[CENTRAAL] Atheïsme, deel III

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:45 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Klopt.

Maar jouw stelling is het omgedraaide van wat Rutten doet. Om even in termen van Wodan te blijven:
1. Het is onmogelijk zeker te weten dat Wodan niet bestaat.
2. Iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar.
Conclusie: het is onwaar dat Wodan niet bestaat.

Als je deze stelling dan aanvult met 'die het bestaan van alle andere goden uitsluit' krijg je inderdaad de genoemde paradox.

Conclusie is dus dat Ruttes logica niet opgaat. Want de entiteit god moet vervangbaar zijn met elk ander denkbaar entiteit anders is het "begging the question".

Een god zonder eigenschappen is als een concept zonder eigenschappen. Niks dus en daar valt niet over te praten. Ik voeg slechts eigenschappen toe om de absurditeit van het zogenaamde bewijs aan te tonen.

En dat is slechts 1 niveau waarmee je deze stelling kan aanvallen. Een niveau waar ik nog vrij veel consessies doe.

Ik had ook de makkelijkere weg kunnen nemen.

Als dit een manier is om gods bestaan vast te stellen dan kan je dus blijkbaar WEL weten dat god bestaat en is de beredenering gelijk ongeldig. (eeuwige loop) ofwel het "Deze zin is onwaar" paradox.

Wil je nog een paar niveau's horen waarop deze claim kapot te schieten is of word ik te vervelend?

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:21 schreef Philosophia het volgende:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH

De kern van het verhaal:

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God bestaat. Daaruit volgt: God bestaat niet."

"iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. "

...is ook begging the question natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God bestaat. Daaruit volgt: God bestaat niet."

Precies.

Brain in a vat.

Hoe weten wij ueberhaupt dat iets bestaat. Of zelfs dat wij bestaan? Wanneer is iets een epistemologisch vraagstuk en wanneer niet.

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:59 schreef Philosophia het volgende:
[..]

In het artikel staat het antwoord van Rutten hierop:

"Het eerste uitgangspunt van Rutten kun je gemakkelijk omkeren', legt hij uit. ‘Je kunt ook zeggen: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God wel bestaat. En als iets dat onmogelijk geweten kan worden, onwaar is, dan is het onwaar dat God bestaat. En dan bestaat hij dus niet.'

‘Aha! Die opmerking heb ik al vaker gekregen', reageert Rutten enthousiast. ‘En ik zal u uitleggen waarom ze niet juist is. Het is níét onmogelijk om met zekerheid te weten dat God bestaat. We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat, en in die wereld is er tenminste één iemand die weet dat God bestaat. God zelf, namelijk."

God zelf. Maar die bestaat niet, dus niemand.

Maar Rutte zei: "We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat". Maw iets bestaat als je het kunt voorstellen. Dat is het Godsbewijs van Anselmus.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 17-04-2012 01:09:54 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:49 schreef SpecialK het volgende:

Als dit een manier is om gods bestaan vast te stellen dan kan je dus blijkbaar WEL weten dat god bestaat en is de beredenering gelijk ongeldig. (eeuwige loop) ofwel het "Deze zin is onwaar" paradox.

In de beredenering wordt niet gezegd dat het onmogelijk is te weten dat God wel bestaat.
Dus waarom zou de beredenering dan ongeldig zijn?

quote:

Wil je nog een paar niveau's horen waarop deze claim kapot te schieten is of word ik te vervelend?

Ja graag. Ik kan wel genieten van deze 'spelletjes' met woorden

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

God zelf. Maar die bestaat niet, dus niemand.

Maar Rutte zei: "We kunnen ons namelijk een mogelijke wereld voorstellen waarin God bestaat". Maw iets bestaat als je het kunt voorstellen. Dat is het Godsbewijs van Anselmus.

Klopt

Dan stel ik mij een wereld zonder fok voor en bestaat dit topic inc foutieve beredenaties niet.

En eigenlijk weten we al dat god niet bestaat maar kunnen sommige mensen daar niet mee omgaan..

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:15 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Klopt

Maar iets bestaat niet omdat je het kunt voorstellen en God kun je je niet eens voorstellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-04-2012 19:51:47 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar iets bestaat niet omdat je het je kan voorstellen en God kun je je niet eens voorstellen (omdat God niet bestaat).

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Ik geloof dat een gebraaide kip ons gemaakt heeft

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Het geeft je een voorstelling van het concept God, wat niet hoeft te betekenen dat wat beschreven is daadwerkelijk hoeft te bestaan.
Ik kan ook dingen te weten komen over smurfen. Het concept van een smurf bestaat, smurfen bestaan niet.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:
Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Ah er komt er weer eens 1 evangeliseren hier. Nou, bekeerd zal hier niemand worden, maak je geen illusies.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen. En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Wat natuurlijk een schattig filosofisch riedeltje is dat weinig van doen heeft met de realiteit.

Daarbij zijn overigens lang niet alle religies het met je eens dat wij een beeld van 'God' kunnen krijgen door de bijbel te lezen, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 08:55 schreef Modus het volgende:

[..]

Ah er komt er weer eens 1 evangeliseren hier. Nou, bekeerd zal hier niemand worden, maak je geen illusies.

Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:40 schreef Philosophia het volgende:
Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.

Zo kom je niet over.

quote:

Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

Dat roepen al die gelovigen over zichzelf af met al hun (waarheids)claims.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:48 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Citaat uit artikel Rutten: "De redenering van Anselmus was eenvoudig. God, wist hij, is het meest perfecte wezen dat de mens zich kan inbeelden. En iets dat bestaat, is perfecter dan iets dat niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Dat over het Godsbewijs van Anselmus.

Hoe weet je dat de inbeelding van verschillende mensen dezelfde God oplevert? Alleen een perfect wezen kan zich een perfect wezen voorstellen. Als God het meest perfecte wezen is dat de mens zich kan inbeelden, dan is God niet perfect.

quote:

Dan over je het niet voor kunnen stellen van God. Dat kan wel, we kunnen immers een beeld krijgen van God door de bijbel te lezen.

Het beeld dat we van God krijgen door de bijbel te lezen is niet perfect.

quote:

En nogmaals; je kunt niet met zekerheid weten dat God niet bestaat. Je kunt dat alleen aannemen.

Klopt, maar waarom iets zomaar aannemen?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:40 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

Als je dat wilt, waarom noem je dan specifiek de bijbel?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:40 schreef Philosophia het volgende:

[..]

Nee hoor, ik wil niemand bekeren. Ik ben zelf agnost, dus waarom zou ik.
Ik wil slechts de diverse manieren van perceptie van levensbeschouwing bespreken. Want daar is dit forum toch voor? Of gaat het de meesten hier voornamelijk om het belachelijk maken van het geloof & gelovigen, die indruk krijg ik namelijk sterk.

Als je geen idee heb welke uitgangspunten je serieus moet nemen, dan kun je alle kanten op redeneren.

Ik snap de ophef over de Rutten niet, zijn argumentatie is niet bepaald heel sterk. Omdat je niet kan bewijzen dat "iets" niet bestaat, bestaat "iets".

Dat ontstijgt nauwelijks de lagere school qua niveau.

Verder is het ook niet zo van belang, al zou god wel bestaan zegt dat nog weinig over wat god is, hoe deze zich gedraagt, welke invloed deze uitoefent op "onze" realiteit etc. etc.

Je kan dan wel weer arbitrair gaan wijzen naar één of ander geschrift en aangeven dat dat die god op de juiste manier omschrijft, maar hoe bewijs je in vredesnaam dat dit geschrift het aan het juiste eind heeft.

Dus niet alleen is het bestaan van god discutabel, er is ook vrij weinig over te zeggen en het enige wat men kan verzinnen is verwijzen naar allerlei boeken waarbij de reden waarom men verwijst naar specifiek dat boek op z'n minst discutabel en arbitrair is.

Aanname op aanname op aanname...tja.

Ik zie overigens totaal niet in wat dit nieuwe 'godsbewijs' toevoegt aan de bestaande ontologische godsbewijzen en de daarop bestaande kritieken. Kant gaf destijds al vrij helder aan waar het probleem zit met dit soort riedeltjes in zijn Kritik der reinen Vernunft. Is het analytisch, dan zeg het niets over de realiteit en is het tautologisch. Is het synthetisch, dan gaat de ontologische vlieger niet op.
Bestaan is geen predicaat, zoals Kant m.i. terecht concludeerde.

Daarbij vind ik het zoals beschreven in het artikel ook nog eens een vrij kromme redenering.
De major- en minorpremissen handelen om verschillende zaken. Iets waarvan het niet bestaan niet met zekerheid kan worden ontkend is wat anders dan iets dat per definitie niet gekend kan worden.
Filosofisch gezien kan je van geen enkel concept zeggen dat het niet bestaat.
Ik kan niet met zekerheid zeggen dat er geen kip bestaat die gouden eieren legt.
Volgens de redenering uit het artikel moet ik dan dus concluderen dat er een of meer kippen bestaan die gouden eieren leggen?

Ook mis is trouwens een onderbouwing van de majorpremisse. Waarom zou iets dat onmogelijk gekend kan worden, onwaar zijn? Ik zou juist zeggen dat van iets dat onmogelijk gekend kan worden onmogelijk kan worden geconcludeerd of het waar of niet waar is.

Daarbij gaat dit eigenlijk voorbij aan het begrip van de motivatie van mensen om atheïst te zijn. Zeker de wat meer belezen atheïsten realiseren zich wel dat je niet-bestaan van een concept niet kunt bewijzen. Daar is de wetenschap bijvoorbeeld ook op gebaseerd.
Dit soort rationalistische riedeltjes zijn leuk en aardig, maar je kunt ze voor vrijwel elk mystiek concept, mythisch figuur, de kerstman, de paashaas, enzovoort hanteren.
En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?"

quote:

Op woensdag 18 april 2012 12:36 schreef Monolith het volgende:
En daar komt in deze context vanuit atheïstische hoek dan gelijk weer de vraag uit voort: "Maar waarom is de Christen atheïstisch jegens de goden / mystieke concepten van andere religies?"

"Iedereen weet toch dat die niet bestaan?"

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:21 schreef Philosophia het volgende:
Een Nederlandse filosoof heeft een logische redenering gevonden om het niet-bestaan van God uit te sluiten. Atheïsten, eat your heart out!

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=LP3ON9VH

De kern van het verhaal:

"Het ene uitgangspunt is het volgende: het is onmogelijk om met zekerheid te weten dat God niet bestaat. Het andere uitgangspunt luidt: iets dat onmogelijk gekend kan worden, is noodzakelijk onwaar. Met andere woorden: het is onwaar dat God niet bestaat. Daaruit volgt: God bestaat."

Ben benieuwd of iemand hier iets tegen in kan brengen

Variant op Anselmus
God is het grootste dat je kunt verzinnen,
Niets is meer dan alles, dus God is Alles.

simpel toch?

Maar Alles is dan ook gelijk God, dus ben je geen stap verder, je hebt gewoon een ontoetsbaar axioma gemaakt.

(PS We hebben het hier dus absoluut niet over het primitieve, afgunstige stamgodje van Israel, de is echt uit de duimgezogen)

[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-04-2012 18:45:22 ]

Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten.

quote:

Op woensdag 25 april 2012 23:35 schreef SpecialK het volgende:

Neil deGrasse Tyson: Atheist or Agnostic?

Erg jammer dat politiek correcte geneuzel. Had altijd wel respect dat de man er op andere vlakken geen doekjes om wond en de feiten belangrijker vond dan de meningen. Maar als het aankomt op atheisme dan staat iedereen in de rij om zichzelf agnost te noemen om maar geen mensen tegen te zitten.

Och, in feite maakt hij hier min of meer hetzelfde punt als Sam Harris trachtte te maken:


Het label "atheisme" gaat gepaard met een enorme berg misvattingen die vooral afleiden van het onderwerp: religie. Om de hele discussie over wat atheisme nu wel of niet is te vermijden omschrijf ik mezelf tegenwoordig ook liever als "niet-religieus".

Die misvattingen komen inderdaad vooral van gelovigen die bijvoorbeeld erop staan om de letterlijke omschrijving van woordenboek X aan te houden. Maar dat doet niets af aan het feit dat die misvattingen de discussie over religie volledig vertroebelen. In dat opzicht ben ik het volledig eens met Tyson en Harris: wellicht zouden we dit woord gewoon niet moeten gebruiken.