NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zelden zo gelachen.quote:Op vrijdag 4 november 2016 13:31 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Van Haremkledij, naar de eunuch, naar een tekening van de moor, naar de negerpage, naar de opleving van het oriëntalisme en dan de koppeling naar onze cultuur.
Heel mooi bedacht, maar je kan natuurlijk niet bewijzen dat dat echt zo gegaan is. Wat zeer waarschijnlijk ook niet zo is, het is te langdradig, te veel koppelingen.
Jan Schenkman heeft een traditie die al bestond ingekleurd. De goedheiligman en de donkere knecht bestonden al. Hij heeft ze vormgegeven als exoten, Sint Nicolaas en Pieter me knecht uit Spanje.
Cultuur is een doorlopend proces van kruisbestuiving. Alle fenomenen beïnvloeden elkaar. Natuurlijk is het ontstaan van een beeld onderhevig aan een langdradig proces met koppelingen.
Daarbij is dat wel degelijk bewezen:
Wit over zwart (1990)
Nieuw licht op Zwarte Piet
Goed dat je het exoten noemt. De cultuur uit het Middellandse Zee gebied (Spanje, Italië, Balkan, Midden-Oosten) was in de nadagen van de Romantiek erg modieus. Schenkman heeft een bestaande traditie ingevuld met contemporaine ideeën.
Je kan niet zonder he. Je moet je hoger voelen voor jezelf ten over staande van een ander. Les 1 voor jou: in waarde laten van een ander. Hoe doe ik dat?quote:
Google eens zou ik zeggen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Je verschoof van standpunt, omdat je je ongelijk wat betreft de harem niet wil toegeven.quote:
Maar gelukkig kan je er zelf nog om lachen. Jij weet toch alles al.
Sowieso een trekje waar de anti-pieten een handje van hebben.
Ze weten precies hoe het zit, Zwarte Piet is racisme of een blackface of een slaaf en moet afgeschaft worden. En dan komen er nog herstelbetalingen bovenop ook.
Is. Dat is het gewoon. Het is niet toevallig dat een traditie een populair en ingeburgerd beeld overneemt.quote:
Zwarte schmink tradities vind je over de hele wereld en Zwarte Piet is er daar 1 van. Van oorsprong heeft ZP niets te maken met slavernij of racisme, maar in de gedaante van zeker die van de 20e eeuw wel opgevat kan worden als karikaturaal van een neger. Nou, pas dat aan, maar laat het zwart, want daar is niets mis mee.
Maar dat snap je niet, met je witte racisten kopquote:
[..]
Je verschoof van standpunt, omdat je je ongelijk wat betreft de harem niet wil toegeven.
Maar gelukkig kan je er zelf nog om lachen. Jij weet toch alles al.
Sowieso een trekje waar de anti-pieten een handje van hebben.
Ze weten precies hoe het zit, Zwarte Piet is racisme of een blackface of een slaaf en moet afgeschaft worden. En dan komen er nog herstelbetalingen bovenop ook.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.quote:
[..]
Is. Dat is het gewoon. Het is niet toevallig dat een traditie een populair en ingeburgerd beeld overneemt.
Dat maken jij en je vriendjes er van. Jullie hebben de waarheid niet in pacht, al wil je dat wel doen geloven.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Lees de bronnen er maar op na, Calimero.quote:
Je verschoof van standpunt, omdat je je ongelijk wat betreft de harem niet wil toegeven.
Maar gelukkig kan je er zelf nog om lachen. Jij weet toch alles al.
Sowieso een trekje waar de anti-pieten een handje van hebben.
Ze weten precies hoe het zit, Zwarte Piet is racisme of een blackface of een slaaf en moet afgeschaft worden. En dan komen er nog herstelbetalingen bovenop ook.
Wij zijn het ook nagenoeg eens. Het verschil tussen roetpiet en zwartepiet dan maar 'agree to disagree'. Kwam zojuist de volgende column tegen van een cultuurfilosoof. Ik zou het, op wat kleine nuances na, geschreven kunnen hebben.quote:
[..]
Ik leg toch ook uit waarom ik dat vind? Dat ik dus een "roetpiet" zie die gitzwart is, met enkele vegen erin.... Geheel gitzwart zonder die karikutale trekken mag van mij ook, zo vond ik jouw alternatief ook wel wat hebben.
Iets anders mag van mij ook hoor trouwens, dat zwart als mythisch element heb ik namelijk echt wel begrip voor. Ik begrijp enkel niet hoe mensen bij hoog en laag willen beweren dat zp geen "negert" is terwijl het overduidelijk een karikatuur van een neger is. Die connectie weghalen zou ik niet rouwig om zijn.
Hoe, tja, dat is blijkbaar lastig voor een fikse groep, die echt 0% verandering willen, wat raar is bij een traditie die zo veranderlijk is geweest als deze. Nou ja, als je dan "traditie" als argument wil gebruiken.
Ik zie gewoon erg weinig begrip van de "pro" kan voor de anti kant, alleen maar zware ontkenning die vrij ridicuul is. Als we nu eens proberen voor beide standpunten begrip te hebben en daar een gedeelde grond te vinden?
Hij eindigt met:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-een-probleem.dhtmlquote:Maar één probleem rond de Roetpiet lijkt me vooralsnog onopgelost. Zoals Sint zich verschuilt achter zijn baard, zo vermomde Piet zich tot onherkenbaarheid achter zijn schminck. Teruggebracht tot een paar roetvegen is er van die verhulling niet veel meer over. Hoe krijg je het dan nog voor elkaar dat Piet in de ogen van de kinderen werkelijk de persoon is die hij te zijn heeft, en niet meteen ontmaskerd wordt als de buurman of oom Harrie?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dit bedoel ik nu met dat rare ontkennen van een feit. Het IS een karikatuur van een neger, daar is ook nooit een geheim van gemaakt. Vele negatieve aspecten van die karikatuur zijn er ook al uitgesloopt waardoor je nu zou kunnen zeggen dat het een positief karikatuur is en daarom niet kwalijk is.quote:
[..]
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.
Dat maken jij en je vriendjes er van. Jullie hebben de waarheid niet in pacht, al wil je dat wel doen geloven.
Maar het is en blijft een karikatuur, ik vind echt dat het ontkennen van dat feit de boel frustreerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prachtig die volharding zonder enige onderbouwing. Meer dan 'het is een fantasiefiguur' en 'ja maar niemand maakt die link meer' heb ik overigens niet voorbij zien komen. Als je teruggaat naar de bron van het huidige uiterlijk, Schenkman, dan is dat de enige conclusie die je kunt trekken.quote:
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.
Dat maken jij en je vriendjes er van. Jullie hebben de waarheid niet in pacht, al wil je dat wel doen geloven.
De oorspronkelijke rol en betekenis van voor die periode wijkt daar inderdaad vanaf, maar die is verdrongen in de 19e eeuw.
Camouflage technieken gebruiken. Zeer zwart en donker rond de ogen en de rest van het gezicht lichtere strepen. Het voorbeeld van RTL vond ik maar matig om eerlijk te zijn.quote:
Wij zijn het ook nagenoeg eens. Het verschil tussen roetpiet en zwartepiet dan maar 'agree to disagree'. Kwam zojuist de volgende column tegen van een cultuurfilosoof. Ik zou het, op wat kleine nuances na, geschreven kunnen hebben.
Aan de ene kant een fantasiefiguur aanvallen (Zwarte Piet, Sinterklaas)
Aan de andere kant een fantasiefiguur beschermen (Mohammed, Allah)
Regressief links
Aan de andere kant een fantasiefiguur beschermen (Mohammed, Allah)
Regressief links
Ik ben het dan ook niet zozeer eens met die paar vage strepen roet, ik zou dat graag andersom zien.quote:
[..]
Wij zijn het ook nagenoeg eens. Het verschil tussen roetpiet en zwartepiet dan maar 'agree to disagree'. Kwam zojuist de volgende column tegen van een cultuurfilosoof. Ik zou het, op wat kleine nuances na, geschreven kunnen hebben.
Hij eindigt met:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-een-probleem.dhtml
Ik begrijp het zwart als element en de onherkenbaarheid als argument. Daar mag best wat mee gedaan worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je kan helemaal niet bewijzen dat Zwarte Piet een harempakje aan heeft of een eunoch is.quote:Op vrijdag 4 november 2016 15:38 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Lees de bronnen er maar op na, Calimero.
Nergens is vastgelegd dat dat zo is.
Zou hij een harempakje aan kunnen hebben? Ja, het kan, maar hij kan evengoed (of eigenlijk beter) een Moor of page zijn.
Nee, daar is het op gebaseerd. Zwarte piet is geen karikatuur.quote:
[..]
Dit bedoel ik nu met dat rare ontkennen van een feit. Het IS een karikatuur van een negert
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste heb ik die bewering nooit gemaakt. Ten tweede vloeien deze symbolen in elkaar over, dat bedoelde ik met kruisbestuiving.quote:
Je kan helemaal niet bewijzen dat Zwarte Piet een harempakje aan heeft of een eunoch is.
Nergens is vastgelegd dat dat zo is.
Zou hij een harempakje aan kunnen hebben? Ja, het kan, maar hij kan evengoed (of eigenlijk beter) een Moor of page zijn.
Weet je wat ook de boel bij voorbaat frustreert: door iedere propiet snoeihard weg te zetten als racist.quote:
[..]
Dit bedoel ik nu met dat rare ontkennen van een feit. Het IS een karikatuur van een neger, daar is ook nooit een geheim van gemaakt. Vele negatieve aspecten van die karikatuur zijn er ook al uitgesloopt waardoor je nu zou kunnen zeggen dat het een positief karikatuur is en daarom niet kwalijk is.
Maar het is en blijft een karikatuur, ik vind echt dat het ontkennen van dat feit de boel frustreerd.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
"Kan opgevat worden als" is dus een kul beredenering.quote:
Nee, daar is het op gebaseerd. Zwarte piet is geen karikatuur.
Dat is het wel, zp werd potjandorie zelfs een "kroesharige neger" genoemd. Wat kwalijke aspecten zijn eruit gesloopt, maar het blijft een karikatuur.quote:
[..]
Nee, daar is het op gebaseerd. Zwarte piet is geen karikatuur.
Dat jij en vele andere geen enkel kwaad zien in de positieve karikatuur die het is geworden kan ik goed begrijpen, die gedachte deel ik ook grotendeels. Maar hou op met dat ontkennen dat het een karikatuur is en het afkomt van een kwalijk karikatuur. Het frustreerd de discussie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En het enige wat jij doet is volharden in je eigen beperkte standpunten zonder fatsoenlijke onderbouwing. Alleen wat beweginkjes plaatsen van je eigen visie.quote:Op vrijdag 4 november 2016 15:40 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Prachtig die volharding zonder enige onderbouwing. Meer dan 'het is een fantasiefiguur' en 'ja maar niemand maakt die link meer' heb ik overigens niet voorbij zien komen. Als je teruggaat naar de bron van het huidige uiterlijk, Schenkman, dan is dat de enige conclusie die je kunt trekken.
De oorspronkelijke rol en betekenis van voor die periode wijkt daar inderdaad vanaf, maar die is verdrongen in de 19e eeuw.
Ofwel, onzin aan het verkondigen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee, alleen jij bent de racist. sp3c, Firefly, Montagui zijn geen van allen racisten.quote:
Weet je wat ook de boel bij voorbaat frustreert: door iedere propiet snoeihard weg te zetten als racist.
Doe ik dat dan? Nee, dat is dan ook grote onzin.quote:
[..]
Weet je wat ook de boel bij voorbaat frustreert: door iedere propiet snoeihard weg te zetten als racist.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Neen. Daar is de figuur op gebaseerd. Inmiddels is de figuur zelf een eigen karakter geworden die niets meer te maken heeft met spot.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En voor die groep is het uiterst belangrijk om bij dat standpunt van kwetsend karikatuur te blijven. Alleen dan kan "de Nederlander" van onverholen racisme beschuldigd worden om zo de herstelbetalingen af te dwingen, al dan niet onder druk van het buitenland.quote:
[..]
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.
Dat alleen al is een reden om hun (immer oppervlakkige) argumenten niet serieus te nemen, altijd schemert die dubbbele agenda erdoorheen. Discussie heeft daarom geen zin: geen enkel zinnig argument zal hun van het standpunt afbrengen, zoals ook de wijzigingen in het uiterlijk van piet niets uitmaken.
Dat is ook de grootste onzin.quote:Op vrijdag 4 november 2016 15:47 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Nee, alleen jij bent de racist. sp3c, Firefly, Montagui zijn geen van allen racisten.
Wat geen onzin is is dat jij een hooghartige brulaap bent zonder toegevoegde waarde.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
