Inderdaad. Het is 2017.quote:Op donderdag 9 maart 2017 10:49 schreef Allures het volgende:
Maar wat is er niet volwassen aan dat iedereen voor zichzelf kan bepalen hoeveel mensen ze willen neuken? Autonomie etc
Voor de 1 is dat 3 mensen, voor de ander 30. Het een is niet erger of minder erg dan het ander. Dat is toch wat er gezegd word als mensen zeggen 'en ik neuk er zo veel als ik wil'
quote:Op donderdag 9 maart 2017 10:47 schreef RaveNeef het volgende:
Het stoort mij niet dat het debat wordt gevoerd, dit juich ik toe, vrouwen zouden we geen sletten moeten noemen, mannen hoeven we niet te zien als oncontroleerbare geilbekken.
Wat mij alleen dus stoort is dat zowel mannen als vrouwen in de discussie in een hokje worden geplaatst,
quote:om vervolgens niet mee te mogen discussiëren over waar de grens ligt tussen acceptatie van seksualiteit en fatsoenlijk gedrag.
quote:Op donderdag 9 maart 2017 10:49 schreef Allures het volgende:
Maar wat is er niet volwassen aan dat iedereen voor zichzelf kan bepalen hoeveel mensen ze willen neuken? Autonomie etc
Voor de 1 is dat 3 mensen, voor de ander 30. Het een is niet erger of minder erg dan het ander. Dat is toch wat er gezegd word als mensen zeggen 'en ik neuk er zo veel als ik wil'
Je leest dit wel erg grondig verkeerd, er is geen 'grens', in de zin van een plafond aan het gedrag, maar wel een grens tussen tot waar uiting van de eigen seksualiteit over gaat in schending van het fatsoen. Seksualiteit is daarbij meer dan alleen seks hè... Het zijn ook alle gedragingen die hier een uiting van zijn. De vraag die naar mijn mening dan ook moet stellen is wat 'fatsoen' is? Wanneer is iets onfatsoenlijk? Kortom, wanneer ben je er een ander mee tot last. Klein voorbeeldje om de discrepantie te illustreren:quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:00 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
[..]
Ja, nee, iedereen mag doen wat hij/zij wil.!
...
Maar er is wel een grens.
_!
Gelukkig niet, maar zeg eens, afgezien van of mijn voorbeeld nou helemaal ruk is, wiens seksuele moraal gaat daar voor?quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:17 schreef MissButterflyy het volgende:
Ja, het komt idd heel vaak voor dat iemands tieten je zomaar opgedrongen worden
Dan neem je maar aanstoot, dat staat je vrij. Maar het staat los van de vrijheid van die ander om zelf te beslissen wat hij/zij wel/niet doet.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:20 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Gelukkig niet, maar zeg eens, afgezien van of mijn voorbeeld nou helemaal ruk is, wiens seksuele moraal gaat daar voor?
Daarbij zeg ik trouwens seksuele moraal hè, maar dat is gedefinieerd als de seksuele opvatting van een bepaalde groep. In mijn ruk-voorbeeld zou dat betekenen dat om hem kloppend te maken, beide partijen de gedraging gesexualiseerd moeten hebben. Maar, is het niet genoeg als 1 van beide partijen de gedraging al als een uiting van seksualiteit ziet om van aanstoot te kunnen spreken?
Kijk, dat is een interessante, want je hebt gelijk, rechten zijn gecodificeerd en hebben we democratisch vastgesteld. Mijn punt richt zich echter op het sociale kader, de gedragingen in de publieke ruimte, gedragingen waar iedereen geconfronteerd mee kan worden.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:25 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dan neem je maar aanstoot, dat staat je vrij. Maar het staat los van de vrijheid van die ander om zelf te beslissen wat hij/zij wel/niet doet.
Is dit nou een hoop blabla om te betogen dat je wilt kunnen zeggen: 'je gedraagt/kleedt je als een slet'?quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:36 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Kijk, dat is een interessante, want je hebt gelijk, rechten zijn gecodificeerd en hebben we democratisch vastgesteld. Mijn punt richt zich echter op het sociale kader, de gedragingen in de publieke ruimte, gedragingen waar iedereen geconfronteerd mee kan worden.
Nu is het mij veelal gegund als ik iemand 'asociaal', 'onbeschoft' of iets anders in die trant vind. Seksualiteit licht echter toch wel heel gevoelig op de één of andere manier. Voor een dergelijk geformuleerde mening als 'losbandig' is vrijwel geen plaats en heeft op de één of andere manier een extra lading.
Die ruimte, om ook daarover te discussiëren mis ik in het debat, want nogmaals, wanneer botst de uitdraging van seksualiteit met de breedgedragen fatsoensnorm. Persoonlijk denk ik dat wij namelijk pas van die negatieve lading af zijn als wij de sexuele moraal niet langer met fluwelen handschoentjes aanpakken, maar deze op dezelfde voet zetten als elke andere gedraging van een mens en het ook mogelijk maken voor mensen hier een NETJES oordeel over te hebben.
Nee, ik wil dat voor mij in een hele waardevolle discussie niet wordt bepaald wat ik wel en niet moet vinden.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:38 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Is dit nou een hoop blabla om te betogen dat je wilt kunnen zeggen: 'je gedraagt/kleedt je als een slet'?
Dat doet ook niemand. Je mag vinden wat je wilt. Iemand beledigen door dat te uiten is echter een paar stappen te ver.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:40 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Nee, ik wil dat voor mij in een hele waardevolle discussie niet wordt bepaald wat ik wel en niet moet vinden.
Met wie heb je dan die discussie?quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:40 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Nee, ik wil dat voor mij in een hele waardevolle discussie niet wordt bepaald wat ik wel en niet moet vinden.
Klopt helemaal, beledigen is niet nodig en gaat inderdaad te ver. Ik vind het alleen zo zonde dat het nog steeds zo lastig is om ook uitingen van seksualiteit te bediscussiëren en bekritiseren, zeker gezien er in het debat over de dubbele moraal zoveel aannames en stereotyperingen zitten. Ik denk dat een dergelijke discussie niet vruchtbaar is, volgens mij moet het namelijk mogelijk zijn om ook uitingen van seksualiteit te plaatsen in het huidige sociale kader van fatsoen en met elkaar moeten samenleven. Nogmaals dus, waar ligt de grens tussen het moeten kunnen uiten van seksualiteit en fatsoen.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:41 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Dat doet ook niemand. Je mag vinden wat je wilt. Iemand beledigen door dat te uiten is echter een paar stappen te ver.
Vrijheid van meningsuiting != verplichting van meningsuiting.
Maakt het uit voor een maatschappelijk debat om te kijken met wie ik specifiek deze discussie voer? Alles wat ik daarover zeg is niets meer dan anekdotisch bewijs en zegt niks over de trend van het debat.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:46 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Met wie heb je dan die discussie?
Die grens ligt daar waar de wetgever die gelegd heeft. Ingewikkelder is het volgens mij niet.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:54 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Klopt helemaal, beledigen is niet nodig en gaat inderdaad te ver. Ik vind het alleen zo zonde dat het nog steeds zo lastig is om ook uitingen van seksualiteit te bediscussiëren en bekritiseren, zeker gezien er in het debat over de dubbele moraal zoveel aannames en stereotyperingen zitten. Ik denk dat een dergelijke discussie niet vruchtbaar is, volgens mij moet het namelijk mogelijk zijn om ook uitingen van seksualiteit te plaatsen in het huidige sociale kader van fatsoen en met elkaar moeten samenleven. Nogmaals dus, waar ligt de grens tussen het moeten kunnen uiten van seksualiteit en fatsoen.
Dankje! Misschien dat ik die wel een keertje in een debat gooi over seksuele moraal, kijken hoe snel we dan klaar zijn met de discussie.quote:
Sociale normen doen er volgens jou dus niet toe?quote:Op donderdag 9 maart 2017 12:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Die grens ligt daar waar de wetgever die gelegd heeft. Ingewikkelder is het volgens mij niet.
Als je je beklaagt over de respons die je krijgt, ben ik wel benieuwd naar je discussiegenoten, ja.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:55 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Maakt het uit voor een maatschappelijk debat om te kijken met wie ik specifiek deze discussie voer? Alles wat ik daarover zeg is niets meer dan anekdotisch bewijs en zegt niks over de trend van het debat.
Jawel binnen jouw eigen sociale kring. Daarbuiten geldt gewoon de wet. Sommige mensen nemen al aanstoot aan een te korte rok, daar kun je echt niet allemaal rekening mee houden.quote:Op donderdag 9 maart 2017 12:09 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Sociale normen doen er volgens jou dus niet toe?
Ik beklaag mij in het bijzonder op de respons in het maatschappelijk debat, het debat zoals dat wordt gevoerd in de publieke ruimte, van media tot aan internet. Ik weet niet wat de identiteit van mijn eigen gesprekspartners over die tendens zal zeggen.quote:Op donderdag 9 maart 2017 12:17 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Als je je beklaagt over de respons die je krijgt, ben ik wel benieuwd naar je discussiegenoten, ja.
Ik snap dat je dat zo stelt, maar door dit te stellen zet je wel iedereen buiten jouw sociale kring buitenspel. Ik snap dat het niet mogelijk is met iedereen rekening te houden, maar wat ik probeer te stellen is dat sociale normen naast de wet een kader vormen waarbinnen iets algemeen is geaccepteerd, en waarbuiten niet. Mijn vraag is dan ook wanneer iemands diens seksualiteit en gedragingen in dit kader daar buiten vallen. Op de één of andere manier is het nog heel lastig om die discussie te voeren, zo merk ik ook in eigen kring.quote:Op donderdag 9 maart 2017 12:17 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Jawel binnen jouw eigen sociale kring. Daarbuiten geldt gewoon de wet. Sommige mensen nemen al aanstoot aan een te korte rok, daar kun je echt niet allemaal rekening mee houden.
Daar is geen antwoord op te geven omdat dat voor een sociale kring bestaande uit orthodoxe moslims anders zal zijn dan bij hippies groot geworden in de jaren 60.quote:Op donderdag 9 maart 2017 12:50 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Ik snap dat je dat zo stelt, maar door dit te stellen zet je wel iedereen buiten jouw sociale kring buitenspel. Ik snap dat het niet mogelijk is met iedereen rekening te houden, maar wat ik probeer te stellen is dat sociale normen naast de wet een kader vormen waarbinnen iets algemeen is geaccepteerd, en waarbuiten niet. Mijn vraag is dan ook wanneer iemands diens seksualiteit en gedragingen in dit kader daar buiten vallen. Op de één of andere manier is het nog heel lastig om die discussie te voeren, zo merk ik ook in eigen kring.
Het zegt mogelijk iets over de manier waarop jij meent dit debat te moeten voeren.quote:Op donderdag 9 maart 2017 12:46 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Ik beklaag mij in het bijzonder op de respons in het maatschappelijk debat, het debat zoals dat wordt gevoerd in de publieke ruimte, van media tot aan internet. Ik weet niet wat de identiteit van mijn eigen gesprekspartners over die tendens zal zeggen.
De respons die ik zelf echter vaak krijg is ongeloof dat ik dit vraagstuk überhaupt ter discussie breng. Vaak draait het na een minuutje al niet meer om het vraagstuk of seksualiteit en uitdraging hiervan onbegrensd behoort te zijn in het sociale kader van de maatschappij, maar of ik het maar goed vindt dat vrouwen kritiek krijgen over wat zij aantrekken. Een leuke doodoener van de discussie is altijd: "Dus als een vrouw in een kort jurkje verkracht wordt, dan vindt jij dat haar eigen schuld?" Ja antwoorden is geen optie, puur en alleen al vanwege mijn eigen overwegingen. Nee antwoorden levert op de één of andere manier altijd op dat alles wat je ervoor hebt gesteld niet meer geldig is.
Zo ondervind ik dergelijke discussies zelf, maar nogmaals, dit zegt niks over het debat in zijn geheel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The love you take is equal to the love you make.
Zo makkelijk is het natuurlijk niet altijd. Er zijn (met name voor openbare ruimten) door ons als samenleving nu eenmaal wetten vastgelegd en die wetten zijn een compromis tussen alle belangen die er spelen.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:25 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dan neem je maar aanstoot, dat staat je vrij. Maar het staat los van de vrijheid van die ander om zelf te beslissen wat hij/zij wel/niet doet.
quote:Op donderdag 9 maart 2017 13:15 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Het zegt mogelijk iets over de manier waarop jij meent dit debat te moeten voeren.Al pratend en komend met inhoud? Jij ziet inhoudelijke discussies graag anders, of niet?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wees eens wat korter en bondiger. Het enige wat ik in je posts lees is een enorme wall-of-text met wollige uitspraken en holle frasen, van een werkelijke inhoud is weinig terug te vinden.quote:Op donderdag 9 maart 2017 13:28 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Al pratend en komend met inhoud? Jij ziet inhoudelijke discussies graag anders, of niet?
Wall of text? Ik vind een TO van amper een half A4'tje vrij schappelijk. En prima als jij vindt dat de inhoud ontbreekt, maar waar dan?quote:Op donderdag 9 maart 2017 13:29 schreef Stoney3K het volgende:
[..]
Wees eens wat korter en bondiger. Het enige wat ik in je posts lees is een enorme wall-of-text met wollige uitspraken en holle frasen, van een werkelijke inhoud is weinig terug te vinden.
waarom zou je hier aanstoot aan nemen? Dat snap ik oprecht nietquote:Op donderdag 9 maart 2017 11:14 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Je leest dit wel erg grondig verkeerd, er is geen 'grens', in de zin van een plafond aan het gedrag, maar wel een grens tussen tot waar uiting van de eigen seksualiteit over gaat in schending van het fatsoen. Seksualiteit is daarbij meer dan alleen seks hè... Het zijn ook alle gedragingen die hier een uiting van zijn. De vraag die naar mijn mening dan ook moet stellen is wat 'fatsoen' is? Wanneer is iets onfatsoenlijk? Kortom, wanneer ben je er een ander mee tot last. Klein voorbeeldje om de discrepantie te illustreren:
Als een dame in een visnet-topje zonder beha besluit uit te gaan, wat staat dan voorop? Dat zij zich graag zo wilt kleden en uitgaan, of dat iemand aanstoot neemt aan het feit dat hem tieten worden opgedrongen? Wiens mening is meer waard?
Deze nuance mis ik vaak in het debat. Alles moet mogelijk zijn, maar ten koste van wat? Respect lijkt een vanzelfsprekendheid te moeten zijn, anders dan een goed wat verworven moet worden. Mijn mening en ethiek zijn evenveel waard als die van een ander, maar dat zie ik in de discussie omtrent deze dubbele seksuele moraal vrijwel nooit terugkomen. Het is altijd éénrichtingsverkeer, namelijk dat wij bepaald gedrag moeten accepteren en respecteren en er het liefst géén afwijkende mening van moeten hebben.
Welke mening heb je dan en welk bezwaar heeft 'men' daartegen?quote:Op donderdag 9 maart 2017 13:41 schreef RaveNeef het volgende:
[..]
Wall of text? Ik vind een TO van amper een half A4'tje vrij schappelijk. En prima als jij vindt dat de inhoud ontbreekt, maar waar dan?
Ik zal het nog even heel kort stellen dan:
"Ik merk dat zodra het gaat over een dubbele seksuele moraal, het niet meer mag gaan over in welke context we deze seksualiteit zouden moeten plaatsen. Vrijheid blijheid is het motto, een afwijkende mening om het in het sociale kader te plaatsen mag niet. Daarbij staat de mening die je moet hebben al vast, want als je afwijkt van deze mening, dan ben je tegen vrijheid en doe je niet meer mee."
TS vind het oneerlijk dat hij per definitie gezien wordt als geilneef omdat hij een man is. Dat is een beetje de kern.quote:Op donderdag 9 maart 2017 14:19 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Welke mening heb je dan en welk bezwaar heeft 'men' daartegen?
Word nou eens concreet.
Wiens vrijheid is groter? Die van jou om een visnettopje te dragen, of die van hem om niet naar tieten te hoeven kijken?quote:Op donderdag 9 maart 2017 15:03 schreef Allures het volgende:
Wat is aanstoot nemen aan eigenlijk? Wat bedoel je daar mee?
Ik snap niet helemaal wat er met jou gebeurt als een vrouw een visnettopje draagt...
Ik zit er serieus al even op te puzzelen maar ik snap het niet
Maar dat je soms dingen niet wil zien gaat toch nergens over? Ik wil soms de bouwplaats aan het eind van de straat ook wel eens niet zien. Maar dat is nou eenmaal niet zoquote:Op donderdag 9 maart 2017 15:23 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Wiens vrijheid is groter? Die van jou om een visnettopje te dragen, of die van hem om niet naar tieten te hoeven kijken?
Want TS is dan wel een man, maar niet altijd bronstig, ergo, soms wil hij gewoon geen tieten zien. Als hij dat zegt maakt men hem belachelijk. Dat is gemeen en daar wil TS over discussiëren.
Maar dan wolliger, uiteraard.
Nee, soms zegt TS dan van, 'hey, kunnen jullie gewoon niet met een sexy topje rondlopen', maar dan wordt hij raar aangekeken want iedereen mag lekker zelf weten wat hij draagt en doet, ongeacht de sociale context.quote:Op donderdag 9 maart 2017 15:32 schreef Allures het volgende:
[..]
Maar dat je soms dingen niet wil zien gaat toch nergens over? Ik wil soms de bouwplaats aan het eind van de straat ook wel eens niet zien. Maar dat is nou eenmaal niet zo
Ik snap niet hoe je daar aanstoot aan kunt nemen. Maar nogmaals, ik snap ook gewoon niet wat dat is denk ik
Wat gebeurt er met iemand als hij geconfronteerd word met een sexy topje wat ie zelf niet mooi vind? Niks toch
Maar ik snap nog steeds niet wat dat topje met TS doet, of TS aan doetquote:Op donderdag 9 maart 2017 15:34 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Nee, soms zegt TS dan van, 'hey, kunnen jullie gewoon niet met een sexy topje rondlopen', maar dan wordt hij raar aangekeken want iedereen mag lekker zelf weten wat hij draagt en doet, ongeacht de sociale context.
Dat vind hij vervelend, TS wil gewoon lekker kunnen zeggen dat vrouwen normaal moeten doen zonder dat mensen hem daar weer op aanvallen.
Maar dan spreekt de ts zichzelf tegen, want als hij niet bronstig wordt van die tieten zijn het gewoon stukjes vlees. Dan is er op dat moment weinig verschil tussen kuiten en tieten. Of als je de kleedstijl onsmakelijk vindt tussen vetrollen die uitpuilen en tieten die uitpuilen.quote:Op donderdag 9 maart 2017 15:23 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Wiens vrijheid is groter? Die van jou om een visnettopje te dragen, of die van hem om niet naar tieten te hoeven kijken?
Want TS is dan wel een man, maar niet altijd bronstig, ergo, soms wil hij gewoon geen tieten zien. Als hij dat zegt maakt men hem belachelijk. Dat is gemeen en daar wil TS over discussiëren.
Maar dan wolliger, uiteraard.
Ja, dan moet je bij hem zijn. Ik ben hier alleen maar om het TS-iaans te vertalen naar begrijpelijke tekst.quote:Op donderdag 9 maart 2017 15:39 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar dan spreekt de ts zichzelf tegen, want als hij niet bronstig wordt van die tieten zijn het gewoon stukjes vlees. Dan is er op dat moment weinig verschil tussen kuiten en tieten. Of als je de kleedstijl onsmakelijk vindt tussen vetrollen die uitpuilen en tieten die uitpuilen.
Dank daarvoor, was wel nodigquote:Op donderdag 9 maart 2017 15:41 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Ja, dan moet je bij hem zijn. Ik ben hier alleen maar om het TS-iaans te vertalen naar begrijpelijke tekst.
TS voelt zich daar niet per sé ongemakkelijk bij ofzo, hij wil gewoon kunnen zeggen dat vrouwen in bepaalde gelegenheden hun tieten thuis moeten houden zonder dat mensen gaan zeuren.quote:Op donderdag 9 maart 2017 15:38 schreef Allures het volgende:
[..]
Maar ik snap nog steeds niet wat dat topje met TS doet, of TS aan doet
Maar misschien kan TS dat even uitleggen
Ja, ik wil ook wel eens wat.quote:Op donderdag 9 maart 2017 15:51 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
TS voelt zich daar niet per sé ongemakkelijk bij ofzo, hij wil gewoon kunnen zeggen dat vrouwen in bepaalde gelegenheden hun tieten thuis moeten houden zonder dat mensen gaan zeuren.
Dan raad ik je aan dat heel omslachtig op te schrijven en er een topic over te openen.quote:
Ik lijd in stilte.quote:Op donderdag 9 maart 2017 15:53 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dan raad ik je aan dat heel omslachtig op te schrijven en er een topic over te openen.
Hier raak je me kwijt.quote:Op donderdag 9 maart 2017 11:36 schreef RaveNeef het volgende:
Nu is het mij veelal gegund, dat als ik iemand 'asociaal', 'onbeschoft' of iets anders in die trant vind, ik niet geen gevoelig punt aansnijdt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |