abonnementen ibood.com bol.com
pi_149202298
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 15:59 schreef Religieisfacisme het volgende:

Wie heeft dan de doodstraf gekregen ??
De regering besloot kapers te vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .
http://www.volkskrant.nl/(...)gen-gedood~a3553851/

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
pi_149218633
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 10:22 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De regering besloot kapers te vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .
http://www.volkskrant.nl/(...)gen-gedood~a3553851/

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
Wat je nu schrijft is te kort door de bocht.

De VK is geen rechter, er komt nu een rechtszaak en daar zullen alle stukken op tafel komen zodat 3 rechters er zich over kunnen buigen.

Het executiebevel is een van horen zeggen verhaal (vader op zoon)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149219145
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 10:22 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De regering besloot kapers te vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .
De terroristen besloten onschuldige mensen te gijzelen en vermoorden. Onder het mom van .... er was geen andere mogelijkheid .
God bestaat niet, dus leef en geniet
pi_149220121
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 20:07 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Wat je nu schrijft is te kort door de bocht.

De VK is geen rechter, er komt nu een rechtszaak en daar zullen alle stukken op tafel komen zodat 3 rechters er zich over kunnen buigen.

Het executiebevel is een van horen zeggen verhaal (vader op zoon)
Joop Den Uyl zei dat zelf. Hij was een van de vijf ministers die het besluit namen.
Hij was tegen dit plan omdat het een bewuste moordpartij was
Het hoefde niet persé met zoveel doden te eindigen.
pi_149222763
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 20:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Joop Den Uyl zei dat zelf. Hij was een van de vijf ministers die het besluit namen.
Hij was tegen dit plan omdat het een bewuste moordpartij was
Het hoefde niet persé met zoveel doden te eindigen.
Den Uyl was tegen de bevrijding omdat hij het te risicovol vond. Niet voor de terroristen maar voor de gegijzelden. Daarnaast was hij een socialist en die durven nooit actie te ondernemen waar het nodig is.
Drie terroristen zijn waarschijnlijk in de trein uitgeschakeld. De rest van buiten af omdat bekend was waar ze sliepen. Je moet relativeren en je voorstellen hoe zoiets zich in realiteit afspeelt. Je moet als lid van de BBE zo'n donkere trein binnen die vol met rook hangt van de explosieven. Er is enorme paniek, je moet gegijzelden van kapers onderscheiden in de nauwe trein-gangetjes en tussenbalkons.

Achter je ligt een gewonde terrorist maar je kan je aandacht niet aan hem besteden omdat de trein vol zit met nog andere terroristen die zwaar bewapend zijn. Dan ga ik geen risico's nemen en schiet die gewonde terrorist achter me door het hoofd zodat hij geen gevaar meer vormt en ik me weer kan concentreren op de rest van de terroristen. Logisch toch ?
En jij mag dat moord noemen maar je staat voor lege kerk te preken.
God bestaat niet, dus leef en geniet
pi_149223273
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 22:04 schreef Religieisfacisme het volgende:
En jij mag dat moord noemen maar je staat voor lege kerk te preken.
Eerlijk gezegd vind ik jouw preken in dit topic het meest voorspelbaar en compleet oninteressant.
Jammer dat het niet over het historische besef gaat, maar dat je weer je bekende stokpaardjes loopt te prediken.

*klikt op stop volgen*
pi_149223783
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 20:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Joop Den Uyl zei dat zelf. Hij was een van de vijf ministers die het besluit namen.
Hij was tegen dit plan omdat het een bewuste moordpartij was
Het hoefde niet persé met zoveel doden te eindigen.
Heb je daarvoor een bron?
Dat Den Uyl het: een bewuste moordpartij noemde.

Ik heb er toch aardig wat over gelezen maar dat niet.

Wel heeft Den Uyl het woord "executie" in algemene zin gebruikt maar dat sloeg op de grote hoeveelheid gebruikte munitie, 15.000 patronen.

Er is geen enkele betrouwbare bron, eerste hand, die bewijst dat van Agt het bevel tot executie heeft gegeven, daar gaat het proces dus over, om dat aan te tonen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149224912
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 22:30 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Heb je daarvoor een bron?
Dat Den Uyl het: een bewuste moordpartij noemde.

Ik heb er toch aardig wat over gelezen maar dat niet.

Wel heeft Den Uyl het woord "executie" in algemene zin gebruikt maar dat sloeg op de grote hoeveelheid gebruikte munitie, 15.000 patronen.

Er is geen enkele betrouwbare bron, eerste hand, die bewijst dat van Agt het bevel tot executie heeft gegeven, daar gaat het proces dus over, om dat aan te tonen.
Ik zei ook niet dat den Uyl die term gebruikte.
Maar duidelijk is wel dat hij wist dat het plan een bewuste moord was op een aantal kapers .
Daarom was hij er tegen... daarom gebruikte hij het woord 'executie'.
En dat sloeg niet op aantallen kogels, maar op de doelstelling achter die kogelregen.
Men wilde bewust kapers doden
Het was dus een beslissing van 5 ministers. 3 voor, 2 tegen.
En ik denk dat het gewoon waar is dat van Agt daarna tegen uitvoerders zoiets mompelde van 'dood een stel' . Waarom zou die politieman liegen. Ook een van die mariniers zei zo iets.
Van Agt zelf kan die mensen geen directe bevelen geven, geloof ik. Ze moeten de chain-of-command volgen, dacht ik.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 30-01-2015 23:18:02 ]
pi_149225176
Buster hoe kom je bij 15.000 verschoten patronen?
pi_149226000
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 22:15 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd vind ik jouw preken in dit topic het meest voorspelbaar en compleet oninteressant.
Maar dan toch de moeite nemen om te reageren. En ook nog compleet inhoudsloos.
:P
God bestaat niet, dus leef en geniet
pi_149226668
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 23:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik zei ook niet dat den Uyl die term gebruikte.
Maar duidelijk is wel dat hij wist dat het plan een bewuste moord was op een aantal kapers .
Daarom was hij er tegen... daarom gebruikte hij het woord 'executie'.
En dat sloeg niet op aantallen kogels, maar op de doelstelling achter die kogelregen.
Men wilde bewust kapers doden
Het was dus een beslissing van 5 ministers. 3 voor, 2 tegen.
En ik denk dat het gewoon waar is dat van Agt daarna tegen uitvoerders zoiets mompelde van 'dood een stel' . Waarom zou die politieman liegen. Ook een van die mariniers zei zo iets.
Van Agt zelf kan die mensen geen directe bevelen geven, geloof ik. Ze moeten de chain-of-command volgen, dacht ik.
Waar kan ik dat terug lezen?

Ik heb dit boek er nog eens op nageslagen maar niets van jouw beweringen vind ik er in terug.

666878224_zpsac0abd13.jpg

Ook niet dat Den Uyl wist van een bewuste moord op de gijzelaars of dat van Agt iets gemompeld heeft.

Wel noemt Den Uyl het beschieten van de trein een executie maar dat heeft te maken, zoals ik al eerder schreef met het grote aantal patronen dat is gebruikt tijdens de beschieting.

De politieman zou het tegen zijn zoon gezegd hebben en die weer tegen de pers, getuigen zijn al,onbetrouwbaar en zeker als het ook nog eens een "van horen zeggen getuigen is"

Zoals ik al eerder schreef denk ik dat alleen een rechter, met volledige dossier kennis, een uitspraak kan doen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Buster24 op 31-01-2015 00:24:10 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149226790
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 23:15 schreef marsmello het volgende:
Buster hoe kom je bij 15.000 verschoten patronen?
Dutch Approach deel 4 "Codewoord Mercedes"
Joop Den Uyl vanaf 51:05

Hij noemt het afschieten van 15.000 kogels op de trein een executie
Deze uitspraak deed hij in 1978
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149226847
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 00:14 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Waar kan ik dat terug lezen?

Ik heb dit boek er nog eens op nageslagen maar niets van jouw beweringen vind ik er in terug.

[ link | afbeelding ]

Ook niet dat Den Uyl wist van een bewuste moord op de gijzelaars of dat van Agt iets gemompeld heeft.

De politieman zou het tegen zijn zoon gezegd hebben en die weer tegen de pers, getuigen zijn al,onbetrouwbaar en zeker als het ook nog eens een "van horen zeggen getuigen is"
Om welk punt gaat het precies?
Make my day!
pi_149227133
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 00:22 schreef agter het volgende:

[..]

Om welk punt gaat het precies?
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
De politieman zou een dag ervoor een telefoontje hebben gehad van zijn vader, als hoofd werkzaam bij de politiemeldkamer in het district Utrecht, waarin die vertelde dat de minister “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.” De Utrechtse meldkamer zou hebben gecommuniceerd met een speciale politie-eenheid ter plaatse.

Een politieman die van zijn vader, werkzaam op de meldkamer in Utrecht, heeft gehoord dat minister van zou hebben gezegd dat hij: "vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.
(Dat is dus een van horen zegen verklaring)


Ik heb het nagekeken en de instructie was:

"De terroristen aanhouden en indien nodig uitschakelen"

Er is later een marinier geweest die anoniem heeft verklaard dat zijn commandant (die niet met namen genoemd wordt) had gezegd: "het zou goed zijn als ze allemaal werden neergeschoten"


Andere mariniers spreken dit tegen, dit zou niet gezegd zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149227263
Ah, okay.
Lijkt me lastig om precies na te gaan wat er exact gezegd is.
Het is wel een feit dat de mariniers met de toen verboden hollow point munitie naar binnen gingen.
Make my day!
pi_149228442
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 00:14 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Waar kan ik dat terug lezen?

Ik heb dit boek er nog eens op nageslagen maar niets van jouw beweringen vind ik er in terug.

Wil je wel terugvinden dat Joop den Uyl het niet eens was met die executie. ?
"executie" is toch echt zijn eigen term. Ik dacht dat je die artikelen gelezen had.

Bijv deze
quote:
In juni 2013 kwamen details uit de autopsierapporten boven water via het Dagblad van het Noorden. Daaruit blijkt dat meer geweld tegen de kapers is gebruikt dan het demissionaire kabinet-Den Uyl destijds meldde. Premier Den Uyl ging gebukt onder de gevolgen van de beslissingen die hij in 1977 moest nemen. Niet lang voor zijn dood, in 1987, sprak hij van 'de verschrikking van de geweldstoepassing (...) want het was een executie, van mensen in overtreding, maar het blijft een executie.'
http://www.volkskrant.nl/(...)reinkaping~a3554924/

[ Bericht 17% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2015 01:57:08 ]
pi_149228570
Dat boek is, meen ik, uitgegeven in 2012. Alles daarna is niet meegenomen.
En een letterlijk bevel om wie dan ook te executeren, zal een goed politicus in vredestijd nooit geven. Hij geeft dan meestal wel de richting aan, voor eigen interpretatie. :)
En ze kregen wel bijzondere, verboden munitie mee.
Make my day!
pi_149229757
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 01:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wil je wel terugvinden dat Joop den Uyl het niet eens was met die executie. ?
"executie" is toch echt zijn eigen term. Ik dacht dat je die artikelen gelezen had.

Bijv deze

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)reinkaping~a3554924/

Het is wel zo netjes om mijn reacties te lezen :)

Dat Den Uyl het een executie noemde postte ik al om 00:14 en 00:20 maar dat noemde hij in de context met de 15.000 verschoten patronen.

Zoals ik al eerder schreef er is geen een betrouwbare verklaring dat van Agt of wie dan ook een executie bevel hebben gegeven.
Uiteraard kan het zijn dat mariniers individueel buiten hun boekje zijn gegaan.

En zoals ik ook al schreef, ik denk dat een rechter met volledige dossier kennis zich hier in moet verdiepen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Buster24 op 31-01-2015 07:42:47 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149229775
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 02:01 schreef agter het volgende:
Dat boek is, meen ik, uitgegeven in 2012. Alles daarna is niet meegenomen.
En een letterlijk bevel om wie dan ook te executeren, zal een goed politicus in vredestijd nooit geven. Hij geeft dan meestal wel de richting aan, voor eigen interpretatie. :)
En ze kregen wel bijzondere, verboden munitie mee.
De hollow-point munitie is verboden voor militair gebruik maar toegestaan bij politie diensten

Despite the ban on military use, hollow-point bullets are one of the most common types of bullets used by civilians and police, which is due largely to the reduced risk of bystanders being hit by over-penetrating or ricocheted bullets, and the increased speed of incapacitation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hollow-point_bullet

Mariniers zijn uiteraard geen politie eenheid maar ze herstelde wel de openbare orde omdat de politie daar de mogelijkheden niet voor had.
Een lastige zaak dus of ze de betreffende munitie mochten gebruiken, ik durf er geen uitspraak over te doen.

De reden waarom ze het gebruikte was omdat de standaard munitie uit hun UZI door de kapers heen zou gaan en de passagiers kon doden / verwonden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149231622
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 07:18 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het is wel zo netjes om mijn reacties te lezen :)

Dat deed ik ook..... maar het leek me dat jij neigt naar ontkenning dat deze ministers bewust kapers gingen doden.
Als de toenmalige minister-president het zelf een executie noemde, dan is dat een bewijs dat die 5 ministers echt wel wisten dat er kapers gedood zou worden met dit plan van een kogelregen op de compartimenten waar ze zaten.
Natuurlijk noemt men het niet "bevel tot executie" .. Dat heet dan 'ingripen', 'overmeesteren'. 'uitschakelen', 'einde maken aan de gijzeling' Al dat soort verhullende termen.
Pas 10 jaar later toen Den Uy wist dat hij stervend was, zei hij rechtuit wat hij in 1977 dacht over hun plan.


Meer achtergrondinformatie:
http://historiek.net/drie(...)e-treinkapers/45613/
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)treinkapers-in-1977/
http://www.eenvandaag.nl/(...)_molukse_treinkaping

quote:
Al in 2011 heeft een marinier als lid van de Bijzondere Bijstands Eenheid zijn verhaal gedaan in een getuigenis voor de Molukse Regering in Ballingschap, in aanwezigheid van president John Wattilete.

De marinier zegt dat hij er niet mee kan leven dat er doden zijn gevallen tijdens de bevrijdingsactie terwijl dat niet nodig was. Dat alles in de doofpot gestopt is vanwege de bescherming van een hoge politicus, Dries van Agt. Hij zegt dat het aan Van Agt te danken is dat zijn leven traumatisch verlopen is. Aan de vooravond van de bevrijdingsactie kwam Van Agt heel joviaal de ruimte binnen waar de mariniers verbleven en net zo joviaal zei: ”Jongens, we gaan er tegen aan vannacht! En denk er om, we gaan niet voor gevangenen!”
http://www.npogeschiedeni(...)Van-Agt-Den-Uyl.html

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2015 11:20:20 ]
pi_149231893
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 11:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat deed ik ook..... maar het leek me dat jij neigt naar ontkenning dat deze ministers bewust kapers gingen doden.
Als de toenmalige minister-president het zelf een executie noemde, dan is dat een bewijs dat die 5 ministers echt wel wisten dat er kapers gedood zou worden met dit plan van een kogelregen op de compartimenten waar ze zaten.
Natuurlijk noemt men het niet "bevel tot executie" .. Dat heet dan 'ingripen', 'overmeesteren'. 'uitschakelen', 'einde maken aan de gijzeling' Al dat soort verhullende termen.
Pas 10 jaar later toen Den Uy wist dat hij stervend was, zei hij rechtuit wat hij in 1977 dacht over hun plan.
Dat klopt, dat er bij de bevrijdingsactie doden zouden vallen onder kapers en passagiers werd ingecalculeerd.

Het proces draait niet om die 15.000 kogels die van buiten de trein ingeschoten werden, daarvan is wel duidelijk hoe, wat, waar en wanneer (namen en rugnummers bekend)

Het gaat om de vraag wat gebeurde er in de trein, gingen de mariniers naar binnen met de opdracht om de kapers te executeren of te arresteren?

Ik heb het nagekeken en de instructie was:

"De terroristen aanhouden en indien nodig uitschakelen"

Het is nu aan mevrouw Zegveld, de advocate van de nabestaanden van de Molukse treinkapers, om aan te tonen dat er een mondeling of schriftelijk bevel tot executie is gegeven.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149232100
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 11:14 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Dat klopt, dat er bij de bevrijdingsactie doden zouden vallen onder kapers en passagiers werd ingecalculeerd.

Het proces draait niet om die 15.000 kogels die van buiten de trein ingeschoten werden, daarvan is wel duidelijk hoe, wat, waar en wanneer (namen en rugnummers bekend)

Het gaat om de vraag wat gebeurde er in de trein, gingen de mariniers naar binnen met de opdracht om de kapers te executeren of te arresteren?

Ik heb het nagekeken en de instructie was:

"De terroristen aanhouden en indien nodig uitschakelen"

Het is nu aan mevrouw Zegveld, de advocate van de nabestaanden van de Molukse treinkapers, om aan te tonen dat er een mondeling of schriftelijk bevel tot executie is gegeven.
Die kogelregen werd niet gedaan door de mariniers die de trein ingingen.
Maar alleen dat plan al was duidelijk gericht op het vermoorden/doden/uitschakelen van kapers.

wbt de mensen die de trein ingingen.... een van hen vertelt dit:
quote:
. Aan de vooravond van de bevrijdingsactie kwam Van Agt heel joviaal de ruimte binnen waar de mariniers verbleven en net zo joviaal zei: ”Jongens, we gaan er tegen aan vannacht! En denk er om, we gaan niet voor gevangenen!”
http://www.npogeschiedeni(...)Van-Agt-Den-Uyl.html

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2015 11:45:07 ]
pi_149232620
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 januari 2015 11:23 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die kogelregen werd niet gedaan door de mariniers die de trein ingingen.
Maar alleen dat plan was duidelijk gericht op het vermoorden/doden/uitschakelen van kapers.

wbt de mensen die de trein ingingen.... een van hen vertelt dit:

[..]

http://www.npogeschiedeni(...)Van-Agt-Den-Uyl.html
Dat is de anonieme marinier die ik ook aanhaal in 00:36

Het verhaal staat ook in het boek
666878224_zpsac0abd13.jpg

Andere mariniers, niet anoniem, geven aan dat dit bevel er niet is geweest.
Blz 304,305 en 306 wordt dit uitgebreid besproken.

Ik ben benieuwd of de anonieme marinier, als getuige van mevrouw Zegveld, zijn verhaal wil doen tijdens een rechtszaak.

Verder zullen we zien of het beschieten van bewapende kapers door de rechter als moord wordt gezien of als uitschakelen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149255771
quote:
0s.gif Op zondag 25 januari 2015 11:04 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Bedoel je mss de kaping in WIjster ('75) waar een aantal gegijzelden zijn geëxecuteerd?

Ondanks dat ik nog niet al te oud was staat het me allemaal nog helder op het netvlies.
De enige vrouwelijk kaper was de tandartsassistente van mijn tandarts. Heeft destijds veel indruk gemaakt.
Hansina Uktolseja (1955-1977)
http://www.historischnieu(...)lseja-1955-1977.html

Historisch Nieuwsblad schreef er een heel artikel over.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pi_149256107
quote:
0s.gif Op zondag 25 januari 2015 16:55 schreef Spockjuh_ het volgende:

[..]

beilen (wijster) en de punt waren 2 verschillende treinkapingen uitgevoerd door molukkers... :') komop, verdiep je even in de materie!
Dank voor de toelichting; dat bedoelde ik inderdaad.

Jammer dat een aantal alles nu door elkaar halen na m'n vraag.

Kan me voorstellen dat familie van de kapers het einde van de kaping geweldadig vonden als de kapers nog geen geweld hadden gebruikt. Maarja, op een gegeven moment ben je uitonderhandeld en moet je als overheid ingrijpen.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')