F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hmmmmm, ik heb die zin ook uit de mond horen komen van sommige atheïsten hierzo (in de discussie over fysicalisme en bewustzijn).quote:Op donderdag 30 april 2015 15:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
"Het is zelf-evident dat ik gelijk heb."
Nou, dan moet je ze daarop ook aanspreken.quote:
[..]
Hmmmmm, ik heb die zin ook uit de mond horen komen van sommige atheïsten hierzo (in de discussie over fysicalisme en bewustzijn).
Het punt is dat iemands geloof misschien wel niet per se hoeft te veranderen aan de hand van wat objectief waar is. Iemand kan nog steeds bij hoog en laag beweren dat het vijf is, niet vier. Maar zijn geloof of uitspraak daarover verandert niet aan wat er objectief waar is.quote:
[..]
Natuurlijk, maar als zijn geloof niet verandert aan de hand van de realiteit, dan is het toch voor hem niet duidelijk dat 2+2=4 objectief waar is?
En dit is net zo goed door te trekken naar andere zelf-evidente waarheden. Als iemand ontkent dat er een externe wereld is (een illusie), ontkent dat er bewustzijn is of dat anderen bewustzijn hebben, ontkent dat (Als P dan Q, P dan Q), dan zijn er geen manieren om diegene dat duidelijk te maken.
Er is dan ook geen verschil met objectieve moraliteit. Als iemand zegt dat je hoort te verkrachten, dan is op geen manier om duidelijk te maken dat dat slecht is, je kan hem alleen wijzen op de incoherentie van zijn verhaal. En net als mensen die andere zelf-evidente waarheden afwijzen -> daar zit een steekje los.
Terwijl de uitspraak: verkrachting is slecht alleen valt aan te tonen doordat mensen dat oordeel juist vinden. Als iedereen wat anders gaat vinden, is opeens de objectieve moraal anders.
Behalve als er nog een externe meetlat is om die moraal naast te leggen. Iets waardoor je erachter kan komen of een uitspraak objectief moreel is of niet.
Maar tot nog toe heb je die externe meetlat niet genoemd, en blijft jouw 'objectieve' uitspraak gestouwd op louter het beoordelingsvermogen van mensen.
Maar hoe weet je of je morele kompas stuk is? Aan welke meetlat vergelijk je je meetlat?quote:
De meetlat bij zelf-evidente waarheden zit in onszelf, als die stuk is, dan is er weinig hoop.
Dit volg ik niet. Wat bedoel je?quote:
[..]
Nou als je bijvoorbeeld vier keer dezelfde appel in je hand hebt? Wat jij interpreteert als vier?
Heb ik gedaan hoor (doelde niet op jou verder trouwens).quote:
Nou, dan moet je ze daarop ook aanspreken.
Nee hoor, dat zijn onveranderlijke logische wetten. Ja, het woord "twee" is afgesproken, maar het onderliggende concept is het getal zelf.quote:
2 + 2 = 4
Maar dat iets 2 is is een afspraak gemaakt door mensen.
Als je de logische wetten in twijfel trekt, begeef je je op glad ijs...
Hebben ze daarvan geleerd, hebben ze zichzelf verduidelijkt, of hebben ze blind volhard in hun beweringen?quote:
[..]
Heb ik gedaan hoor (doelde niet op jou verder trouwens).
2 + 2 = 4 dat is volgens jou een feitquote:
[..]
Het punt is dat iemands geloof misschien wel niet per se hoeft te veranderen aan de hand van wat objectief waar is. Iemand kan nog steeds bij hoog en laag beweren dat het vijf is, niet vier. Maar zijn geloof of uitspraak daarover verandert niet aan wat er objectief waar is.
Terwijl de uitspraak: verkrachting is slecht alleen valt aan te tonen doordat mensen dat oordeel juist vinden. Als iedereen wat anders gaat vinden, is opeens de objectieve moraal anders.
Behalve als er nog een externe meetlat is om die moraal naast te leggen. Iets waardoor je erachter kan komen of een uitspraak objectief moreel is of niet.
Maar tot nog toe heb je die externe meetlat niet genoemd, en blijft jouw 'objectieve' uitspraak gestouwd op louter het beoordelingsvermogen van mensen.
[..]
Dit volg ik niet. Wat bedoel je?
die 2 in den beginne bedacht kunnen zijn vanuit een tweetal appels in je hand. Als je daar twee bij pakt heb je er vier. Logische gedachte.
Maar als alle appels eigenlijk dezelfde appel blijken te zijn, maar jij denkt dat het er twee zijn omdat je het zo ziet. Dan is je beginsel verkeerd en heb je geen twee appels maar een dat er uit ziet als twee.
Het is dus niet zo logisch dat 2 + 2 per definitie 4 is.
Wat gebeurt er dan? Krijg ik dan ruzie of straf van god?quote:
[..]
Nee hoor, dat zijn onveranderlijke logische wetten. Ja, het woord "twee" is afgesproken, maar het onderliggende concept is het getal zelf.
Als je de logische wetten in twijfel trekt, begeef je je op glad ijs...
Laat ik het zo zeggen: we hebben elkaar niet kunnen overtuigen van elkaars standpunten.quote:
Hebben ze daarvan geleerd, hebben ze zichzelf verduidelijkt, of hebben ze blind volhard in hun beweringen?
Of, om het nog nederiger te stellen: ik heb nog niet begrepen waarom het zelf-evident is dat fysicalisme een betekenisloos concept is.
Nou: als logica niet geldig is, dan kan ik alles zeggen wat ik wil zonder samenhangend te zijn. Dus ja, je krijgt dan straf van God, maar ook van de onzichtbare paarse eenhoorn.quote:
Wat gebeurt er dan? Krijg ik dan ruzie of straf van god?
Je moet wel ergens beginnen met accepteren. Daar heb je wel gelijk in, maar dat maakt iets toch nog niet helemaal waterdicht zeker?quote:
[..]
Nou: als logica niet geldig is, dan kan ik alles zeggen wat ik wil zonder samenhangend te zijn. Dus ja, je krijgt dan straf van God, maar ook van de onzichtbare paarse eenhoorn.
Inderdaad, en dat is ook het lullige van logica: je kunt logica niet logisch aantonen... je zult dus de basale aanname moeten doen dat logische wetten gelden. Bertrand Russell probeerde dit en moest opgeven... (bron: Logicomix: An Epic Search for Truth).quote:
Je moet wel ergens beginnen met accepteren. Daar heb je wel gelijk in, maar dat maakt iets toch nog niet helemaal waterdicht zeker?
In de zentraditie wordt logica soms betwijfeld; dit resulteert in die onbegrijpelijke koans.
Ik volg het nog steeds niet. Wat bedoel je met 'alle appels blijken dezelfde appel te zijn'?quote:
[..]
2 + 2 = 4 dat is volgens jou een feit
die 2 in den beginne bedacht kunnen zijn vanuit een tweetal appels in je hand. Als je daar twee bij pakt heb je er vier. Logische gedachte.
Maar als alle appels eigenlijk dezelfde appel blijken te zijn, maar jij denkt dat het er twee zijn omdat je het zo ziet. Dan is je beginsel verkeerd en heb je geen twee appels maar een dat er uit ziet als twee.
Het is dus niet zo logisch dat 2 + 2 per definitie 4 is.
Nou zoals ik het zeg. Het feit dat jij twee appels ziet wil niet zeggen dat het twee appels zijn.quote:
[..]
Ik volg het nog steeds niet. Wat bedoel je met 'alle appels blijken dezelfde appel te zijn'?
Eigenlijk komt het neer op de twee posts boven de jouwe. We nemen aan dat het zo is, maar helemaal zeker is het ook niet.
Ik zou wel willen stellen dat de logische wetten (ondanks de uiteindelijke onbewijsbaarheid) wel degelijk objectief zijn en dus van een andere orde dan morele oordelen.quote:
We nemen aan dat het zo is, maar helemaal zeker is het ook niet.
En wat nou als ik 1 appel zie, en jij twee?quote:
[..]
Ik zou wel willen stellen dat de logische wetten (ondanks de uiteindelijke onbewijsbaarheid) wel degelijk objectief zijn en dus van een andere orde dan morele oordelen.
Hoe bedoel je?quote:
En wat nou als ik 1 appel zie, en jij twee?
Als er twee appels zijn, dan zie jij het verkeerd. Als er maar één was, zag ik het verkeerd... maar wat is je punt hiermee?
In mijn voorbeeld gaat het er wat mij betreft niet eens om wat ik zie, maar simpelweg wat er is. En als er twee appels plus twee appels is, is er vier appels.quote:
[..]
Nou zoals ik het zeg. Het feit dat jij twee appels ziet wil niet zeggen dat het twee appels zijn.
Eigenlijk komt het neer op de twee posts boven de jouwe. We nemen aan dat het zo is, maar helemaal zeker is het ook niet.
Zintuigen kunnen je namelijk bedonderen, maar wat je ziet verandert niet aan wat er is.
En ja, ook de logica herkennen we met ons brein. En of ons brein goed werkt kunnen we alleen beoordelen met behulp van precies datzelfde brein, dus in hoeverre kan je daar nu op vertrouwen. En op die manier kan je inderdaad alles in twijfel trekken.
Maar relatief gezien is het een feit dat twee plus twee vier is, en dat 'ik vind ijs lekker' een mening is.
We kunnen ook 'dom en ongelovig' deel 1 doenquote:
[..]
Dat is een supereenvoudige redenering. Dan moet je gewoon P1+P2=C doen. Dat is alles.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nou nee, als er een spiegel achter de appel zou staan, zou jij er twee zien. Als ik vanuit de andere hoek kijk haaks op de spiegel zie ik er maar 1.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
Als er twee appels zijn, dan zie jij het verkeerd. Als er maar één was, zag ik het verkeerd... maar wat is je punt hiermee?
Nu hebben we beiden gelijk, maar hebben beiden een antwoord op dezelfde logische vraag. Nu is de logica ineens subjectief.
Het feit dat we hebben gemist dat er een factor is die we voorheen niet kenden: de spiegel.
Dit is bij morele oordelen ook mogelijk.
Nee; ik zou in jouw voorbeeld ongelijk hebben. Ik dácht dat er twee appels waren, maar er was er maar één. Je haalt perceptie en abstracte redenatie door elkaar hier.quote:
Nu hebben we beiden gelijk, maar hebben beiden een antwoord op dezelfde logische vraag. Nu is de logica ineens subjectief.
Het feit dat we hebben gemist dat er een factor is die we voorheen niet kenden: de spiegel.
Als logica geldt, is het objectief. Er kunnen geen vierkante cirkels bestaan, voor jou niet, voor mij niet en voor niemand. Iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan - ook dit geldt voor iedereen, ongeacht wat diegene er van mag vinden.
Je bedoelt: "Dom en toch ongelovig"?quote:
[..]
We kunnen ook 'dom en ongelovig' deel 1 doen
Je geeft zelf al aan dat logica niet is, maar een abstract idee is. Wat dus door een menselijk collectief bedacht is vanuit zintuigelijke waarnemingen. Maargoed nu komen we weer op het punt dat je ergens moet beginnen met accepteren enz.quote:
[..]
Nee; ik zou in jouw voorbeeld ongelijk hebben. Ik dácht dat er twee appels waren, maar er was er maar één.
Als logica geldt, is het objectief. Er kunnen geen vierkante cirkels bestaan, voor jou niet, voor mij niet en voor niemand. Iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan - ook dit geldt voor iedereen, ongeacht wat diegene er van mag vinden.
Toch maakt dit het niet zeker, en ook niet objectief.
Of "Lid zijn van FOK! en toch een leven hebben"quote:
Je bedoelt: "Dom en toch ongelovig"?
Dat is net zo goed het geval bij het geloof dat er een externe wereld is of dat alle mensen bewustzijn hebben. Het ongeloof dat andere mensen bewustzijn hebben kan je nooit wegnemen als iemand het blijft ontkennen. Dit geld dus ook zo voor logische waarheden en morele waarheden.quote:
[..]
Het punt is dat iemands geloof misschien wel niet per se hoeft te veranderen aan de hand van wat objectief waar is. Iemand kan nog steeds bij hoog en laag beweren dat het vijf is, niet vier. Maar zijn geloof of uitspraak daarover verandert niet aan wat er objectief waar is.
Terwijl de uitspraak: verkrachting is slecht alleen valt aan te tonen doordat mensen dat oordeel juist vinden. Als iedereen wat anders gaat vinden, is opeens de objectieve moraal anders.
Klopt, dat is het geval met alle zelf-evidente waarheden. Vanuit mijn eigen beoordelingsvermogen dat zowel de externe wereld bestaat én dat verkrachten verkeerd is. Ik heb nog niemand in dit topic horen beweren dat één van deze uitspraken niet klopt.quote:Behalve als er nog een externe meetlat is om die moraal naast te leggen. Iets waardoor je erachter kan komen of een uitspraak objectief moreel is of niet.
Maar tot nog toe heb je die externe meetlat niet genoemd, en blijft jouw 'objectieve' uitspraak gestouwd op louter het beoordelingsvermogen van mensen.
En wat zou de maatstaf moeten zijn voor het bestaan de externe wereld of mijn bewustzijn? Net onder de douche stelde ik mijzelf de vraag of ik wel zeker kon zijn van de externe wereld, ik heb daar geen enkele goede reden voor, maar ik moest grinniken om de onzinnigheid van die vraag.
Bij elke zelf-evidente waarheid kunnen dat uberhaupt alleen anderen zijn. Als je het zelf niet meer weet, hoe kan je het dan nog weten?quote:Maar hoe weet je of je morele kompas stuk is? Aan welke meetlat vergelijk je je meetlat?
Dit las ik trouwens net, lijkt mij wel wat actueel.
http://nos.nl/artikel/203(...)n-komt-hard-aan.htmlDit roept bij mij vergaande gevoelens van onrechtvaardigheid op, deze militairen moeten de bak in. Is dat subjectief? Maakt hun daad het subjectief?
Maar misschien goed om ook de andere kant op te kijken, waarom is het aannemelijk dat moraal subjectief is? Dat verkrachting amoreel is, en dat het alleen is wat mensen er van maken? Dat de slechtheid/goedheid eigenlijk niet verder gaat dan onze mening of de mening van de groep?
[ Bericht 7% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-04-2015 16:57:42 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
