OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Zover ik heb vernomen wel.quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 20:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De westerling-terreur viel niet onder bevelen niet opvolgen.
En daar had ik het over
[..]
Waren dit ondergeschikten van Westerling te Celebes?
Merci!quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 20:23 schreef Karina het volgende:
TV tip, zometeen op Nederland 2 Andere Tijden.
Haal dat vetgedrukte maar eens aan. Want wat was nu terreur? En wat was de bestrijding ervan? terreur vs. contra terreur. Zo ging het er toen aan toe.quote:
[..]
Zijn er dan vonnissen geweest voor leden van de westerling-terreur ?
Ik wil ermee zeggen dat de excessennota een doofpot was die de doofpotten van 20 jaar eerder moest verbergen.
Anyway, nu NL2 kijken
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
ongewapende gevangenen executeren=terreurquote:
[..]
Haal dat vetgedrukte maar eens aan. Want wat was nu terreur? En wat was de bestrijding ervan? terreur vs. contra terreur. Zo ging het er toen aan toe.
Anyway, nu NL2 kijken
kampongs platbranden=terreur
onschuldige mensen intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen =terreur.
ook 'schuldige mensen' intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen = terreur
Daar zijn geen excuses voor... en dat was toen ook al verboden volgens Nederlandse wetten, volgens militaire bevelen, de grondwet en de Nederlandse moraal wat men toen christelijk en democratisch noemde.
En toch kon Westerling vrij rondlopen.... rara..rara
Wat was dat voor hypocrisie in Nederland toen, terwijl op hetzelfde moment rond 1950 er nog vele dienstweigeraars in de cel zaten in Nederland.. onderwijl waren de nsb-ers ook al weer loslopend.
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.quote:
[..]
ongewapende gevangenen executeren=terreur
kampongs platbranden=terreur
onschuldige mensen intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen =terreur.
ook 'schuldige mensen' intimideren,bedreigen, mishandelen, martelen = terreur
Daar zijn geen excuses voor... en dat was toen ook al verboden volgens Nederlandse wetten, volgens militaire bevelen, de grondwet en de Nederlandse moraal wat men toen christelijk en democratisch noemde.
En toch kon Westerling vrij rondlopen.... rara..rara
Wat was dat voor hypocrisie in Nederland toen, terwijl op hetzelfde moment rond 1950 er nog vele dienstweigeraars in de cel zaten in Nederland.. onderwijl waren de nsb-ers ook al weer loslopend.
Heb je het over ongewapende burgers en gevangenen bedreigen, mishandelen, martelen en executeren ? Was dat allemaal goedgekeurd ?quote:
[..]
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.
Des te meer reden voor een parlementair onderzoek.
De militaire doctrine van het Corps Marechaussee te voet was aanvankelijk alleen fragmentarisch vastgelegd in dagboeken met persoonlijke ervaringen, geschreven door enkele betrokken officieren. Na de Atjehoorlog werd die doctrine formeel vastgelegd in het Voorschrift voor de uitoefening van de Politiek-Politionele Taak van het Leger (VPTL). Dit voorschrift bleef in de militaire praktijk in Nederlands-Indië zeer invloedrijk, tot in de periode van de naoorlogse politionele acties toe.quote:
[..]
Heb je het over ongewapende burgers en gevangenen bedreigen, mishandelen, martelen en executeren ? Was dat allemaal goedgekeurd ?
Des te meer reden voor een parlementair onderzoek.
Bron: wikipedia
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Contra-guerilla heette datquote:
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Die vonnissen gingen niet over de westerling-terreur, zie:quote:
http://www.antenna.nl/~fwillems/nl/ic/erwaren/26.htmlquote:In 1970 publiceerden twee sociologen, J. J.A. van Doorn en W.J. Hendrix soortgelijke ervaringen. Beiden waren als dienstplichtig soldaat in Indonesië geweest. Ook zij zijn van mening dat het geweld aan Nederlandse kant structureel is geweest.
Hun conclusie stond dus haaks op die van de inmiddels van regeringskant uitgebrachte "Excessennota", waarin gesproken wordt van incidentele geweldsexcessen. Ook in de geschiedsschrijving van L. de Jong wordt deze nota behandeld. "Het aantal vonnissen is gering. Er zijn door de genoemde Krijgsraden terzake van moord en doodslag in totaal 42 militairen veroordeeld, één tot de doodstraf, alle overigen tot gevangenisstraffen variërend van twee tot twaalf jaar."
Bij deze 42 vonnissen ging het om individuele misdaden, gepleegd door militairen van een lagere rang. De enige ter dood veroordeelde was een Ambonees. Niet één officier heeft terechtgestaan. De Jong vervolgt: Van de hogere commandanten, die aldus Westerling, aan de detachementen van het Korps Speciale troepen meestal het bevel gaven `Alles neerleggen' is er niet één vervolgd. "(6)
Die 42 vonnissen gingen over individuele misdaden..
Wie is deze beste man?
Mijn oma was een fan van hem.
Mijn oma was een fan van hem.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Je erkent dat het terreur is. Nu nog erkennen dat een beschaafd land dat zo niet moet doen.quote:
Zo, net ff een heel mooi en lang gesprek gehad met m'n oma. Zij attendeerde mij ook al over Generaal Spoor.
En voor de onwetenden, of niet willen wetenden, de enige methode waarin die rampokkers cq ploppers konden luisteren was het toepassen van geweld welke zij gebruikten.
Kom aub niet aanzetten dat oa. Westerling "terreur" uitoefende, nee hij paste contra-terreur toe. En met succes.
Wat je ook fout ziet is dat je impliciet goedpraat dat onschuldige mensen 'gestraft'
worden voor misdaden van anderen.
Voor het moreel gemak zet je die mensen in het hokje terrorist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerardus_Johannes_Berenschotquote:
Wie is deze beste man?
Mijn oma was een fan van hem.
[ afbeelding ]
Ik erken niks vrind!quote:
[..]
Je erkent dat het terreur is. Nu nog erkennen dat een beschaafd land dat zo niet moet doen.
Wat je ook fout ziet is dat je impliciet goedpraat dat onschuldige mensen 'gestraft'
worden voor misdaden van anderen.
Voor het moreel gemak zet je die mensen in het hokje terrorist.
Dat maak jij ervan.
Voor het moreel gemak vergeet jij ff de verhalen van hen die daar gezeten hebben.
Onschuldige mensen bestonden toen niet. M'n oma zei dat net via de phone. En laat haar dat nu net ff beter weten dan jij.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ken jij dan mensen die in zuid-celebes waren in 1946 of ken je hun verhalen ?quote:
[..]
Ik erken niks vrind!
[quote]
contra-terreur is ook terrreur en dat kan soms erger zijn dan het oorspronkelijk kwaad
[quote]
Voor het moreel gemak vergeet jij ff de verhalen van hen die daar gezeten hebben.
Ik ken die mensen niet, op 1 na.. die toen kind was en in een schietpartij terecht kwam van terroristen en (contra)-terroristen. Hij heeft er nog een oorlogstrauma van.
Mijn familie zat op Java toen en waren niet schuldig aan dit soort terreur, evenmin de Javanen zelf.quote:Onschuldige mensen bestonden toen niet. M'n oma zei dat net via de phone. En laat haar dat nu net ff beter weten dan jij.
Het waren individuen.. dus enkelingen die schuldig zijn en niet de hele groep.
Niet alle Nederlanders zijn terroristen á la Westerling.. en dus zijn ze onschuldig aan dat soort daden.
Overigens dat ik zo snel wist wie er op die foto stond , moet je toch wel enig idee geven dat ik best wel wat meer weet.Niet dan ?
Maakt mij verder niet uit, maar Kapitein Westerling een terrorist noemen gaat mij veels te ver. Hij deed wat hij dacht wat het beste was. Militair gezien erg succesvol, politiek gezien, zoals altijd 
een misser.
Bluedude, Indische afkomst?
een misser.Bluedude, Indische afkomst?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Die comments eronderquote:
2e Politionele actie ( 19 december 1948 - 5 januari 1949 )
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Koolhoven maakt film over Nederlands-Indië
Interview met regisseur Koolhoven over film kapitein Westerling
http://nos.nl/audio/13727(...)nederlandsindie.html
Interview met regisseur Koolhoven over film kapitein Westerling
http://nos.nl/audio/13727(...)nederlandsindie.html
Deze mag in de top 10 van stomste opmerkingen ooit. Mooie redenering om elke vorm van genocide recht te praten. Laten we die baby's maar vermoorden, morgen zijn het terroristen! Joden die deugen ook niet he? Of waren het nou moslims?quote:Onschuldige mensen bestonden toen niet. M'n oma zei dat net via de phone. En laat haar dat nu net ff beter weten dan jij.
Westerling was geen terrorist, Westerling was een oorlogsmisdadiger. Ongeveer vergelijkbaar met mensen als Mladic. Wanneer militair succes behaald wordt door het vermoorden van burgers (non combattants dus) dan ben je heel ver van het pad af. Westerling had vervolgd en berecht moeten worden, simpel zat.quote:Maakt mij verder niet uit, maar Kapitein Westerling een terrorist noemen gaat mij veels te ver.
Poncke Prinsen dat vind ik nou wel iemand waar ik respect voor kan opbrengen. Zelf nadenken en op basis daarvan beslissingen nemen.
Westerling was geen oorlogsmisdadiger( Een oorlogsmisdadiger is, in de officiële betekenis, iemand die tijdens een oorlog of ander gewapend conflict de wetten en gebruiken van de oorlog heeft overtreden. Die wetten en gebruiken staan omschreven in internationale verdragen, zoals de Conventies van Genève - Wikipedia ). omdat hij volgens het Geneefse conventie niets fout heeft gedaan, waar jij op doelt staat in het 4e Geneefse conventie, maar dat is pas vanaf 1949 van kracht:quote:
[..]
Deze mag in de top 10 van stomste opmerkingen ooit. Mooie redenering om elke vorm van genocide recht te praten. Laten we die baby's maar vermoorden, morgen zijn het terroristen! Joden die deugen ook niet he? Of waren het nou moslims?
[..]
Westerling was geen terrorist, Westerling was een oorlogsmisdadiger. Ongeveer vergelijkbaar met mensen als Mladic. Wanneer militair succes behaald wordt door het vermoorden van burgers (non combattants dus) dan ben je heel ver van het pad af. Westerling had vervolgd en berecht moeten worden, simpel zat.
Poncke Prinsen dat vind ik nou wel iemand waar ik respect voor kan opbrengen. Zelf nadenken en op basis daarvan beslissingen nemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vierde_Geneefse_Conventie
Poncke Princen was een deserteur en heeft zijn landgenoten in de steek gelaten en verraden, daarnaast is hij ook nog een overloper die Nederlandse militairen heeft gedood, daar kan ik geen respect voor opbrengen. Ik kan wel zijn overwegingen begrijpen, maar als iedere militair zijn werk neerlegt als hij bezwaren heeft tegen de missie gaat het echty een clownesk leger worden.
Hier staat wat meer informatie:quote:
Afgelopen week weer eens met mijn oma bepraat, en mijn opa was een "hond". Als krijgsgevangene van de Jappen daarna gediend bij de zgn. Andjing NICA.
Veel is er op internet niet over te vinden.
http://www.hetdepot.com/AndjingNICA.html
http://www.collectie.lege(...)ategion/i003686.html
Voor de geïnteresseerden, dit voorschrift ligt ter inzage bij het Historisch Centrum Overijssel, en bij het Nationaal Archief.quote:
[..]
Dat is onjuist, de manier van handelen komt uit een militair handboek speciaal opgezet rond 1910 hoe te handelen bij handhaving van orde door de KNIL. Hoe de Nederlandse landmacht met het KNIL zijn opgetreden, ligt in de lijn van wat beschreven staat in het handboek.
