C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dit topic gaat over de burgemeester van Vorden die tijdens de plechtigheid die in het kader van de nationale dodenherdenking in zijn gemeente wordt gehouden ook dode Duitse soldaten wil gedenken. Dat nu blijkt dat niets van wat jij het afgelopen uur hebt geroepen daar betrekking op heeft is niet mijn probleem.quote:Op maandag 18 maart 2013 14:38 schreef theunderdog het volgende:
[..] Wat is je fucking probleem dan?
Ik heb toch nergens lopen beweren dat ik midden in het publiek ga lopen schreeuwen dat men de Duitse soldaten ook moet herdenken?
Iedereen moet dat lekker voor zichzelf weten.
En daarom wil de Duitse Wehrmacht soldaat gaan herdenken?quote:Op maandag 18 maart 2013 14:39 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Oh, je praat alleen over het leger? Nou, dat leger bestond op het einde ook niet meer uit soldaten, maar onder meer uit kinderen en bejaarden. Die deden dat niet omdat ze zo'n hekel hadden aan het Bolsjewisme of affiniteit met het Nationaal-Socialisme, dat waren gewoon slachtoffers. Die moeten in mijn ogen herdacht worden, zodat ze niet vergeten worden en dat het nooit meer gebeurd dat 12 jarige sterven voor niets.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat is wel degelijk jouw probleem/fout. Misschien is het handig als je de reacties leert in zijn juiste context te zien.quote:
[..]
Dit topic gaat over de burgemeester van Vorden die tijdens de plechtigheid die in het kader van de nationale dodenherdenking in zijn gemeente wordt gehouden ook dode Duitse soldaten wil gedenken. Dat nu blijkt dat niets van wat jij het afgelopen uur hebt geroepen daar betrekking op heeft is niet mijn probleem.
Als een autist overdreven ontopic blijven daar schiet niemand iets bij op. Het moet niet opeens over voetbal gaan, maar een beetje afwijken van de topic kan geen kwaad.
De Wehrmacht? Ik begrijp je niet?quote:Op maandag 18 maart 2013 14:41 schreef Polacco het volgende:
[..]
En daarom wil de Duitse Wehrmacht soldaat gaan herdenken?
Dit, dus.
Zoals ik je in de uitgebreide post hierboven heb laten zien bestond het Duitse leger, zelfs in de tijd van bejaarden en kinderen, juist uit fanatieke en ideologisch gedreven soldaten. Als je het niet van mij wilt aannemen dan kan ik jou het boek aanraden waar ik hierboven melding van heb gemaakt, historici roepen niets anders meer over het algemeen dan van wat ik hier zeg, je mist de context kennelijk.quote:
[..]
Oh, je praat alleen over het leger? Nou, dat leger bestond op het einde ook niet meer uit soldaten, maar onder meer uit kinderen en bejaarden. Die deden dat niet omdat ze zo'n hekel hadden aan het Bolsjewisme of affiniteit met het Nationaal-Socialisme, dat waren gewoon slachtoffers. Die moeten in mijn ogen herdacht worden, zodat ze niet vergeten worden en dat het nooit meer gebeurd dat 12 jarige sterven voor niets.
Nee, volkssturm werd met name gedreven door de keuze tussen toezeggen en vechten tegenover weigeren en geëxecuteerd worden. Van keuze was naar verloop van tijd dus geen sprake meer en daarom kun je rustig mensen herdenken die compleet tegen hun zin in de dood vonden in een strijd waar zij niets te zoeken hadden.quote:
[..]
Zoals ik je in de uitgebreide post hierboven heb laten zien bestond het Duitse leger, zelfs in de tijd van bejaarden en kinderen, juist uit fanatieke en ideologisch gedreven soldaten. Als je het niet van mij wilt aannemen dan kan ik jou het boek aanraden waar ik hierboven melding van heb gemaakt, historici roepen niets anders meer over het algemeen dan van wat ik hier zeg, je mist de context kennelijk.
Dit, dus.
Naar de jongste generaties die op het einde van de oorlog nog meevochten is heel veel onderzoek gedaan en de rode draad is toch echt dat die volkomen doordrongen waren van het nazisme en fanatiek het Rode Leger te lijf gingen. Een gegeven dat overigens mooi is verbeeld in de film Der Untergang. Dat dit geïndoctrineerde kinderen waren die dit wereldbeeld was opgedrongen in 12 jaar nazistisch Duitsland is absoluut waar en bij hun zinloze sterven mag best worden stilgestaan, maar het was wel degelijk hun belevingswereld, hun gedachtegoed geworden en de Nederlandse nationale dodenherdenking is niet de plaats om ze officieel te gedenken.quote:
[..] Oh, je praat alleen over het leger? Nou, dat leger bestond op het einde ook niet meer uit soldaten, maar onder meer uit kinderen en bejaarden. Die deden dat niet omdat ze zo'n hekel hadden aan het Bolsjewisme of affiniteit met het Nationaal-Socialisme, dat waren gewoon slachtoffers. Die moeten in mijn ogen herdacht worden, zodat ze niet vergeten worden en dat het nooit meer gebeurd dat 12 jarige sterven voor niets.
Zoals het boek je hierboven laat zien nota bene van een militair historicus, of tig andere boeken, praat je onzin en werd het Duitse leger, inclusief de volksmilities toentertijd, gedreven door de ideologie van Nazi-Duitsland.quote:
[..]
Nee, volkssturm werd met name gedreven door de keuze tussen toezeggen en vechten tegenover weigeren en geëxecuteerd worden. Van keuze was naar verloop van tijd dus geen sprake meer en daarom kun je rustig mensen herdenken die compleet tegen hun zin in de dood vonden in een strijd waar zij niets te zoeken hadden.
Ik ben verder klaar met jequote:
[..] Dat is wel degelijk jouw probleem/fout. Misschien is het handig als je de reacties leert in zijn juiste context te zien.
Als een autist overdreven ontopic blijven daar schiet niemand iets bij op. Het moet niet opeens over voetbal gaan, maar een beetje afwijken van de topic kan geen kwaad.
Sowieso is de dodenherdenking een overbodig ritueel. Maar iedereen mag zelf beslissen wat hij wel of niet herdenkt en wanneer hij dat doet.
Mensen die zich storen aan wat anderen herdenken
Mensen die zich storen aan wat anderen herdenken
Conscience do cost.
Op het eind had je de keuze meeknokken of de kogel. En dat gold voor iedereen, ook voor jongemannen (vanaf 12 jaar, meen ik)quote:
[..]
Zoals het boek je hierboven laat zien nota bene van een militair historicus, of tig andere boeken, praat je onzin en werd het Duitse leger gedreven door de ideologie van Nazi-Duitsland.
Dit, dus.
In theorie, ja, in de praktijk was die keuze voor de meesten helemaal niet zo moeilijk: ze gingen het het Rode Leger en de "Amis" fanatiek en uit volle overtuigen te lijf.quote:
[..] Op het eind had je de keuze meeknokken of de kogel. En dat gold voor iedereen, ook voor jongemannen (vanaf 12 jaar, meen ik)
Diezelfde kindertjes die jarenlang zijn opgevoed met haat en oorlogszucht, en nogmaals dan kan het tien keer een normale reactie zijn om bang te zijn voor een front, het betreft hier datgene wat hen alsnog dreef om dat uniform aan te trekken, die misdaden te plegen, en dat had weinig te maken met dwang van mede-Duitsers of angst voor de kogel dat had puur met het willen beschermen van de ideologie van Nazi-Duitsland te maken.quote:
[..]
Op het eind had je de keuze meeknokken of de kogel. En dat gold voor iedereen, ook voor jongemannen (vanaf 12 jaar, meen ik)
Als je overigens niet je mening gaat proberen te onderbouwen kan je beter stoppen met reageren want ik merk dat je slechts een eenzijdig verhaal afsteekt over wat jij vindt, niet wat zo is, en dat is behoorlijk vervelend.
Helemaal niet in theorie, als je de cijfers ziet die de "Vliegende Krijgsraad" voor elkaar heeft gekregen qua executies van weigeraars dan kun je concluderen dat dat een van de zwartste bladzijden uit de geschiedenis van de oorlog vanwege de vele kinderen die daardoor om zeep werden geholpen.quote:
[..]
In theorie, ja, in de praktijk was die keuze voor de meesten helemaal niet zo moeilijk: ze gingen het het Rode Leger en de "Amis" fanatiek en uit volle overtuigen te lijf.
Dit, dus.
En dat betreft dus de Vliegende Krijgsraad die executies uitvoerde onder weigeraars.quote:
[..]
Diezelfde kindertjes die jarenlang zijn opgevoed met haat en oorlogszucht, en nogmaals dan kan het tien keer een normale reactie zijn om bang te zijn voor een front, het betreft hier datgene wat hen alsnog dreef om dat uniform aan te trekken, die misdaden te plegen, en dat had weinig te maken met dwang van mede-Duitsers of angst voor de kogel dat had puur met het willen beschermen van de ideologie van Nazi-Duitsland te maken.
Hitlers Home Guard van Yelton is een prima naslagwerk om je hierin te verdiepen.
Dit, dus.
In Hitlers Home Guard nogmaals staan die cijfers, ik weet dat het de laatste paar dagen van Berlijn enkele honderden kinderen en bejaarden betrof. Maar exact weet ik niet uit het hoofd, maar honderden alleen al in de laatste week.quote:
Je wil die cijfers hier natuurlijk best even posten hè?
Dit, dus.
Ik vroeg niet naar je bron maar naar de cijfers. Nu moet iedereen die dat boek niet heeft maar klakkeloos van jou aannemen dat het klopt en raden naar de exacte uitleg die Yelton geeft.
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger, maar dat had niets te maken met jouw claim dat ze onschuldig zijn, jij trekt conclusies die je niet kan trekken, en sterker nog die zeer gerespecteerde historici ook kundig tegenspreken en daarnaast raad ik je aan wat beter onderzoek te doen hier en daar.quote:
[..]
En dat betreft dus de Vliegende Krijgsraad die executies uitvoerde onder weigeraars.
Hitlers Home Guard van Yelton is een prima naslagwerk om je hierin te verdiepen.
Waarvan akte.quote:
[..]
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger, maar dat had niets te maken met jouw claim dat ze onschuldig zijn, jij trekt conclusies die je niet kan trekken, en sterker nog die zeer gerespecteerde historici ook kundig tegenspreken en daarnaast raad ik je aan wat beter onderzoek te doen hier en daar.
Ik lees die bronnen, en als jij dat ook hebt gedaan weet jij dat Yelton met name onderzoekt wat de drang is geweest. En waar hij vaker de eenzijdige aanduiding in het midden laat, in mijn ogen terecht omdat dat heel lastig is in een situatie zoals in Berlijn aan het einde, is hij overtuigd van het feit dat door de Vliegende Krijgsraad deserteurs van de kogel te voorzien en op te hangen dat moraal dus helemaal niet zo duidelijk is. En terecht; je kon of de Hitlergroet doen en ogenschijnlijk welwillend richting het front rennen of een kogel koppen.quote:
[..]
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger, maar dat had niets te maken met jouw claim dat ze onschuldig zijn, jij trekt conclusies die je niet kan trekken, en sterker nog die zeer gerespecteerde historici ook kundig tegenspreken en daarnaast raad ik je aan jouw eigen bronnen wat beter door te lezen.
Dat dikgedrukte in je post geeft trouwens wel netjes aan dat je dingen nogal uit hun verband trekt. Ik geef alleen aan waarom ik voorbeelden weet van Duitsers die wel degelijk herdacht moeten worden, dat was het punt waar ik de discussie in stapte.
Dit, dus.
quote:
[..]
Zoals ik je in de uitgebreide post hierboven heb laten zien bestond het Duitse leger, zelfs in de tijd van bejaarden en kinderen, juist uit fanatieke en ideologisch gedreven soldaten. Als je het niet van mij wilt aannemen dan kan ik jou het boek aanraden waar ik hierboven melding van heb gemaakt, historici roepen niets anders meer over het algemeen dan van wat ik hier zeg, je mist de context kennelijk.
Dan laat ik de behoorlijke tegenstrijdigheid nogal buiten schot, overigens.quote:
[..]
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger,
Dit, dus.
Yelton probeert voornamelijk zich te mengen in de discussie of die Volkssturm opkwam met een daadwerkelijke functie of meer ideologische redenen had, waarbinnen hij in het boek dat ik aanwees vooral de tweede variant lijkt te kiezen, de persoonlijke drijfveren heeft hij het minder over dus jouw conclusies zijn des te opmerkelijker omdat ze niet stroken met wat er wordt gezegd.quote:
[..]
Ik lees die bronnen, en als jij dat ook hebt gedaan weet jij dat Yelton met name onderzoekt wat de drang is geweest. En waar hij vaker de eenzijdige aanduiding in het midden laat, in mijn ogen terecht omdat dat heel lastig is in een situatie zoals in Berlijn aan het einde, is hij overtuigd van het feit dat door de Vliegende Krijgsraad deserteurs van de kogel te voorzien en op te hangen dat moraal dus helemaal niet zo duidelijk is. En terecht; je kon of de Hitlergroet doen en ogenschijnlijk welwillend richting het front rennen of een kogel koppen.
Dat dikgedrukte in je post geeft trouwens wel netjes aan dat je dingen nogal uit hun verband trekt. Ik geef alleen aan waarom ik voorbeelden weet van Duitsers die wel degelijk herdacht moeten worden, dat was het punt waar ik de discussie in stapte.
Dat de ene misdadiger de andere misdadiger ombrengt is geen reden om de gesneuvelde plotseling wel te gaan herdenken terwijl hij misschien net zo verantwoordelijk is voor bepaalde wreedheden.
Dat iemand veel binding heeft met de ideologie van Nazi-Duitsland, maar eigenlijk niet wilt vechten maar toch moet op straffe van de kogel, maakt hem niet plotseling onschuldig en het herdenken waard want tegelijkertijd was het zijn morele steun, en zo niet meer, dat er in eerste plaats voor heeft gezorgd dat er iets kon ontstaan zoals Nazi-Duitsland.
Een laag moraal om te strijden zegt niets over de persoonlijke drijfveren van zo'n Volkssturm, want tegelijkertijd zegt Yelton dat als deze militie wat beter was getraind en georganiseerd, het heel anders had kunnen uitpakken wijzend op de voorbeelden waar deze militie wel een verschil heeft gemaakt aan het front volgens hem. En daarom zit je duidelijk verkeerd in deze.
Nonsens, jij kan zeer fanatiek en ideologisch gedreven zijn maar toch bang zijn om te moeten vechten aan een front, dat zal dan op dat moraal geen goede effect hebben. Hetzelfde geldt voor de moordenaars in de kampen die niet allemaal met het geweer in de aanslag op het rode leger afstormden om Duitsland te redden maar zo snel mogelijk probeerden weg te komen.quote:
[..]
[..]
Dan laat ik de behoorlijke tegenstrijdigheid nogal buiten schot, overigens.
