TTKLPT zonder Harry Potter

Wieland matigt zijn toon.

quote:

Geachte heer JAM,



De zin ‘Mijn lul is twee keer zo hard dan die van Pieter’ is taalkundig simpelweg fout, en is ook altijd fout geweest (over de juistheid van de bewering op zich kan ik gelukkig niet oordelen). ‘Twee keer zo hard als’ is dus geen ‘misselijkmakende kunstgreep’, maar gewoon de enige correcte vorm in het Nederlands. Het is ‘twee keer harder dan’ of ‘twee keer zo hard als’.



U kunt daar, behalve de website van de Taalunie, ook andere standaardwerken op naslaan – zoals de Schrijfwijzer van Jan Renkema of de Algemene Nederlandse Spraakkunst (in de volksmond wel ‘de dikke ANS’ genoemd).



Dat u het met de regels van de Nederlandse taal blijkbaar niet eens bent, is uiteraard uw goed recht, maar ik hoop dat u zich kunt voorstellen dat wij ons niet gaan voegen naar de persoonlijke taalsmaak van willekeurige lezers, en ons in plaats daarvan houden aan het standaard-Nederlands zoals dat op school wordt onderwezen.



Met vriendelijke groet,



Wieland van Dijk | Chef redactie NU.nl

Er valt werkelijk geen eer meer te behalen.

"Dat u het met de regels van de Nederlandse taal blijkbaar niet eens bent, is uiteraard uw goed recht."

Dat die Wieland hier tijd voor heeft, zeg. Of ben jijzelf Wieland, JAM?

Hm, die naam moet ik eens opzoeken in de voornamendatabank.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:46 schreef Claudia_x het volgende:
Ik vind het heel aardig om me bewust te zijn van taalverandering en de willekeur die aan taal ten grondslag ligt. Voor ons is het zo logisch dat 'dat klopt' betekent wat het betekent terwijl het klaarblijkelijk een vrij recente uitdrukking is.

Hoe dan ook, je kunt niet meer volhouden dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze perfect en zinnig zijn, Karrel. Wat de voorbeelden die ik aanhaalde laten zien is dat we achteraf van taalverandering misschien een reconstructie proberen te maken die ons aannemelijk in de oren klinkt, maar dat de verandering zelf vrij geruisloos en soepeltjes plaatsvindt. Taalgebruikers zijn flexibel en pragmatisch. Je maakt jezelf misschien wijs dat je nog de oorspronkelijke uitdrukkingen kent en gebruikt, maar dat is veelal niet het geval. Ook jij bent een product van je tijd.

Als je in deze materie geïnteresseerd zou zijn: De Saussure en Grice hebben er een boel interessants over geschreven.

Je stapt nu maar gewoon over het feit heen dat je heb lopen sjoemelen met quotes, of ben je gewoon in z'n algemeenheid wat aan het mededelen?

"Wieland komt als naam voor bij zowel mannen als vrouwen die in Nederland zijn geboren. Te weinig gegevens voor het tonen van populariteit."

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:51 schreef Claudia_x het volgende:
"Dat u het met de regels van de Nederlandse taal blijkbaar niet eens bent, is uiteraard uw goed recht."

Ben jij het in deze eens met Wieland, of JAM?

JAM's argumentatie slaat nergens op. Euh, sluit niet. Whatever.

Of zou jij daar JAMs van maken, Lienekien? Ik vind deze kwestie altijd maar verwarrend.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:46 schreef Claudia_x het volgende:
Hoe dan ook, je kunt niet meer volhouden dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze perfect en zinnig zijn, Karrel. Wat de voorbeelden die ik aanhaalde laten zien is dat we achteraf van taalverandering misschien een reconstructie proberen te maken die ons aannemelijk in de oren klinkt, maar dat de verandering zelf vrij geruisloos en soepeltjes plaatsvindt. Taalgebruikers zijn flexibel en pragmatisch. Je maakt jezelf misschien wijs dat je nog de oorspronkelijke uitdrukkingen kent en gebruikt, maar dat is veelal niet het geval. Ook jij bent een product van je tijd.

Als je in deze materie geïnteresseerd zou zijn: De Saussure en Grice hebben er een boel interessants over geschreven.

Het feit dat de betekenis van woorden veranderd betekent niet dat de uitdrukking op het moment van bedenken niet nuttig en zinnig waren. Laat staan dat er niet over nagedacht is.

Dat ze heden ten dage niet kloppen heeft niks te maken met de intentie waarmee ze ontsproten zijn. Dus het is irrelevant of ik de originele betekenis weet. Sterker nog als, door een verandering van betekenis, een uitdrukking niet meer correct is, dan moet hij veranderd worden.

In het geval van 'Klopt als een bus' is het in geen enkel geval een logischer alternatief voor 'Klopt als een zwerende vinger' Vroeger niet, maar ook nu niet.

Nè.

Zo dacht ik er nou ook over, k_man. Ik vrees dat er nu daadwerkelijk niets anders meer opzit dan het boetekleed aan te trekken. Gadverdamme, wat baal ik daar nu eigenlijk van. Wat ben ik ook eigenlijk voor een idioot? Nou ja.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:02 schreef Karrel_Laaglawaai het volgende:

[..]

Het feit dat de betekenis van woorden veranderd betekent niet dat de uitdrukking op het moment van bedenken niet nuttig en zinnig waren. Laat staan dat er niet over nagedacht is.

Nee, het betekent dat de betekenis of vorm die jij kent van die uitdrukkingen misschien of waarschijnlijk niet de oorspronkelijke betekenis of vorm is.

Er is een stroming in de taalwetenschap die van mening is dat taal in de oorsprong niet willekeurig is maar berust op logische relaties. Zo kun je je voorstellen dat een werkwoord als 'kloppen' verband houdt met het geluid waarmee het geassocieerd wordt. Dit is een vrij omstreden stroming omdat er ontzettend veel tegenvoorbeelden zijn. Er zijn bijvoorbeeld veel verschillende talen met verschillende woorden en uitdrukkingen (en ook betekenissen).

Het is ook een lastig punt, want hoe zou je ooit bewijs pro of contra kunnen verzamelen? Het is onmogelijk om vast te stellen hoe taal ooit daadwerkelijk is ontstaan. Maar het idee dat er een soort vergadering heeft plaatsgevonden waarin een groep mensen besloten heeft wat logische woorden en uitdrukkingen waren is niet plausibel. Zo'n vergadering alleen al zou het bestaan van taal veronderstellen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:03 schreef k_man het volgende:
Nog los van de inhoud, vind ik het bewonderenswaardig dat Wieland überhaupt een (qua toon) correcte reactie gestuurd heeft op JAM's mailtje.

Vind ik ook. Ik stel mijn mening over Wieland bij. Misschien heeft 'ie hier meegelezen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:07 schreef JAM het volgende:
Zo dacht ik er nou ook over, k_man. Ik vrees dat er nu daadwerkelijk niets anders meer opzit dan het boetekleed aan te trekken. Gadverdamme, wat baal ik daar nu eigenlijk van. Wat ben ik ook eigenlijk voor een idioot? Nou ja.

Flesje wijn sturen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:05 schreef k_man het volgende:
Zeg Karrel, het doel om vandaag een 'boude stelling' te verdedigen, duurt dat daadwerkelijk de hele dag of denk je dat er al eerder een punt komt waarop het genoeg is geweest?

Ik sta nog steeds achter mijn standpunt. Het is niet dat ik een willekeurig standpunt genomen heb en die besluit te verdedigen. Waarom vraag je dit aan mij?

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:10 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Flesje wijn sturen.

quote:

Beste Wieland,

'Wat nu?', zei Pichegru, en hij hing met zijn beentjes in de kippenjus. Tot mijn grote spijt en verdriet vrees ik dat er voor mij werkelijk niets anders meer opzit dan het boetekleed aan te trekken. Gadverdamme, wat baal ik daar nu van. Wat ben ik nu toch voor een idioot? Ik volg in deze het advies van een vrind op die me zei dat: 'Ik op moet passen met zulke mails omdat mensen weleens zouden kunnen denken dat je [ik] gek bent.' Ik neem aan dat u een mens bent en wil zulke gedachten niet over mij afroepen (hoewel het daar best weleens te laat voor zou kunnen zijn).
Wieland, u heeft een overschot van gelijk. Dat mijn lul twee keer zo hard is als die van Pieter lijkt mij ook het enige juiste. Laat me u in ieder geval danken voor uw sportiviteit en geduld. U mag wat mij betreft door naar de 64.000 dollarvraag.

Met vriendelijke groet,
JAM

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:08 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Nee, het betekent dat de betekenis of vorm die jij kent van die uitdrukkingen misschien of waarschijnlijk niet de oorspronkelijke betekenis of vorm is.

Er is een stroming in de taalwetenschap die van mening is dat taal in de oorsprong niet willekeurig is maar berust op logische relaties. Zo kun je je voorstellen dat een werkwoord als 'kloppen' verband houdt met het geluid waarmee het geassocieerd wordt. Dit is een vrij omstreden stroming omdat er ontzettend veel tegenvoorbeelden zijn. Er zijn bijvoorbeeld veel verschillende talen met verschillende woorden en uitdrukkingen (en ook betekenissen).

Het is ook een lastig punt, want hoe zou je ooit bewijs pro of contra kunnen verzamelen? Het is onmogelijk om vast te stellen hoe taal ooit daadwerkelijk is ontstaan. Maar het idee dat er een soort vergadering heeft plaatsgevonden waarin een groep mensen besloten heeft wat logische woorden en uitdrukkingen waren is niet plausibel. Zo'n vergadering alleen al zou het bestaan van taal veronderstellen.

Wat wil je hier nou mee bereiken?
Ik geef alleen aan dat 'Klopt als een bus' minder logisch is dan 'Klopt als een zwerende vinger'
Dan kun je hele verhalen houden over vergaderingen. Daar heb ik het niet over. Wij, de mensheid, bepalen wat in onze ogen goed, logisch, taalgebruik is.

Als gezegdes niet logisch of relevant zijn kun je ze net zo goed niet gebruiken, of aanpassen. Als dat niet het geval is hoeven ze niet aangepast te worden. Ook niet als wij, de mensheid, dat toch doet. Soms maken wij, de mensheid, fouten. Het zou ridderlijk zijn dat toe te geven.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:11 schreef Karrel_Laaglawaai het volgende:

[..]

Ik sta nog steeds achter mijn standpunt. Het is niet dat ik een willekeurig standpunt genomen heb en die besluit te verdedigen. Waarom vraag je dit aan mij?

Wat is daar nu de lol van? Het is toch veeleer een kunst om een volkomen belachelijke, willekeurige gedachte te verdedigen dan een waar je daadwerkelijk achterstaat?

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:16 schreef JAM het volgende:

[..]

Wat is daar nu de lol van? Het is toch veeleer een kunst om een volkomen belachelijke, willekeurige gedachte te verdedigen dan een waar je daadwerkelijk achterstaat?

Hm, een kantiaanse wending.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:16 schreef Karrel_Laaglawaai het volgende:

Als gezegdes niet logisch of relevant zijn kun je ze net zo goed niet gebruiken, of aanpassen.

Wat ik ermee wil bereiken is je duidelijk maken dat gezegdes logisch en relevant zijn doordat ze bruikbaar zijn. AR wist dat mooi samen te vatten.

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 15:17 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Hm, een kantiaanse wending.

Wie was het ook alweer die riep dat overtuigingen en principes er vooral zijn om verkondigt te worden,- niet om nageleefd? Schopenhauer wellicht?

quote:

Op donderdag 28 juli 2011 14:56 schreef Claudia_x het volgende:
Of zou jij daar JAMs van maken, Lienekien? Ik vind deze kwestie altijd maar verwarrend.

Daar heeft WFH zich toch nog eens uitgebreid over opgewonden? Volgens mij iemand (ik moet de naam kunnen bedenken als ik mijn best zou doen) commentaar op de apostrof in Homme's hoest.

WFH heeft niet altijd gelijk, dacht ik.

JAMs.