Beursvloer #216 - In afwachting van Operation Twist

quote:

Op woensdag 28 september 2011 14:28 schreef Sokz het volgende:
http://www.quotenet.nl/bi(...)stments-opgepakt.php

'Wij kopen levensverzekeringen over van mensen die minstens tachtig jaar oud zijn’, vertelde Laan eind 2007 aan Quote. ‘Die zogeheten life settlements leveren ons uiteindelijk een gemiddeld effectief rendement op van 12% per jaar. Sterft de persoon in kwestie eerder dan voorzien, dan kan het rendement zelfs oplopen tot zo'n 20%.' Ook John Wolbers probeerde met Easy Life zich op de life settlements-markt te roeren, ook dat ging niet naar ieders tevredenheid.'

Hoe halen zij hier een 12% rendement en waarom loopt dat op wanneer de persoon eerder sterft?

Een levensverzekering keert normaalgesproken alleen uit zodra iemand overleden is. Dit geld wordt bijvoorbeeld door de nabestaanden gebruikt om de schulden van de overledene af te betalen of om in het inkomen van de achterblijvende echtgenote te voorzien.

Stel echter dat een ouder persoon geen nabestaanden meer heeft en geen andere logische bestemming voor de aanstaande uitkering van de levensverzekering. Dan kan de bejaarde besluiten die aanstaande uitkering als onderpand voor een lening te gebruiken en met het geld van de lening bijvoorbeeld een reis maken of het te vergokken in Las Vegas. De opkoper wordt dan begunstigde gemaakt van de levensverzekerings uitkering.

Deze opkoper vraagt natuurlijk een beloning voor zijn 'service'. De opkoper pakt z'n actuariele tabellen er bij en stelt vast dat de bejaarde statistisch gezien nog 1 jaar te leven heeft. De uitkering van de verzekering zal 100.000 dollar bedragen. De opkoper wil een jaarrendement van 12% en biedt dus 100.000 / 1,12 = 89.285 dollar voor de uitkering.

Als de bejaarde inderdaad na een jaar sterft, heeft de opkoper 12% rendement. Mocht de bejaarde echter na een half jaar al sterven dan heeft hij die 12% in een half jaar al behaald, dus 24% jaarrendement (iets meer als je compounding rekent).

Ik heb het echter even cru uitgelegd. Zoals het Quote artikel terecht stelt, zijn er allerlei ethische vraagtekens rondom deze handel.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 15:05 schreef jaco het volgende:

[..]

Een levensverzekering keert normaalgesproken alleen uit zodra iemand overleden is. Dit geld wordt bijvoorbeeld door de nabestaanden gebruikt om de schulden van de overledene af te betalen of om in het inkomen van de achterblijvende echtgenote te voorzien.

Stel echter dat een ouder persoon geen nabestaanden meer heeft en geen andere logische bestemming voor de aanstaande uitkering van de levensverzekering. Dan kan de bejaarde besluiten die aanstaande uitkering als onderpand voor een lening te gebruiken en met het geld van de lening bijvoorbeeld een reis maken of het te vergokken in Las Vegas. De opkoper wordt dan begunstigde gemaakt van de levensverzekerings uitkering.

Deze opkoper vraagt natuurlijk een beloning voor zijn 'service'. De opkoper pakt z'n actuariele tabellen er bij en stelt vast dat de bejaarde statistisch gezien nog 1 jaar te leven heeft. De uitkering van de verzekering zal 100.000 dollar bedragen. De opkoper wil een jaarrendement van 12% en biedt dus 100.000 / 1,12 = 89.285 dollar voor de uitkering.

Als de bejaarde inderdaad na een jaar sterft, heeft de opkoper 12% rendement. Mocht de bejaarde echter na een half jaar al sterven dan heeft hij die 12% in een half jaar al behaald, dus 24% jaarrendement (iets meer als je compounding rekent).

Ik heb het echter even cru uitgelegd. Zoals het Quote artikel terecht stelt, zijn er allerlei ethische vraagtekens rondom deze handel.

En de grap is dat je het langleven risico bij een derde verzekerd. Dan is je rendement dus afgezekerd, en mocht het 'verzekerd subject' eerder sterven, heb je overrendement.

En daar zit dus ook de *kuch* potentiele *kuch* fraudegrap. Want natuurlijk geen herzekeraar die alleen het langlevenrisico verzekerd, als ze het hele risico voor meer dan 12% per jaar kunnen binnenhalen (want langlevenrisico kost ook geld).

Ofwel: een duidelijk verhaal van 'als het te goed is om waar te zijn, is het dat ook'.
In het artikel lees je dat de herzekeraar fraude heeft gepleegd (goh). Wedden dat deze *kuch* derde *kuch* de premies in zijn zak heeft gestoken en met de noorderzon is vertrokken waardoor opeens de NL investeringsmij. 'helemaal niet door eigen schuld hoor' niet kan uitbetalen?
Klassiek

Het huis van Wolbers kun je nog kopen, trouwens:
http://www.funda.nl/koop/heeze/huis-47485534-oudenmolen-10/
Misschien dat ik me een keer als anti-kraak ga aanmelden

De Ferrari's moet je er zelf bij kopen

PS: de ethische vraagtekens zie ik alleen maar in de zin van dat constructies waarmee verzekeringsrisico's met inleg van anderen worden opgesplits bijna altijd fraudegevallen zijn. Dat hypothecaire en verzekeringsrisico's worden herverzekerd en doorverkocht is an sich weinig onethisch aan. Normaliter zullen de oorspronkelijke tegenpartijen dit soort risico's bij Swiss Re. Munchener Ruck en Lloyd herverzekerd hebben, ook niet echt onethisch. Maar als deze investeringsmij. het risico bij deze partijen zou herverzekeren, wedden dat ze er dan geen rendement op halen? Dat is het verschil, imho. En algmeen, zonder specifieke kennis enzo

Mocht dat nieuwe noodfonds/maatregelen er komen, zijn dan de problemen opgelost,of is het nog steeds maar een beperkte maatregel?

quote:

Op woensdag 28 september 2011 16:18 schreef Anno2012 het volgende:
Mocht dat nieuwe noodfonds/maatregelen er komen, zijn dan de problemen opgelost,of is het nog steeds maar een beperkte maatregel?

de ene helft zal zeggen: dat is een groot gedeelte van de vrees uit de markt.
de andere helft zal zeggen: het lost niks op, hel ende verdoemenis, het maakt het alleen erger, etc etc.

Per saldo haalt imho het op zijn minst tijdelijk wat onzekerheid uit de markt, aan de onderliggende kasstromen van bedrijven zal het niet veel veranderen..... die vooruitzichten zijn namelijk niet wezenlijk echt anders dan twee maanden geleden.....

Voor wat betreft banken/financials mist iedereen het main event: namelijk dat die ongeacht wat er gebeurt zoveel zullen moeten herkapitaliseren dat hun cashflow/winsten per aandeel enorm zullen verwateren (ten gunste van hun risicoprofiel, dat wel)

/edit/ ofwel, wat is of wat niet is, is niet zo relevant. Het is 95% sentiment wat de beurzen alle kanten op stuurt vooralsnog..... (en hebzucht naar beneden en naar boven natuurlijk)

De beurs de laatste tijd Ze doen zo maar wat

quote:

Op woensdag 28 september 2011 15:15 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
PS: de ethische vraagtekens zie ik alleen maar in de zin van dat constructies waarmee verzekeringsrisico's met inleg van anderen worden opgesplits bijna altijd fraudegevallen zijn. Dat hypothecaire en verzekeringsrisico's worden herverzekerd en doorverkocht is an sich weinig onethisch aan. Normaliter zullen de oorspronkelijke tegenpartijen dit soort risico's bij Swiss Re. Munchener Ruck en Lloyd herverzekerd hebben, ook niet echt onethisch.

De oorspronkelijke verzekeraars zullen neutraal zijn t.o.v. het moment van overlijden van specifieke personen. Zij ontvangen immers de lopende premiebetalingen plus het rendement van de eerder geinvesteerde premies.

Deze nieuwe opkopers hebben meer voordeel als de verzekerde zo snel mogelijk komt te overlijden. Als dit lang duurt, komt er een moment dat het gunstiger zou zijn geweest om een staatsobligatie aan te schaffen. De hele constructie is in feite een weddenschap dat de verzekerde eerder overlijdt dan dat moment. Dit zou wel als onethisch of onkies kunnen worden beschreven. Engelse wedkantoren accepteren vziw ook geen bets op bijvoorbeeld de sterfdag van een celebrity, terwijl daar normaalgesproken op alles wat los en vast zit kan worden gewed.

Daarnaast lijkt het me onwenselijk dat een toekomstige uitkering van een levensverzekering als een liquide vermogenstitel gezien wordt. Een schuldeiser in een faillisement zou dan bijvoorbeeld kunnen afdwingen dat iemand z'n levensverzekering polis ten gelde maakt, terwijl de regeling oorspronkelijk voor de nabestaanden is bedoeld. In zo'n situatie die polis opkopen, vind ik onethisch.

Ik geef toe dat er wel ergere dingen gebeuren in de financiele wereld, maar ik kan me voorstellen dat de AFM deze handel als onkies bestempeld heeft.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:20 schreef jh_zonneveld het volgende:
[...]

Kom je nu ook overdag je quotes en links uitbraken ?

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:37 schreef jaco het volgende:

[..]

De oorspronkelijke verzekeraars zullen neutraal zijn t.o.v. het moment van overlijden van specifieke personen. Zij ontvangen immers de lopende premiebetalingen plus het rendement van de eerder geinvesteerde premies.

Deze nieuwe opkopers hebben meer voordeel als de verzekerde zo snel mogelijk komt te overlijden. Als dit lang duurt, komt er een moment dat het gunstiger zou zijn geweest om een staatsobligatie aan te schaffen. De hele constructie is in feite een weddenschap dat de verzekerde eerder overlijdt dan dat moment. Dit zou wel als onethisch of onkies kunnen worden beschreven. Engelse wedkantoren accepteren vziw ook geen bets op bijvoorbeeld de sterfdag van een celebrity, terwijl daar normaalgesproken op alles wat los en vast zit kan worden gewed.

Daarnaast lijkt het me onwenselijk dat een toekomstige uitkering van een levensverzekering als een liquide vermogenstitel gezien wordt. Een schuldeiser in een faillisement zou dan bijvoorbeeld kunnen afdwingen dat iemand z'n levensverzekering polis ten gelde maakt, terwijl de regeling oorspronkelijk voor de nabestaanden is bedoeld. In zo'n situatie die polis opkopen, vind ik onethisch.

Ik geef toe dat er wel ergere dingen gebeuren in de financiele wereld, maar ik kan me voorstellen dat de AFM deze handel als onkies bestempeld heeft.

Ik zie niet in hoe de oorspronkelijke verzekeraar verschilt van de opvolgende verzekeraar? Beiden hebben een voordeel bij eerder overlijden. Exact hetzelfde voordeel. Ergo: dan is elke levensverzekering of afgeleide daarvan onethisch.

Levensverzekeringen zijn (min of meer) liquide vermogenstitels. Kan ze immers ook bij de oorspronkelijke verzekeraar afkopen.

Ofwel: een beetje onderbuik en media-scoren vind ik het.
Dat staat los van de Easy Life achtige praktijken, maar da's gewoon oplichterij, da's natuurlijk minder erg

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:44 schreef jaco het volgende:

[..]

Kom je nu ook overdag je quotes en links uitbraken ?

hey, in dit subforum moet iedereen op zijn wijze en niveau kunnen meediscussieren volgens de superactieve heren mods, en het is niet hun taak dat op enigerlei wijze mee te bemoeien, dus dit soort post moeten kunnen hoor. Alles voor de toegankelijkeheid

/edit/

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 21:28 schreef PietjePuk007 het volgende:
Een plek creëren waar iedereen op ieder niveau kan discussiëren, z'n vragen kan stellen of gewoon z'n ei kwijt kan over de beurs, de economie van lokaal tot mondiaal niveau. Zonder modjes die daar ook maar enig strobreed in de weg leggen.

dit dus

wie bagger zaait, zal bagger oosten. easy as 1-2-3

Wel zuur dat ik gisteren die Arcadis call heb geschreven.

-weg-

[ Bericht 98% gewijzigd door Bolkesteijn op 28-09-2011 23:55:21 ]

-reactie op edit-

[ Bericht 98% gewijzigd door Bolkesteijn op 28-09-2011 23:55:34 ]

Jaren geleden had ik waarschijnlijk al wel een aantal aandelen opgepakt (fout die ik ook eerder maakte tijdens de vorige crisis) maar het is nu toch gemakkelijker om er vanaf te zien, soms ziet er immers zo aantrekkelijk uit om een aantal aandeeltjes op te pakken.

Maarja, ik wacht nog wel even.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe de oorspronkelijke verzekeraar verschilt van de opvolgende verzekeraar? Beiden hebben een voordeel bij eerder overlijden. Exact hetzelfde voordeel. Ergo: dan is elke levensverzekering of afgeleide daarvan onethisch.

Precies andersom toch? Het bedrag wordt hoe dan ook ooit eens uitgekeerd. Lijkt me dat de verzekeraar dat zo laat mogelijk wilt doen ivm doorlopende premieinkomsten. Of werkt een levensverzekering niet zo?

Gaat AEGON nog stijgen vandaag? Wat denken jullie?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 09:04 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Precies andersom toch? Het bedrag wordt hoe dan ook ooit eens uitgekeerd. Lijkt me dat de verzekeraar dat zo laat mogelijk wilt doen ivm doorlopende premieinkomsten. Of werkt een levensverzekering niet zo?

da's een scherpe

Hangt van het soort levensverzekering af.
Je hebt gelijk bij een overlijdenskostenverzekering
Maar hier gaat het veelal om lijfrentepolissen en aanverwanten, waarvan de uitkeringen dus _stoppen_ bij overlijden.

In principe is een levensverzekering elke verzekering die afhankelijk van overlijden, dus eentje die uitkeert tot overlijden, of eentje die uitkeert bij overlijden.....

Eigenlijk was op Arcadis schrijven een beginnersfout: de premies zijn gewoon te laag en het aandeel niet liquide genoeg.

Ik ga de volgende keer (afhankelijk van de dan geldende prijs en optiepremie natuurlijk) ASMI doen. Fundamenteel een prima aandeel (zelfs één van de beste aandelen op de NL beurs imho (netto geen schulden, lage waardering, het ASMPT-verhaal)). Royal Dutch zou eventueel ook een mogelijkheid zijn maar die vind ik nu nog wat te hoog staan.

Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

[ Bericht 13% gewijzigd door JimmyJames op 29-09-2011 11:14:28 ]

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:03 schreef JimmyJames het volgende:
Eigenlijk was op Arcadis schrijven een beginnersfout: de premies zijn gewoon te laag en het aandeel niet liquide genoeg.

Ik ga de volgende keer (afhankelijk van de dan geldende prijs en optiepremie natuurlijk) ASMI doen. Fundamenteel een prima aandeel (zelfs één van de beste aandelen op de NL beurs imho (netto geen schulden, lage waardering, het ASMPT-verhaal)). Royal Dutch zou eventueel ook een mogelijkheid zijn maar die vind ik nu nog wat te hoog staan.

Ik kwam trouwens nog een interessant verhaal tegen over een structured product:
http://www.iexprofs.nl/pr(...)r-koersstijging.aspx

"100% rendement zonder koersstijging" met de Philips Bonus Rendement Certificaat van RBS. Kleven natuurlijk wel de nodige nadelen aan (Philips moet niet onder de 12 euro komen bijv).

normaliter worden je verneukt met dit soort structered producten, op twee manieren:
- je kunt dit soort synthetische producten vaak zelf goedkoper vaststellen - opslagen van tientallen procenten zijn heel normaal.
- de uitgever is tevens marketmaker en de enige die een soort van liquiditeit verschaft, daarmee de koers elke gewenste kant op sturend....

dus, hoe zou je dit product zelf kunnen namaken?
en hoe zou je het neerwaarts risico kunnen afdekken?
misschien een call Philips dec. 2013 @ 12 schrijven? put Philips dec. 2013 kopen
toch eens kijken hoeveel de combi kost ;-)

Ow, in 2010 deden deze stukjes 22 of zo.

/edit/

dat gaat niet werken, want het aandeel moeten de hele looptijd boven 12 en een beetje blijven......
dat is niet 1-op-1 af te dekken.

kan er niet helemaal achter komen, hoe zou je het neerwaartse risico kunnen afdekken, dus het risico dat PHI onder 12 zakt en dat je certificaat zich dan als optie gaat gedragen.... (een call).
Toch een call verkopen dan? maar dan loop je weer risico aan de bovenkant (boven 28)

dus een call dec. 2012 PHI @ 12 verkopen
en een call dec. 2012 PHI @ 28 kopen?
+ een certificaat natuurlijk

denk 'ns mee, zou dat werken...?

/edit2, ik probeeer het later nog eens
want dit werkt niet

[ Bericht 3% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 29-09-2011 11:50:40 ]

jij wil een ITM call verkopen? Is het niet gewoon makkelijk Put kopen + certificaat?

quote:

Op donderdag 29 september 2011 11:51 schreef Sokz het volgende:
jij wil een ITM call verkopen? Is het niet gewoon makkelijk Put kopen + certificaat?

volgens mij ben ik inderdaad in de war.

ik wil het risico afdekken dat ik ult. 2013 met stukken PHI zit die minder waard zijn dan de aflossing door RBS. Dus dat zou moeten zijn koers certificaat nu (13,7) + optie premie die ik betaal.Dat zou reteduur worden. Als ik een put 12 schrijf dekt dat mijn risico niet geheel af. Ik betaal immers ook de optiepremie, die ben ik dan kwijt, nog afgezien van het verschil tussen 13,7 em 12.

Indien de koers tot ult. 2013 onder 12 valt, wordt de uitkering de koers van PHI per dec. 2013, immers. Dan gaat de lening zich als call optie zonder fixed pricing gedragen..... dat zou ik alleen kunnen afdekken door short te gaan (echt short dus )

Wat nou als je:
100 x PHI = ¤1370

Verkopen:
1 x P. dec 2013 8,00 = 100
1 x C. dec 2013 16,00 = 190

Kopen:
Certificaat + 2x P. dec 2013 8,00 = 200

Hiermee tussentijds wél dividend, calls uitgeoefend = gedekt dus no problem, Premie gebruiken om philips te hedgen dmv. put en wanneer die geschreven put ITM geraakt staat je gekochte put op dikke winst?

_{niet uitgeschreven dus weet niet of 't uitkomt en wat de BE points e.d. zijn. Ben ook nog een optienoob}

quote:

Op donderdag 29 september 2011 12:29 schreef Sokz het volgende:
Wat nou als je:
100 x PHI = ¤1370

Verkopen:
1 x P. dec 2013 8,00 = 100
1 x C. dec 2013 16,00 = 190

Kopen:
Certificaat + 2x P. dec 2013 8,00 = 200

Hiermee tussentijds wél dividend, calls uitgeoefend = gedekt dus no problem, Premie gebruiken om philips te hedgen dmv. put en wanneer die geschreven put ITM geraakt staat je gekochte put op dikke winst?

_{niet uitgeschreven dus weet niet of 't uitkomt en wat de BE points e.d. zijn. Ben ook nog een optienoob}

Ik moet even wat anders uitschrijven, dus daar kom ik nog op terug

Word tijd voor weer wat negatieve berichten. Want dat groen heb ik wel genoeg gezien.

quote:

Op donderdag 29 september 2011 12:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik moet even wat anders uitschrijven, dus daar kom ik nog op terug

Inmiddels staat deze uitspraak ook synoniem voor: reken er maar niet op!

quote:

Op donderdag 29 september 2011 16:49 schreef Arkai het volgende:

[..]

Inmiddels staat deze uitspraak ook synoniem voor: reken er maar niet op!

zaken en babyvet gaan voor