Nieuwe inzichten m.b.t. sterven

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:
Kwam dit interessante bericht tegen.

http://www.nu.nl/wetensch(...)ef-blijven-dood.html

Ook werp dit de vraag op hoe een brein zonder zuurstoftoevoer toch nog activiteit kan vertonen.

Een beetje dezelfde reden waarom je van een computer die je zojuist hebt afgesloten en uit het stopcontact hebt gehaald nog steeds een statische schok kan krijgen als je met je vingers er in gaat lopen rotzooien.

De vraag is... is er een speciale reden dat een brein wat eventjes geen zuurstof ontvangt en volledig direct uitgeschakeld zou moeten zijn?

Toch blijven BDE's razend interessant. Vooral de experimenten waar verschillende foto's in zo'n digitaal fotolijstje boven de lamp van een operatietafel worden geplaatst en de tijdelijk overledene kan benoemen welke foto op een bepaald moment afgespeeld werd.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 09:59 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Toch blijven BDE's razend interessant. Vooral de experimenten waar verschillende foto's in zo'n digitaal fotolijstje boven de lamp van een operatietafel worden geplaatst en de tijdelijk overledene kan benoemen welke foto op een bepaald moment afgespeeld werd.

Dat vind ik persoonlijk interessanter want, understatement, dit lijkt mij onverklaarbaar.
Ik ken de verhalen. Zoiets is nooit goed bewezen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 09:59 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Toch blijven BDE's razend interessant. Vooral de experimenten waar verschillende foto's in zo'n digitaal fotolijstje boven de lamp van een operatietafel worden geplaatst en de tijdelijk overledene kan benoemen welke foto op een bepaald moment afgespeeld werd.

linkje naar peer reviewed onderzoek naar zo'n case graag....

Wat een raar bericht. Sinds wanneer wordt 'dood' gedefinieerd als 'hartstilstand'?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

Dat zou betekenen dat we onze definitie van iemands doodsverklaring moet worden bijgesteld.

Nee, dat betekent het helemaal niet. De normale definitie kan gewoon gehanteerd blijven worden.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 09:24 schreef Elzies het volgende:

Ook werp dit de vraag op hoe een brein zonder zuurstoftoevoer toch nog activiteit kan vertonen.

Het duurt wel even voor de reeds aanwezige zuurstof op is. Zo mysterieus lijkt dat me niet. Een paar minuten klinkt wel plausibel.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 14:24 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

linkje naar peer reviewed onderzoek naar zo'n case graag....

Ik begrijp dat je cynisch bent maar Google eens op Pim van Lommel. Hij is een cardioloog die enorm veel onderzoek heeft gedaan naar BDE's.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 15:31 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Pim van Lommel

http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/

Ja, zo heb je ook nog Eben Alexander, neurochirurg die een boek heeft geschreven over zijn eigen BDE met de titel "proof of heaven".

Dat zulke mensen daar boeken over schrijven maar geen wetenschappelijke papers erover produceren is voor mij veelzeggend.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 15:38 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/

Heb je het zelf ook doorgelezen en wat vind je ervan?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 15:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

Heb je het zelf ook doorgelezen en wat vind je ervan?

De recensie heb ik gelezen, het originele boek van van Lommel niet.
De recensent geeft aan dat van Lommel een degelijk onderzoek heeft uitgevoerd en wijst vervolgens op zaken die volgens hem niet kloppen, voornamelijk onjuiste gevolgtrekkingen.

BV mbt de buitenlichamelijke waarnemingen waar jij mee kwam. ... ik lees dat die inderdaad gedocumenteerd zijn , maar ik lees nergens dat mensen foto's hebben beschreven die volkomen buiten het gezichtsveld lagen. Wat ik eruit kan opmaken gaat het voornamelijk om geluiden of geuren, waarmee de hersenen van de buiten bewustzijn geachte persoon blijkbaar toch een plaatje konden construeren.

Hey Elzies, is er leven na de dood?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 16:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

BV mbt de buitenlichamelijke waarnemingen waar jij mee kwam. ... ik lees dat die inderdaad gedocumenteerd zijn , maar ik lees nergens dat mensen foto's hebben beschreven die volkomen buiten het gezichtsveld lagen. Wat ik eruit kan opmaken gaat het voornamelijk om geluiden of geuren, waarmee de hersenen van de buiten bewustzijn geachte persoon blijkbaar toch een plaatje konden construeren.

Dit lijkt ook enorm veel op wat Eben Alexander beschrijft... evenals de kritiek daarop.

Bij Eben Alexander waren er een aantal problemen. Hij zou buitenlichamelijke waarnemingen hebben gehad, maar hij heeft daarbij niets waargenomen dat hij niet zonder zo'n buitenlichamelijke waarneming had kunnen weten. Verder was ook het moment waarop hij die waarnemingen gedaan zou hebben een punt van kritiek. Dat zou zijn gebeurd op het moment dat hij 'dood' was, maar er is geen enkele manier waarop dat moment geverifieerd kan worden.

In reactie op het boek van Alexander schreef een andere chirurg (wiens naam ik helaas kwijt ben, zal vanavond eens zoeken) dat hij in de praktijk regelmatig te maken krijgt met mensen die 'buitenlichamelijke waarnemingen' hebben, en die naar aanleiding daarvan een foto bovenop een kast heeft gelegd om te zien of er ook patiėnten zijn die dat kunnen zien. Op het moment van schrijven was dat ieg nog nooit gebeurd. Wat toch doet vermoeden dat het gaat om valse herinneringen, en niet zozeer om buitenlichamelijke waarnemingen.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar in dit geval is er geen sprake van vingers die in een brein wordt gestoken, dus dat argument is vrij eenvoudig in de spreekwoordelijke prullenbak te gooien. Maar leuk bedacht hoor, vingers.

Mijn computer stopt toch echt met functioneren als die geen stroom meer krijgt. Hoeveel vingers ik er ook probeer in te stoppen.

Dat argument gaat ook niet over vingers. En "hersenactiviteit" betekent nog niet dat die hersenen functioneren.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

Het andere onderzoek dat het brein bewust een overdosis aan 'geluk stofjes' als dopamine en serotine afgeeft wanneer het gaat stoppen met functioneren blijf ik ook interessant vinden. Dat past niet binnen een materialistische en deterministische visie die over een brein wordt verspreid.

Waarom zou dat daar niet in passen?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

Vergelijkbaar dat ik mijn computer ook niet als een individueel individu beschouw die vanuit persoonlijke motieven zichzelf een panorama aan geluk data gaat uitzenden als die weet dat die nooit meer wordt aangezet. Een beetje achterhaald denken dus.

Mijn computer beschouwt jou ook niet als een individueel individu.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2017 18:14:22 ]

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 17:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Niemand weet of er wel of niet een voortbestaan is na dit biologische bestaan, dus deze vraag is bij deze volkomen irrelevant. Al sinds de mens er over kon nadenken blijft dit nog steeds een absolute onbeantwoorde vraag. Een levensmysterie.

Beide antwoorden zijn dus gebaseerd op het geloof hierin. Hard bewijs ontbreekt.

Als je doodgaat gaat het leven gewoon door. Daar is ruim voldoende bewijs voor trouwens.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 18:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Net als die verhoogde afgifte van een overdaad aan gelukstofjes. Waarom zou een brein dat moeten doen als die stopt met functioneren? Daar bestaat geen antwoord op. Zeker niet binnen een materialistische visie die het brein beschouwd als een biologische geavanceerde computer. Nogmaals, een computer geeft zichzelf ook geen overdaad aan gelukdata als die stopt met functioneren.

Jawel, het is onderdeel van de vecht of vluchtreactie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vecht-of-vluchtreactie

quote:

Als het gevaar is geweken, produceert het lichaam endorfines en dopamine om de balans weer te herstellen.

Ik kan me voorstellen dat je na de eerste stress mogelijk een soort berusting hebt.
Je bij het feit neerlegt. Zo kreeg mijn streng gelovige opa vast ook zo'n ervaring vlak voor het sterven. Hij kreeg een soort vredige opleving van een paar seconden en draaide met z'n ogen of hij iets zag. Ik kan me voorstellen dat de wens de vader van de gedachte was, vast ook fijn om te zien voor de gelovige omstander.

[ Bericht 0% gewijzigd door BertV op 10-03-2017 19:57:26 ]

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 17:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar in dit geval is er geen sprake van vingers die in een brein wordt gestoken, dus dat argument is vrij eenvoudig in de spreekwoordelijke prullenbak te gooien. Maar leuk bedacht hoor, vingers.

Mijn computer stopt toch echt met functioneren als die geen stroom meer krijgt. Hoeveel vingers ik er ook probeer in te stoppen.

Ah je probeert het expres niet te snappen. OK. Laat ik het zo stellen. Het systeem bevat nog energie en energie differentialen. Die cascade is trager dan instantaan na het afsluiten van zuurstof aan het systeem. Zuurstof is niet eens een energie-bron zoals jij lijkt te denken.

quote:

Het andere onderzoek dat het brein bewust een overdosis aan 'geluk stofjes' als dopamine en serotine afgeeft wanneer het gaat stoppen met functioneren blijf ik ook interessant vinden. Dat past niet binnen een materialistische en deterministische visie die over een brein wordt verspreid.

Waarom niet? Als jij dood gaat gebeuren er wel meerdere dingen met je lichaam (over tijd) die niet per se logisch zijn als in... er is niet per se een doel dat bereikt wordt. Het is gewoon zoals het is.

Het feit dat jij daar een diepere betekenis achter wil zien zegt niks over hoe "tegen-materialistisch" iets zou moeten zijn.

quote:

Vergelijkbaar dat ik mijn computer ook niet als een individueel individu beschouw die vanuit persoonlijke motieven zichzelf een panorama aan geluk data gaat uitzenden als die weet dat die nooit meer wordt aangezet. Een beetje achterhaald denken dus.

Oh ja nee god zet hoogstpersoonlijk even ons gelukstofjes-machine aan voordat we een (al dan niet) gruwelijke dood tegemoed gaan. Want hij houdt van je. Zoiets?

Waarom zou god daarvoor een natuurlijk mechanisme nodig hebben als je ziel op magische manier al geluk gevoel kan krijgen?

quote:

Op vrijdag 10 maart 2017 15:14 schreef Molurus het volgende:
Het duurt wel even voor de reeds aanwezige zuurstof op is. Zo mysterieus lijkt dat me niet. Een paar minuten klinkt wel plausibel.

Daarbij wordt zuurstof voornamelijk gebruikt bij ATP <--> ADP cyclus, er zijn meerdere energie cycli die geen zuurstof gebruiken, maar bijvoorbeeld glucose (NADP+ <--> NADPH bijvoorbeeld).

De vraag is, zoals al gesteld door anderen, waarom de definitie van doodverklaring bij gesteld moeten worden?

Dus Elzies...vertel...

[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 11-03-2017 11:14:21 ]

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 10:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Volgens onze huidige definities is dood in context met een niet-functionerend- of actief brein bij gebrek aan hartslag en zuurstoftoevoer. Dit onderzoek heeft laten zien dat die definitie niet klopt. Dan is het dus onzin te suggereren over rest-energie als onze voorgaande definities daar niet op gestoeld is. Anders bestond hierover al een gangbare definitie en dat is niet het geval.

Dat geldt ook voor het bombardement aan 'gelukstofjes' vlak voordat het brein ermee ophoud. De reden waarom het brein dit doet is volkomen onduidelijk te noemen en het past niet binnen de materialistische visie over ons brein. In vorige reacties heb ik dit meerdere malen toegelicht.

Elzies, je moet je uitspraken niet verwarren met iets wat op toelichten lijkt. Jij stelt namelijk enkel wat en herhaald dat in den treuren, maar licht niks toe.

Waarom zou een brein niet een golf van stofjes kunnen loslaten? Heb je enig idee wat er onder normale omstandigheden op cel-niveau allemaal plaatsvind en hoe die activiteit onder ongebruikelijke toestanden kan toenemen?

Sterven is nou best wel een ongebruikelijke toestand lijkt me, dus dat activiteit in veel cellen plots gaat toenemen als er op cel-niveau allerlei signalen door het lichaam gaan dat er is behoorlijks mis is? Bij voorbeeld necrose op veel grotere schaal dan normaal, om maar wat te noemen. Cel-processen die op grote schaal worden onderbroken of fout gaan etc.

Want sterven (zeker op cel-niveau) zal een heel proces zijn, met verschillende stappen, wat helemaal niet zo plotseling is als je wellicht zou denken en die wellicht (nogmaals) op cel-niveau erg veel tijd in beslag zal nemen.

Als je bedenkt dat bij normaal cel-activiteit er honderden of wellicht duizenden proteļnen en hormonen worden aangemaakt per minuut, dan kan je begrijpen dat als dit op grote schaal stop er een soort paniek signaal door het lichaam gaat, wat weer tot zeer korte verhoging van ander cel-activiteit kan leiden.

http://www.pnas.org/content/110/35/14432.full.pdf

Hierin kan je dus lezen wat een hartstilstand doet bij ratten in de hersenen en dat dit dus een heel cascade aan activiteit aanstuurt.

De vraag die jij je moet stellen is of dit heel vreemd is? Zou een zeer ongebruikelijke situatie (hartstilstand mag zo wel genoemd worden, toch?) een goede trigger zijn voor een scala aan activiteit in het brein?

Als je antwoord nee is, kan je dit dan ook toelichten, want mij lijkt het namelijk volkomen normaal dat je brein (tijdelijk) allerlei noodprocedures start bij een catastrofaal falen van belangrijke organen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-03-2017 11:27:05 ]

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je doet nu zelf wat je mij verwijt namelijk een eigen verklaring bedenken voor een fenomeen wat we nog niet begrijpen.

Dan lees je onjuist, wat ik je verwijt is dat jij een stelling opgooit zonder deze toe te lichten.

Wat ik doe is een aantal vragen stellen, met mogelijke verklaringen, dat is wat anders.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:
Tuurlijk, we kunnen de gevolgtrekkingen ervan observeren en daar eigen conclusies uit trekken, maar betekent dit dat dit ook een voldongen feit is? Allerminst.

De observaties zijn voldongen feiten ja, de verklaringen wellicht niet, maar daar doet men onderzoek naar.

Het punt is dat jij suggereert dat het vreemd is dat er verhoogde neurologische activiteit plaatsvind vlak voor de dood, ik betwijfel dat omdat het brein namelijk altijd met verhoogde activiteit reageert op ongebruikelijke toestanden. Ik zie sterven als vrij ongebruikelijk voor een compleet lichaam...het gebeurd namelijk vaak maar 1 keer. Necrose daarentegen gebeurd continue.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik schrijf ook nergens op dat dit onderzoek bewijst dat er leven na de dood is want dat blijft voor iedereen die daar wel of niet in wil geloven een onbeantwoorde vraag.

Ik claim ook niet dat jij dat zegt, dus dat is een drog-argument dat je achterwege kan laten.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik schrijf wel op dat deze bevinding betekent dat we onze definitie van doodgaan moeten gaan bijstellen.

Ik ben het daar niet mee eens en vraag waarom, gezien het feit dat brein activiteit na het stoppen van het hart vrij normaal is.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik schrijf ook op dat de gangbare definities binnen het materialisme een beetje achterhaald zijn en niet aansluiten bij de nieuw te ontdekken bevindingen. Zoals er geen antwoord bestaat waarom het brein een bombardement aan gelukstofjes uitzend vlak voordat die zichzelf uitschakelt. Waarom gelukstofjes? Waarom een bombardement die zoveel hoger ligt dan normaal het geval is?

Dat is normaal, omdat het brein _altijd_ reageert met verhoogde activiteit op ongebruikelijke situaties. Dit is nu de 5de keer in twee posts dat ik dit aangeef en ook het onderzoek waar ik een link van postte gaf dit aan.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Een computer zend toch ook geen bombardement aan gelukdata uit voordat die zichzelf uitschakelt?

Ik heb het niet over computers gehad en daarbij een computer is geen levend wezen opgebouwd uit cellen die niet enkele energie uit zuurstof halen, maar ook (hetzij voor korte tijd, afhankelijk van bijvoorbeeld de hoeveelheid aanwezige glucose) energie via andere cycli.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Het lijkt dus op een bewuste keuze, zelfs op een soort van barmhartigheid en mededogen wat het moment van sterven draaglijker maakt. Dragelijker voor wie?

Voor degene die sterft? Lijkt me vrij simpel te verklaren...waarom zou het sterven voor degene die sterft extra pijnlijk moeten zijn?

Daarbij, nogmaals het is helemaal niet raar dat het brein in ongebruikelijke situaties verhoogde activiteit voortbrengt.

En, ook nogmaals, de vraag: Waarom vind jij dit kennelijk wel raar?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 11:27 schreef Elzies het volgende:Ik beweer overigens niet dat dit het antwoord is maar het zet je wel aan het denken. Maar dit past natuurlijk nooit binnen het denkkader van een materialist die de hersenen beschouwd als een biologische computer die draait op een eigen geavanceerd algoritme. Dus een materialist zal altijd een materialistische verklaring bedenken wat aansluit bij zijn eigen denkkader, die hij vervolgens nergens concreet kan onderbouwen. Geen hard bewijs dus. Slechts aannames of geloof.

Dan begrijp jij kennelijk net zo weinig van neuronen als materialisten?

Waarom zou een materialist moeite hebben met verhoogde brein activiteit voor de dood en kortstondige activiteit na de dood als dat gewoon feiten zijn die worden geobserveerd?

Dat we wellicht niet alle processen daarvan begrijpen of het waarom ervan, (maar een verklaring waarbij de hersenen het sterven van het lichaam een minder stressvolle ervaring willen maken voldoet lijkt me prima voor het moment), staat los van het feit dat we het gewoon observeren en dat het dus onderdeel is van de natuur.

Wat precies is zo lastig om dit te accepteren voor je?