorgt er daar mee voor dat de burger minder vrij en minder beschermd is.quote:
[..]
Uiteraard was dit alleen niet doorslaggevend maar om te zeggen dat dit niks met politiek te maken heeft lijkt mij niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Niet helemaal, bij aankomst in Nederland zal wel gekeken worden waar die of gene vandaan komt waar dit bijdraagt aan de individuele beoordeling, zo zal er anders gekeken worden naar iemand uit Rwanda dan iemand uit België.quote:
[..]
Gelul. Het vermengen van demografische groepen is een eeuwenlang fenomeen. In een beschaafd land stelt men niet de vraag of een demografische groep in z'n geheel wel of niet wenselijk is. We beoordelen dat zelfs niet op individuele basis. We kijken alleen op individuele basis of iemand zich aan de regels houdt en goed functioneert. Al dat groepsdenken is voor simplisten die zijn blijven hangen in de middeleeuwen.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Dat zal best, maar je kan daarmee de feitelijke resultaten niet negeren: de aanwezigheid van meer islam. Of dat nou komt door middeleeuws groepsdenken of niet, door de aanwezigheid van vele individuen die een stroming aanhangen, wint die stroming aan invloed. De vraag is dus; is die stroming waardevol? En mijn vervolgvraag is; wil je daar méér van?quote:
[..]
Gelul. Het vermengen van demografische groepen is een eeuwenlang fenomeen. In een beschaafd land stelt men niet de vraag of een demografische groep in z'n geheel wel of niet wenselijk is. We beoordelen dat zelfs niet op individuele basis. We kijken alleen op individuele basis of iemand zich aan de regels houdt en goed functioneert. Al dat groepsdenken is voor simplisten die zijn blijven hangen in de middeleeuwen.
Om even in te gaan op je argument; 'vermengen is een eeuwenlang fenomeen'; wil ik nog even zeggen dat grenzen, soevereiniteit, oorlog en uitsluiten ook 'eeuwenoude fenomenen' zijn. Een non-argument dus. Sterker nog, als je de geschiedenis van de 'vermenging van islamitische groepen' in andere staten, erbij pakt, zou je, met een degelijke dosis weerzin jegens het 'middeleeuwse simplisme', je juist moeten afvragen of je méér islam wilt - zeker als je het individualistische afkeur/goedkeur-beleid (dogma) in leven tracht te houden.
Ik ben geen PVV-er hoor.quote:
[..]
Ik zeg alleen dat de politiek er niet over gaat om een waarde-oordeel te hebben over demografische groepen. Gelukkig hebben we een grondwet die ons daartegen beschermt. Een grondwet die ervoor zorgt dat de burger tegen de willekeur van de overheid beschermt is. De PVV wil de belangrijkste grondwetten opheffen en zorgt er daar mee voor dat de burger minder vrij en minder beschermd is.
Maargoed ik chargeer even, stel er is een oorlog in een gebied met koppensnellers, en die willen hier naartoe vluchten, uit praktijkervaring blijkt dat deze koppensellers hier ongeacht de opvang doorgaan met hun niet al te florisante praktijken, moet je dan als politicus negeren waar deze mensen vandaan komen?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Goh, zou dat iets te maken kunnen hebben met het feit dat die persoon uit Rwanda een grotere kans heeft om op basis van de wel-relevante vlakken (namelijk opleidingsniveau e.d.) als minder kansrijk hier wordt ingeschat dan die Belg? Of het feit dat Nederland en België onderling meer afspraken over migratie hebben gemaakt dan Nederland en Rwanda?quote:
[..]
Niet helemaal, bij aankomst in Nederland zal wel gekeken worden waar die of gene vandaan komt waar dit bijdraagt aan de individuele beoordeling, zo zal er anders gekeken worden naar iemand uit Rwanda dan iemand uit België.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het eerste punt is toch een waardeoordel geven over een groep en op basis hiervan handelen?quote:
[..]
Goh, zou dat iets te maken kunnen hebben met het feit dat die persoon uit Rwanda een grotere kans heeft om op basis van de wel-relevante vlakken (namelijk opleidingsniveau e.d.) als minder kansrijk hier wordt ingeschat dan die Belg? Of het feit dat Nederland en België onderling meer afspraken over migratie hebben gemaakt dan Nederland en Rwanda?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Nou ja, even een hypothese.
Stel je hebt een Afrikaans land met uitsluitend zwarte mensen. Ze grenzen aan een nazistaat vol met (zeg 60% van de bevolking) neonazi-achtige kaalkopjes die zwarte mensen haten. Wat raad keste010 dat Afrikaanse land hen aan wanneer de kaalkopjes aankloppen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2017 23:26:20 ]
Stel je hebt een Afrikaans land met uitsluitend zwarte mensen. Ze grenzen aan een nazistaat vol met (zeg 60% van de bevolking) neonazi-achtige kaalkopjes die zwarte mensen haten. Wat raad keste010 dat Afrikaanse land hen aan wanneer de kaalkopjes aankloppen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2017 23:26:20 ]
Allereerst moeten we bij de feiten blijven: er zijn meer moslims. Dat wil niet zeggen dat er meer islam is gekomen. Of in ieder geval niet dat er meer van hetzelfde is gekomen. Moslims kunnen allen hun religie op hun manier invullen, net zoals ze allen de Koran op hun manier kunnen interpreteren. Daar hebben ze in Nederland (gelukkig) relatief meer vrijheid toe.quote:
[..]
Dat zal best, maar je kan daarmee de feitelijke resultaten niet negeren: de aanwezigheid van meer islam. Of dat nou komt door middeleeuws groepsdenken of niet, door de aanwezigheid van vele individuen die een stroming aanhangen, wint die stroming aan invloed. De vraag is dus; is die stroming waardevol? En mijn vervolgvraag is; wil je daar méér van?
Dat maakt dan ook dat je overige vragen irrelevant zijn. De waarde van een groep beoordelen is irrelevant voor het politieke debat. Net zoals de vraag of je daar meer of minder van wilt. Vind je de vraag relevant of we meer of minder mensen zoals jij in ons land moeten hebben?
Goh, dus discriminatie van nu praten we goed met discriminatie in het verleden. Zo ken ik er ook nog wel een paar..quote:Om even in te gaan op je argument; 'vermengen is een eeuwenlang fenomeen'; wil ik nog even zeggen dat grenzen, soevereiniteit, oorlog en uitsluiten ook 'eeuwenoude fenomenen' zijn. Een non-argument dus. Sterker nog, als je de geschiedenis van de 'vermenging van islamitische groepen' in andere staten, erbij pakt, zou je, met een degelijke dosis weerzin jegens het 'middeleeuwse simplisme', je juist moeten afvragen of je méér islam wilt - zeker als je het individualistische afkeur/goedkeur-beleid (dogma) in leven tracht te houden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Alleen als je sluitend bewijs hebt dat die groep in z'n geheel zich niet aan onze wet houdt. Als ze bijv. allen geweld verheerlijken, haatzaaien of een groep beledigen dan is dat een reden om gen buiten te houden. Als er ook maar 1 uitzondering bij zit, dan heeft die op individuele basis gewoon recht op asiel.quote:
[..]
Ik ben geen PVV-er hoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, we praten discriminatie goed 'omdat verleden', omdat 'omdat het verleden' geen goed argument is. Dát is het punt dat ik ermee maakte.quote:
[..]
Allereerst moeten we bij de feiten blijven: er zijn meer moslims. Dat wil niet zeggen dat er meer islam is gekomen. Of in ieder geval niet dat er meer van hetzelfde is gekomen. Moslims kunnen allen hun religie op hun manier invullen, net zoals ze allen de Koran op hun manier kunnen interpreteren. Daar hebben ze in Nederland (gelukkig) relatief meer vrijheid toe.
Dat maakt dan ook dat je overige vragen irrelevant zijn. De waarde van een groep beoordelen is irrelevant voor het politieke debat. Net zoals de vraag of je daar meer of minder van wilt. Vind je de vraag relevant of we meer of minder mensen zoals jij in ons land moeten hebben?
[..]
Goh, dus discriminatie van nu praten we goed met discriminatie in het verleden. Zo ken ik er ook nog wel een paar..
Maar goed, jij gaat hier dus het spelletje spelen; 'islam heeft niets met moslims te maken.' (Hoe je dat wilt hardmaken, lijkt me heel interessant). Toch maar eerst even terug op deze hypothese;
Stel je hebt een Afrikaans land met uitsluitend zwarte mensen. Ze grenzen aan een nazistaat vol met (zeg 60% van de bevolking) neonazi-achtige kaalkopjes die zwarte mensen haten. Wat raad keste010 dat Afrikaanse land hen aan wanneer de kaalkopjes aankloppen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2017 23:29:55 ]
Dat is niet een oordeel over een groep geven, maar over een individu. En bovendien is discriminatie niet alleen het onderscheid maken alleen, maar op door ons vastgestelde gronden die niet geoorloofd zijn. We vinden het bijv. prima om op basis van sociaal-economische achtergrond onderscheid te maken in ons beleid, maar niet op basis van seksualiteit of religie.quote:
[..]
Het eerste punt is toch een waardeoordel geven over een groep en op basis hiervan handelen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ruim opvang te bieden aan hen die willen vluchten voor die neonazi's natuurlijk. Ongeacht of ze nu gekleurd of kaalkopjes zijn.quote:
Nou ja, even een hypothese.
Stel je hebt een Afrikaans land met uitsluitend zwarte mensen. Ze grenzen aan een nazistaat vol met (zeg 60% van de bevolking) neonazi-achtige kaalkopjes die zwarte mensen haten. Wat raad keste010 dat Afrikaanse land hen aan wanneer de kaalkopjes aankloppen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Laten we zeggen bij 95%, dan zou jij als politicus het controlebeleid voor deze groep niet wat kritischer maken daar dit groepsdenken is wat enkel in de middeleeuwen thuishoort?quote:
[..]
Alleen als je sluitend bewijs hebt dat die groep in z'n geheel zich niet aan onze wet houdt. Als ze bijv. allen geweld verheerlijken, haatzaaien of een groep beledigen dan is dat een reden om gen buiten te houden. Als er ook maar 1 uitzondering bij zit, dan heeft die op individuele basis gewoon recht op asiel.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Nee, dat spelletje speel ik niet. Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Probeer het nog eens, dan ga ik ondertussen slapen. Gegroetquote:
[..]
Nee, we praten discriminatie goed 'omdat verleden', omdat 'omdat het verleden' geen goed argument is. Dát is het punt dat ik ermee maakte.
Maar goed, jij gaat hier dus het spelletje spelen; 'islam heeft niets met moslims te maken.' (Hoe je dat wilt hardmaken, lijkt me heel interessant).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
