NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Precies. Een proces.quote:Op zaterdag 26 november 2016 15:10 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het punt dat ik wilde maken is dat jij beweert dat culturele zaken van 1000 jaar geleden geen enkele rol meer spelen in onze samenleving. En dat is gewoon niet waar. Er is zelfs een aardig boekje over verschenen waarin parallellen worden getrokken tussen de "Nederlanders" in de Romeinse tijd en nu: https://www.bol.com/nl/p/(...)rs/1001004002133497/ (en dat is niet het enige boekje). Sowieso is de Nederlandse cultuur apart genoeg om er regelmatig boeken over te laten verschijnen die buitenlanders doen verbazen. Die cultuur is niet van gisteren op vandaag ontstaan, daar zit een eeuwenlang proces achter.
Was vanmiddag inmijn eigen stadscentrum en daar hadden we nog traditionele zwarte pieten lopen om pepernoten aan kinderen te geven. Zo hoort dat!
In verschillende delen van het land, waar nog ècht Sinterklaas werd gevierd (en in het verleden ook waar ik woon) had je HET Sinterklaasfeest (iedereen ouder dan een jaar op 7) en het Kindersinterklaas voor de kleintjes.quote:
[..]
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.
Dat Kindersinterklaas geef je vorm aan de hand van wat de kinderen leuk vinden en het moet niet te eng zijn en wel pedagogisch verantwoord. Het gaat daar uitsluitend om cadeautjes ontvangen, niet om het geven, het offeren of het incasseren, want dat begrijpen kinderen nog niet. Ik heb er zeker geen probleem mee als in het Kindersinterklaas andersgekleurde helpers meedoen (hoewel clowns geen goed idee zijn, want die vinden veel mensen erg eng).
Dat gezegd hebbende, het Sinterklaasfeest voor de oudere kinderen, de jong-volwassenen (als hoofddoelgroep) en volwassenen mag wel weer terug naar wat het ooit was, omdat de kleine kinderen er dan niets te zoeken hebben.
Oké, jij verdedigt je standpunt niet met enige kennis, maar geheel en al vanuit je onderbuik. De documentaire is zeker niet het enige werk dat tekst en uitleg geeft over het fenomeen van zwarte gezichten in wintervieringen. De boeken hierover zijn al talloze keren genoemd in de discussie. Jij kiest ervoor om je niet te informeren.quote:
[..]
Daarbij, omdat jij te lam bent om het uit te leggen, moet ik ¤ 4,95 neertellen om iets te zien waar ik geen enkele interesse in heb en wat ook totaal irrelevant is voor mijn standpunt?
Volgens mij snap je nog altijd helemaal niets van mijn standpunt. Dat is niet erg, maar houdt dan ook op met dat belerende gedoe.
Vind je het erg dat ik je dan nu niet meer serieus neem? Net zo min als al die andere anti-pietenfiguren die weigeren zich in te lezen in de materie. Vermoedelijk omdat ze bang zijn dat hun standpunt dan herzien moet worden.
Je schaart mij in de categorie antipieten figuren. Dan heb je echt niets gelezen van wat ik getypt heb.quote:
[..]
Oké, jij verdedigt je standpunt niet met enige kennis, maar geheel en al vanuit je onderbuik. De documentaire is zeker niet het enige werk dat tekst en uitleg geeft over het fenomeen van zwarte gezichten in wintervieringen. De boeken hierover zijn al talloze keren genoemd in de discussie. Jij kiest ervoor om je niet te informeren.
Vind je het erg dat ik je dan nu niet meer serieus neem? Net zo min als al die andere anti-pietenfiguren die weigeren zich in te lezen in de materie. Vermoedelijk omdat ze bang zijn dat hun standpunt dan herzien moet worden.
Is niet erg, maar dan neem ik jou ook gewoon niet zo serieus.
Waarom moet het per se een positieve traditie zijn?quote:Op zaterdag 26 november 2016 15:02 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Niet louter een positieve traditie dus. Maar goed dat sommige aspecten zijn veranderd.
Sterker nog: waarom vind jij wat ik heb genoemd NIET positief? Het is in het kader van "maak van je hart geen moordkuil" en past in de Nederlandse traditie van openheid en directheid.
Eeuwenlang proces, waarbij elementen van duizenden jaren nog in terug te vinden zijn.quote:
Onder dwang is het niet gegaan.
Misschien kun je je herinneren dat in de Sovjet-Unie religie ("opium voor het volk") grotendeels verboden was, in elk geval alles wat heidens was. Afgedwongen secularisatie. Maar ondertussen bleef het ondergronds bloeien en na de val van het communisme bleek religie na 70 jaar van onderdrukking, nog steeds te leven en vermoedelijk ook krachtiger dan het zou hebben gedaan zonder die onderdrukking. De onderdrukking gaf mensen een reden om een goed overwogen keuze te maken.
Ik zie dat nu terug: door de druk die de discussie op Zwarte Piet legt worden mensen gedwongen te kiezen. Als Zwarte Piet verboden wordt, hebben ze nog steeds een keuze: braaf meelopen met de massa, of stiekem toch met zwarte Zwarte Pieten Sinterklaas vieren met daarbij het risico als racist te worden gezien. Juist de acties van de anti-pieten versterkt de standpunten van de pro-pieten, zij worden zich steeds meer bewust van wat ze vieren, waarom ze vieren, en waarom Zwarte Piet zwart MOET zijn.
Informatie. Kennis. Begrip. Wijsheid.
Hier deelden ze poffertjes uit en waren ook zwart. De Pieten, niet de poffertjes (Bakpiet staat hier dit jaar centraal in het verhaal dat wordt verteld)quote:
Was vanmiddag inmijn eigen stadscentrum en daar hadden we nog traditionele zwarte pieten lopen om pepernoten aan kinderen te geven. Zo hoort dat!
Jij vindt veranderingen oké. Dat maakt je een anti-piet,quote:
[..]
Je schaart mij in de categorie antipieten figuren. Dan heb je echt niets gelezen van wat ik getypt heb.
Is niet erg, maar dan neem ik jou ook gewoon niet zo serieus.
Pro-piet wil per se géén veranderingen. Ook geen gekleurde of roetveegpieten naast de echte Zwarte Piet.
Wat een treurige manier om de discussie te polariseren. Probeer eens een shotje nuance, hier en daar.quote:
[..]
Jij vindt veranderingen oké. Dat maakt je een anti-piet,
Pro-piet wil per se géén veranderingen. Ook geen gekleurde of roetveegpieten naast de echte Zwarte Piet.
de rest van zijn uiterlijk stamt niet uit die vroegere tijden, maar is toegevoegd om hem een neger uiterlijk te geven. en daardoor is zijn zwarte kleur een neger huidskleur geworden.quote:
[..]
Wat valt er uit te leggen aan het feit, dat meermaals is aangetoond, dat het zwart maken van het gezicht tijdens wintervieringen als het Sinterklaasfeest uit tijden van vóór de slavernij stamt, aangenomen dat je zo beperkt bent in je denken dat je gelooft dat er alleen transatlantische slavernij heeft bestaan?
vervolgens voelen mensen zich gediscrimineerd, en zeggen dat die zwarte kleur weg moet.
nou, dan moeten jullie dus piekfijn kunnen uitleggen , dat die kleur niet het probleem is. maar dat gebeurt nauwelijks. liever roepen jullie, nee, we veranderen niets, hij is nooit een neger geweest, bek houden.
dus tja, dan is het wel een beetje eigen schuld. laat maar aan iedereen zien, overtuigend, dat het zwart los staat van de neger. en los staat van het page pakje, neger oorbellen, rode lippen, kroeshaar. en los staat van de zwarte piet met surinaams accent, waar je ouders mee opgegroeid zijn.
Als je je gedichten en cadeautjes anoniem als "Sint&Piet" aflevert, is het min of meer vanzelfsprekend dat degene die die Sint en/of Piet speelt ook niet herkenbaar is als "Ome Henk". Dus zwart is, echt gitzwart, anders is hij herkenbaar. Of een masker draagt, maar dat geeft andere problemen, o.a. met de mimiek en akkoestiek.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet.
Maar op welk punt is de kleur van Piet daarin relevant dan?
Wat een kul zeg. Voor kinderen zijn pieten met gekleurde vlakverdeling ook onherkenbaar. Net als clowns, of herkende jij Bas van Toor wel als 4-jarige?quote:
[..]
Als je je gedichten en cadeautjes anoniem als "Sint&Piet" aflevert, is het min of meer vanzelfsprekend dat degene die die Sint en/of Piet speelt ook niet herkenbaar is als "Ome Henk". Dus zwart is, echt gitzwart, anders is hij herkenbaar. Of een masker draagt, maar dat geeft andere problemen, o.a. met de mimiek en akkoestiek.
En voor volwassenen zijn ook donkere pieten prima te herkennen als 'Ome Henk' of weet je nog steeds niet wie Pietje Paniek was?
Er is geen nuance. Zwarte Piet blijft zwart, is inmiddels het standpunt van Pro-pietmensen. Zwarte Piet moet anders, is het standpunt van anti-Pieten. Daarin bestaan variaties, met als extreem standpunt dat Zwarte Piet, in welke kleur dan ook, moet verdwijnen.quote:
[..]
Wat een treurige manier om de discussie te polariseren. Probeer eens een shotje nuance, hier en daar.
Ja, er is polarisatie, dat is de kern van de discussie inmiddels. De pro-pieten hebben al veel water bij de wijn gedaan (zie ook mijin opmerking enkele topics terug), zoals het weghalen van de bebloede mond, de gouden oorringen, het vreemde (zogenaamd "Surinaamse") accent en het warrige zwarte haar.
De anti-pieten zijn op geen enkel punt aan de pro-pieten tegemoet gekomen.
"Tot hier en niet verder" is niet voor niets genoemd door de pro-Pieten.
Er is nooit een poging gedaan om Zwarte Piet op een neger te laten lijken. Het is geen neger, was geen neger en zal nooit een neger worden. Zwarte Piet zal zelfs nooit een levende mens worden.quote:
[..]
de rest van zijn uiterlijk stamt niet uit die vroegere tijden, maar is toegevoegd om hem een neger uiterlijk te geven. en daardoor is zijn zwarte kleur een neger huidskleur geworden.
vervolgens voelen mensen zich gediscrimineerd, en zeggen dat die zwarte kleur weg moet.
nou, dan moeten jullie dus piekfijn kunnen uitleggen , dat die kleur niet het probleem is. maar dat gebeurt nauwelijks. liever roepen jullie, nee, we veranderen niets, hij is nooit een neger geweest, bek houden.
dus tja, dan is het wel een beetje eigen schuld. laat maar aan iedereen zien, overtuigend, dat het zwart los staat van de neger. en los staat van het page pakje, neger oorbellen, rode lippen, kroeshaar. en los staat van de zwarte piet met surinaams accent, waar je ouders mee opgegroeid zijn.
Het uiterlijk stamt deels uit de Harlekijn-traditie (Harlekijn is zoals je vermoedelijk niet weet afkomstig van een heidense god Herle die het dodenleger, bekend als Wilde Jacht, aanvoerde in de wintermaanden. Harlekijn heeft niet voor niets een zwart masker. Harlekijn is ook een zani, een dienaar, net als Zwarte Piet, en heeft net als Zwarte Piet een slapstick (roe) ).
Ik heb niet de indruk dat veel pro-pieten problemen hebben met het veranderen van dat "pagepakje" en andere kenmerken, zolang Zwarte Piet maar zwart en onherkenbaar blijft. Daarbij is wel van belang dat postuur en dergelijke verborgen blijven, wat pofbroeken, pofmouwen en de molensteenkraag toch goeddeels voor elkaar krijgen.
Verder, ten overvloede:
- slaven hadden geen gouden oorbellen (en vaak ook geen kleding)
- dat "Surinaamse accent" is voor een leek niet te onderscheiden van "Spaans", "stereotyp buitenlands" of "vervormde stem om onherkenbaar te blijven". Zwarte Piet komt immers uit het dodenrijk, niet uit Suriname.
- negers hebben geen rode lippen. Blackfaces overigens ook niet, daar is rond ogen en mond duidelijk dat het om een zwartgeschminckte blanke gaat, wat essentieel is, want zwarten waren op het podium verboden.
- Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullen/warrig haar (als Struwwelpeter)
Als Bas van Toor mijn oom was geweest waarschijnlijk wel. Het punt is dat die kinderen de acteurs op tv misschien niet kennen, maar dat een Mondriaan-geschminckte Piet bij hen aan de deur wèl herkenbaar is. Omdat ouders hun kroost nu eenmaal liever niet blootstellen aan totaal onbekenden en sowieso in dorp X het aantal mensen dat Piet of Sint kan spelen beperkt is.quote:
[..]
Wat een kul zeg. Voor kinderen zijn pieten met gekleurde vlakverdeling ook onherkenbaar. Net als clowns, of herkende jij Bas van Toor wel als 4-jarige?
En voor volwassenen zijn ook donkere pieten prima te herkennen als 'Ome Henk' of weet je nog steeds niet wie Pietje Paniek was?
Pietje Paniek was niet zwart, maar bruin. Waardoor hij prima te herkennen was als die comedian met ADHD, Jochem Myjer. Net zoals de Van Muiswinkel-Piet of de DeCock-Piet herkenbaar was.
Daarentegen ken ik talloze verhalen van inmiddels volwassenen die nooit doorhadden dat achter de zwarte Zwarte Piet of de witgeschminckte Sinterklaas een bekende schuilging. Dat kinderen, zelfs als 10+er, hun eigen vader niet eens herkenden.
In jouw zwart/wit wereldje waarin je iedereen met een net even iets andere mening dan exact die van jou in hetzelfde kamp duwt, kan ik me voorstellen dat het zo lijkt ja.quote:
.
De anti-pieten zijn op geen enkel punt aan de pro-pieten tegemoet gekomen.
dit is onzin en dat weet je best. heb al niet eens meer zin om de rest nogf te lezen..quote:
[..]
Er is nooit een poging gedaan om Zwarte Piet op een neger te laten lijken. Het is geen neger, was geen neger en zal nooit een neger worden. Zwarte Piet zal zelfs nooit een levende mens worden.
ontkenningsfase, heet dat. je probeert alles weg te lullen wat op een neger wijst. sorrie, surinaams accent is surinaams accent. dat snapt toch elke mongool.quote:Het uiterlijk stamt deels uit de Harlekijn-traditie (Harlekijn is zoals je vermoedelijk niet weet afkomstig van een heidense god Herle die het dodenleger, bekend als Wilde Jacht, aanvoerde in de wintermaanden. Harlekijn heeft niet voor niets een zwart masker. Harlekijn is ook een zani, een dienaar, net als Zwarte Piet, en heeft net als Zwarte Piet een slapstick (roe) ).
Ik heb niet de indruk dat veel pro-pieten problemen hebben met het veranderen van dat "pagepakje" en andere kenmerken, zolang Zwarte Piet maar zwart en onherkenbaar blijft. Daarbij is wel van belang dat postuur en dergelijke verborgen blijven, wat pofbroeken, pofmouwen en de molensteenkraag toch goeddeels voor elkaar krijgen.
Verder, ten overvloede:
- slaven hadden geen gouden oorbellen (en vaak ook geen kleding)
- dat "Surinaamse accent" is voor een leek niet te onderscheiden van "Spaans", "stereotyp buitenlands" of "vervormde stem om onherkenbaar te blijven". Zwarte Piet komt immers uit het dodenrijk, niet uit Suriname.
- negers hebben geen rode lippen. Blackfaces overigens ook niet, daar is rond ogen en mond duidelijk dat het om een zwartgeschminckte blanke gaat, wat essentieel is, want zwarten waren op het podium verboden.
- Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullen/warrig haar (als Struwwelpeter)
hier, dit is ook geen neger natuurlijk:
of deze, ook niet...
google de rest zelf maar, ' neger karikatuur'
Dus jij bent al jaren op de bres dat de pieten weer donkerzwart moeten worden?quote:
[..]
Als Bas van Toor mijn oom was geweest waarschijnlijk wel. Het punt is dat die kinderen de acteurs op tv misschien niet kennen, maar dat een Mondriaan-geschminckte Piet bij hen aan de deur wèl herkenbaar is. Omdat ouders hun kroost nu eenmaal liever niet blootstellen aan totaal onbekenden en sowieso in dorp X het aantal mensen dat Piet of Sint kan spelen beperkt is.
Pietje Paniek was niet zwart, maar bruin. Waardoor hij prima te herkennen was als die comedian met ADHD, Jochem Myjer. Net zoals de Van Muiswinkel-Piet of de DeCock-Piet herkenbaar was.
Daarentegen ken ik talloze verhalen van inmiddels volwassenen die nooit doorhadden dat achter de zwarte Zwarte Piet of de witgeschminckte Sinterklaas een bekende schuilging. Dat kinderen, zelfs als 10+er, hun eigen vader niet eens herkenden.
Noem een voorbeeld waaruit mijn ongelijk blijkt: op wel punt zijn de anti-pieten de pro-pieten tegemoet gekomen?quote:
[..]
In jouw zwart/wit wereldje waarin je iedereen met een net even iets andere mening dan exact die van jou in hetzelfde kamp duwt, kan ik me voorstellen dat het zo lijkt ja.
Waar zie jij hier een Zwarte Piet?quote:
[..]
dit is onzin en dat weet je best. heb al niet eens meer zin om de rest nogf te lezen..
[..]
ontkenningsfase, heet dat. je probeert alles weg te lullen wat op een neger wijst. sorrie, surinaams accent is surinaams accent. dat snapt toch elke mongool.
hier, dit is ook geen neger natuurlijk:
[ afbeelding ]
of deze, ook niet...
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
google de rest zelf maar, ' neger karikatuur'
Je leest niet wat ik type.quote:
[..]
Noem een voorbeeld waaruit mijn ongelijk blijkt: op wel punt zijn de anti-pieten de pro-pieten tegemoet gekomen?
Gewoon zwart is ook goed hoor. #000000-zwartquote:
[..]
Dus jij bent al jaren op de bres dat de pieten weer donkerzwart moeten worden?
Het heet immers Zwarte Piet en niet Donkerbruine Piet.
Dat deed ik wel. Met een t erbij, dat wel.quote:
Nogmaals: waarin is de anti-pietgroep de pro-pietgroep tegemoet gekomen, als de pro-piet groep als enige eis heeft dat Zwarte Piet zwart blijft, en inmiddels alle kenmerken die op een negerkarikatuur zouden kunnen wijzen heeft verwijderd?
je suggereert constant tussen de mazen door, dat zwarte piet geen neger is.quote:
[..]
Waar zie jij hier een Zwarte Piet?
hier had je wat neger karikaturen, die sprekend op zwarte piet lijken. en dat zijn niet drie plaatjes, maar honderden of duizenden uit die tijd. allemaal met oorbellen, grote rode lippen en pikzwart.
kan je nou niet gewoon toegeven dat zwarte piet vele decennia lang als neger is afgebeeld? wat is daar zo verschrikkelijk aan, om dat te onderkennen? ik begrijp het niet.
