De Zwarte Piet-discussie #48:Sylvana in de zak naar Spanje

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:13 schreef hoink581 het volgende:

[..]

De link wordt nog steeds gemaakt en leeft daardoor nog.

De vergelijking tussen Zwarte Piet en een donker persoon wordt nog steeds gelegd. Dat is het tweede bezwaar tegen Zwarte Piet. Onwetendheid is overigens geen argument.

Maar niet door de mensen die het gebruik uitvoeren. Alleen door mensen die er een belediging in willen zien. Dat die eerste groep dat niet doet komt omdat de figuur van zwarte piet zich heeft ontdaan van zijn oorsprong. Niet omdat zij stiekem toch racisten zijn.

quote:

Het beeld dat de zwarte mens (of een subgroep daarvan) inferieur is bestaat nog steeds. En ook de 19e-eeuwse variant wordt nog herkend als zodanig.

Maar niet de huidige. En ja, racisten bestaan. Met of zonder zwarte piet.

quote:

Je brengt iemand terug tot een stereotype.

Nee, je beeldt een figuur uit. Zwarte piet is een karakter op zich. Een personage in een verhaal. In dat verhaal is de oorsprong van die figuur compleet irrelevant. Men verkleedt zich niet als zwarte piet om 'een zwarte man' uit te beelden. Men verkleedt zich als zwarte piet om zwarte piet uit te beelden.

quote:

Leidende media en beeldmakers overtuigen van deze vorm.

De vraag blijft nog steeds hoe. Wat ga je zeggen tegen beeldmakers die bedanken voor deze vorm?

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:54 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Dat kregen de knechten in Congo ook, toch waren het nog steeds ondergeschikten die beschaving moesten worden bijgebracht.

[..]

Haremkledij man:
https://www.google.nl/sea(...)CgB&biw=1440&bih=723

[..]

Ik durf met zekerheid te stellen dat ik toch wel even iets meer weet over Westers imperialisme in Afrika dan jij.

Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.

Ja, jij weet echt veel

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:14 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten. Nogmaals, ik ben niet voor een verbod of een gebod.

Prima, laat mensen dus zelf bepalen of ze met Sinterklaas een Zwarte Piet willen of niet.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:23 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Dat betekent nog steeds dat de discussie nationaal gevoerd moet worden en dat de punten die gemaakt worden alles behalve onzin zijn. Echter mag onwetendheid niet meer als excuus worden aangevoerd door mensen die de traditie op die manier in stand houden.

De discussie is gevoerd en mijnsinziens wel afgerond. Wat voor nut heeft het nog een discussie te blijven voeren waarbij beide standpunten bekend zijn en ingenomen?

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:06 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Als jij die drie punten van voorbehoud ziet als valide mogelijkheden tot tegenargumentatie dan ben ik bang dat je überhaupt niet in staat bent een fatsoenlijke discussie te houden.

[..]

Jij kapt hem bij voorbaat af voordat er überhaupt een tegen woord is gekomen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:29 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Nogmaals, welke van de drie genoemde punten zijn volgens jouw valide manieren van argumenteren?

Vragen om verduidelijking misschien? Tevens maak jij je continu schuldig aan de andere 2. Dus waar wil je heen?

Je kan wel aan de gang blijven gaan, maar met jou komen we er toch niet. Met jou instelling blijft je zwakzinnig.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:22 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Een harem wordt beschermd door een eunuch, een gecastreerde bediende. In de 17e eeuw werd de eunuch vervangen door een tekening van de Moor, die nog steeds hetzelfde kostuum droeg als de eunuch. Die afbeelding van de Moorse eunuch verwerd toen tot de negerpage die je in de portretkunst tegen komt. In de 19e eeuw heb je een heropleving van het Orientalisme (wat inhoudt dat alles wat Oosters modieus wordt en zo kwam het beeld van de Moorse eunuch weer terug in de cultuur).

Van Haremkledij, naar de eunuch, naar een tekening van de moor, naar de negerpage, naar de opleving van het oriëntalisme en dan de koppeling naar onze cultuur.

Heel mooi bedacht, maar je kan natuurlijk niet bewijzen dat dat echt zo gegaan is. Wat zeer waarschijnlijk ook niet zo is, het is te langdradig, te veel koppelingen.

Jan Schenkman heeft een traditie die al bestond ingekleurd. De goedheiligman en de donkere knecht bestonden al. Hij heeft ze vormgegeven als exoten, Sint Nicolaas en Pieter me knecht uit Spanje.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:28 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Heel goed, maar dit topic bewijst dat er nog genoeg mensen niet zijn geïnformeerd.

Ga jij lekker langs de weg staan dan met je standpunt, je eigen waarheid en je eigen hooghartige manier van brengen.

Maar laat anderen lekker met rust.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:14 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Oftewel Zwarte Piet is niet ontdaan van zijn oorsprong.

Voor de mensen die zich als zwarte piet verkleden wel. En daar gaat het om.

quote:

Het is een nationaal gebruik waarbij niet-deelnemers op geen enkele manier kunnen ontkomen. De 'gekwetsten' hebben daarom een stem in dit gebruik.

Natuurlijk, iedereen moet kunnen zeggen wat hun dwars zit. Maar het probleem is dat 'ik voel me beledigd' geen argument op zichzelf is. Als men wil uit gaan leggen dat zwarte piet op wat voor manier dan ook racistisch is moet men dat onderbouwen. En die onderbouwing is er niet, de figuur zwarte piet is onderdeel van een traditie (en een verhaal) die op geen enkele manier racistisch is. De bedoeling en de beleving van deze traditie staat op geen enkel moment in het teken van het onderscheiden van mensen op basis van huidskleur.

quote:

Jawel, want anders was er al die jaren geen commentaar geweest.

Dat is geen argument, overal is commentaar op. En wat mij betreft is het commentaar niet sterk onderbouwd.

quote:

Sinterklaas is ook een figuur, maar dat is toch echt een stereotype blanke oude man. Fictionele figuren verliezen hun achtergrond niet door ze te bestempelen als fictionele figuren.

Fictionele figuren zijn fictionele figuren, dat klopt. Maar dat is ook het precies het punt, de figuur zwarte piet is een karakter in een verhaal. Het verhaal bepaalt de achtergrond. Een fictioneel karakter is, omdat hij dus fictioneel is, geen slaaf van zijn oorsprong (hehe). Maar wel van de context. En die is veranderd.

quote:

Volgens mij is dit een nationale discussie. Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten.

Maar zijn die mensen dan racistisch?

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:51 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Daarbij focus je steeds weer op een groep activisten terwijl we in Nederland en in dit topic daar allang voorbij zijn. En nogmaals: intentie is geen excuus. Zeker niet als je de context kent.

Die activisten zijn volgens onderzoek vooral Surinamers en Antillianen die op herstelbetalingen uit zijn en dat is het overgrote deel van een zeer kleine groep, hoogopgeleid meestal.

Niemand zit daar op te wachten en als men de context dan zelf niet eens weet uit te leggen, omdat dat simpelweg onmogelijk is wordt het allemaal erg lachwekkend. Er zijn ook liedjes van voor 1800 die over ZP gaan en in die liedjes is hij zwart.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 11:18 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Omdat er een paar zijn die ZP in de aandacht zetten voor het vermeende slavernijverleden en herstelbetalingen en de buitenwereld die niet eens snapt wat er gaande is, moeten wij een traditioneel feest vermoorden?

De ZP discussie gaat niet eens om ZP.. Dat weet je ook wel toch?

nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:37 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.

17% zou openstaan voor verandering. Dat is iets anders dan 20% die tegenstander is van Zwarte Piet.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 11:19 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Wat hebben de nazi's te maken met ZP? Je drijft door. Volledig.

is maar ene voorbeeld van een situatie waarin de meerderheid iets vind. het laat zien, dat wat de meerderheid vind, nog niet per se juist is.
zelfde geldt voor zwarte piet. zit zo in onze cultuur verankerd, dat mensen niet eens willen zien dat het niet okee is.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 11:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Voor kinderen is er al niks negatiefs aan. Dus why bother? Omdat er een paar volwassenen zich beledigd voelen?

ja.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:37 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.

Dit is bullshit.

87 procent is voor ZP in huidige vorm.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 11:27 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik herinner me nog een item van AT-5 enkele jaren geleden van de introductie van een roetpiet in een donkere wijk. Daar stond een blanke tiener verkleed als roetpiet aan kleine donkere kinderen uit te leggen waarom hij eruit zag zoals hij eruit zag. De huilende verschrikte gezichten van die allerkleinsten was veelzeggend. Dat beeld is mij altijd bijgebleven.

Het leuke aan zwarte piet is dat die onherkenbaar is. Met een roetpiet ontneem je dit karakteristieke kenmerk. Zoals eerder opgeschreven, de kleur maakt mij niet zoveel uit, maar maak de piet onherkenbaar en gelijkwaardig. Daar hoort een zwarte piet gewoon bij.

We zullen zien hoe het experiment met louter roetpieten zichzelf zal uitpakken.

tja, je verliest onherkenbaarheid en wint een racisme-loos feestje voor onze kinderen. sommige dingen zijn belangrijker dan andere dingen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 11:34 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dus haal dat wordt opgevat als beledigend of uitziet als racistisch eruit, maar laat hem zwart.

Want waarom zou het karakter Zwarte Piet dán nog van kleur moeten veranderen??

Zeker omdat er, gezien vanuit cultuur historische achtergrond, genoeg argumenten zijn waarom de tegenpool van de Sint zwart behoort te zijn.

een roetpiet is nog steeds zwart. de niet-slaaf hulpjes in de rest van europa zijn ook zwart.
dus ja. laat hem zwart. maar dan wel zwart van de schoorsteen. is gewoon een duidelijk verhaal ook, voor de kids.