POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik kwam het volgende tegen op de website van Maurice De Hond.
Het einde van Thorbecke democratie
Schets van het systeem van burger democratie
Samenvattingen
Wat denken jullie ervan?
Hier zijn de stukken te vinden:quote:Ons systeem van parlementaire democratie stamt uit 1848 en is sindsdien amper veranderd. Nadat het systeem lang goed heeft gefunctioneerd is er nu sprake van een forse crisis. De kloof tussen politiek en burgers is sterk toegenomen. Het vertrouwen van de burger in politiek en politici is erg laag.
Mijn stelling is dat het Nederlandse bestuurssysteem niet meer aansluit op de eisen die de huidige samenleving stelt. Veel van wat er in Nederland de afgelopen jaren is gebeurd, zie ik als kenmerken van het naderend einde van het Democratisch systeem dat Thorbecke in 1848 heeft geschapen. Of dat goedschiks of kwaadschiks zal gebeuren hangt af van een aantal externe factoren. Maar ik verwacht dat dit proces zich in de komende tien jaar zal gaan voltrekken.
U treft hierbij mijn bewijsvoering aan, geschreven in 2003, van het feit dat de Democratie van Thorbecke in zijn nadagen verkeert. En een schets van een systeem dat veel meer aansluit op de eisen die de Nederlandse burgers anno 21e eeuw aan hun bestuurssysteem stellen: slagvaardigheid en medeverantwoordelijkheid.
Ik nodig u uit om de beide stukken te lezen, of de samenvattingen. Ik ben benieuwd naar uw reactie.
Het einde van Thorbecke democratie
Schets van het systeem van burger democratie
Samenvattingen
Wat denken jullie ervan?
Ik verklaar de policy en algemene voorwaarden voor gebruik van FOK! te hebben gelezen en ermee akkoord te gaan.
Heb de tekst nog niet gelezen, maar ik heb een beetje moeite met mensen die maurice de hond serieus nemen.
Volksmenner pur sang met zijn "statistieken"
.
Volksmenner pur sang met zijn "statistieken"
.
Und ein frau ist ein frau
Het grootste nadeel van de burgerdemocratie zoals De Hond dat beschrijft lijkt me de consistentie van het beleid. Het is denk ik waar dat de burger een stuk minder in partijkaders denkt, en dat je daardoor meer versnippering krijgt, maar het grote gevaar van individuele onderwerpen aan de burger kunnen voorleggen is dat je een situatie als in Californië krijgt waarin het nagenoeg onmogelijk is om een samenhangend beleid te voeren.
Beleid is altijd kiezen waar wel en waar geen geld naar toe gaat. En mensen die minder geld krijgen of meer moeten betalen zijn vaak tegen. Rekeningrijden, AOW-leeftijd, verkleining van het basispakket, studietaks in plaats van beurs, het zou allemaal afgekeurd kunnen worden.
Geconfronteerd daarmee, zou een noodzakelijke accijns- of belastingverhoging om dat door te voeren ook afgekeurd worden.
Regeren betekent ook een coherent programma maken, terwijl een referenda zich veel meer leent voor de individuele kiezer om te doen wat in zijn/haar directe voordeel is. En dat kan conflicterend werken. En daar zit m.i. een probleem.
Beleid is altijd kiezen waar wel en waar geen geld naar toe gaat. En mensen die minder geld krijgen of meer moeten betalen zijn vaak tegen. Rekeningrijden, AOW-leeftijd, verkleining van het basispakket, studietaks in plaats van beurs, het zou allemaal afgekeurd kunnen worden.
Geconfronteerd daarmee, zou een noodzakelijke accijns- of belastingverhoging om dat door te voeren ook afgekeurd worden.
Regeren betekent ook een coherent programma maken, terwijl een referenda zich veel meer leent voor de individuele kiezer om te doen wat in zijn/haar directe voordeel is. En dat kan conflicterend werken. En daar zit m.i. een probleem.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Post eens een samenvatting van de hoofdpunten in dit topic. Het is natuurlijk waardeloos als we van TS een paar linkjes krijgen en het zelf moeten uitzoeken.
Het enige wat ik graag zie veranderd worden is dat de kiesdrempel wordt verhoogd naar 5 zetels minimum voor een partij in de 2e kamer zodat die kleine (rotte) appels wegvallen. Zo heb je ook meer mogelijkheid op een fatsoenlijke coalitie.
Nu zijn het allemaal kleine partijtjes met andere meningen, maar op het moment dat ze moeten samenwerken moeten ze toch weer dingen inslikken.
Nu zijn het allemaal kleine partijtjes met andere meningen, maar op het moment dat ze moeten samenwerken moeten ze toch weer dingen inslikken.
Never change a winning formula
De democratie is aan vernieuwing toe. Het grote probleem zijn MI de gedwongen coalities, waardoor je eigenlijk altijd dezelfde grijze maatregelen krijgt, omdat altijd of het CDA, of de PvdA, of beiden in een coalitie hebt zitten. Dat is net als keus tussen Amstel en Heineken, die allebei van Heineken komen.
Met een twee- of driepartijenstelsel zou je al snel de onvrede weg kunnen nemen, omdat het heel helder en duidelijk wordt welke partij er verantwoordelijk is voor het beleid.
Met een twee- of driepartijenstelsel zou je al snel de onvrede weg kunnen nemen, omdat het heel helder en duidelijk wordt welke partij er verantwoordelijk is voor het beleid.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar dat leidt weer tot uniformisering van de partijen. In het midden zijn de meeste kiezers te halen, en dan heb je een situatie waarbij de ene partij wat meer accenten links, en de andere wat meer rechts legt (of de een wat meer sociale en de ander wat meer milieu en de derde wat meer economische legt).quote:Op zaterdag 20 februari 2010 14:44 schreef Lyrebird het volgende:
De democratie is aan vernieuwing toe. Het grote probleem zijn MI de gedwongen coalities, waardoor je eigenlijk altijd dezelfde grijze maatregelen krijgt, omdat altijd of het CDA, of de PvdA, of beiden in een coalitie hebt zitten. Dat is net als keus tussen Amstel en Heineken, die allebei van Heineken komen.
Met een twee- of driepartijenstelsel zou je al snel de onvrede weg kunnen nemen, omdat het heel helder en duidelijk wordt welke partij er verantwoordelijk is voor het beleid.
Bovendien, hoe je wil je het doen? De manier waarop dit b.v. in de VS of Engeland tot stand komt is door een districtenstelsel, niet doordat het wettelijk twee- of drie-partijstelsellanden zijn. Het is meer een artefact dat door het kiessysteem optreedt.
In de VS vind ik wat dat betreft de mogelijkheid tot filibustering in de Senaat zo typisch. In beginsel zou daar ook een gewone meerderheid afdoende moeten zijn (en die is technisch gezien ook mogelijk), maar het is een soort gentlemens-agreement dat niet te doen. Of dat een soort afspraak is die gegroeid is omdat er maar twee partijen zijn, en zo m.b.t. controverses de boel toch wat de temmen, zoals een coalitie dat in Nederland doet?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb een boel wetenschappelijke artikelen gelezen over democratische/parlementaire veranderingen en vernieuwingen - populair onderwerp - maar de artikelen van Maurice de Hond zijn stuitend. Geen enkele onderbouwing, verwijzing of verantwoording. Maar wel een leuke pincode om mee te stemmen ( ) dank je wel Maurice!
) dank je wel Maurice!
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Drs. Maurice de Hond hè.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 14:50 schreef Ryon het volgende:
Ik heb een boel wetenschappelijke artikelen gelezen over democratische/parlementaire veranderingen en vernieuwingen - populair onderwerp - maar de artikelen van Maurice de Hond zijn stuitend. Geen enkele onderbouwing, verwijzing of verantwoording. Maar wel een leuke pincode om mee te stemmen (
Dit is trouwens ook zo’n briljant stukje:
Een niet-toegankelijke registratie die wél benut kan worden. Ach ja, schoonheidsfoutjes.quote:Bij de verkiezingen voor de Kamer dient de kiezer namelijk aan te geven of hij binnen het centrale systeem bij de Nieuwe Nederlandse Kiesraad geregistreerd wil blijven staan als kiezer voor de partij waar hij een stem voor heeft uitgebracht. Deze registratie is
verder voor niemand toegankelijk of zichtbaar.
Maar het is wel mogelijk voor de verschillende politieke partijen deze registratie te benutten door bij haar interne partijdemocratie deze kiezers te betrekken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 20 februari 2010 14:44 schreef Lyrebird het volgende:
De democratie is aan vernieuwing toe. Het grote probleem zijn MI de gedwongen coalities, waardoor je eigenlijk altijd dezelfde grijze maatregelen krijgt, omdat altijd of het CDA, of de PvdA, of beiden in een coalitie hebt zitten. Dat is net als keus tussen Amstel en Heineken, die allebei van Heineken komen.
Met een twee- of driepartijenstelsel zou je al snel de onvrede weg kunnen nemen, omdat het heel helder en duidelijk wordt welke partij er verantwoordelijk is voor het beleid.
Je blijft die onzin maar verkondigen he?
In de wetenschap dat dan de invloed van lobbyisten en rechts door een tweepartijenstelsel alleen maar groter wordt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe zou jij het willen veranderen?quote:Op zaterdag 20 februari 2010 14:50 schreef Ryon het volgende:
Ik heb een boel wetenschappelijke artikelen gelezen over democratische/parlementaire veranderingen en vernieuwingen - populair onderwerp - maar de artikelen van Maurice de Hond zijn stuitend. Geen enkele onderbouwing, verwijzing of verantwoording. Maar wel een leuke pincode om mee te stemmen (
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb het stuk van De Hond niet gelezen, en vraag me af waarom ik wel iets van die man zou gaan lezen. Maar ik krijg altijd jeuk bij de gedachte "niet meer van deze tijd".
Het probleem met het huis van Thorbecke is volgens mij dat het bezet wordt door partijen. Die zijn niet te gast maar hebben het huis voor zichzelf geclaimd Die hebben muren opgeworpen en dragende muren weggebroken. Dat is een ontwikkeling die de partijen hebben doorgemaakt, en geen positieve. Ze hebben een beroepsgroep van politici gecreeerd, die zich omhoog moeten werken langs partijlijnen, op kosten van de staatskas waaruit partijen zichzelf geld toedelen. Daardoor krijg je partijvertegenwoordigers ipv volksvertegenwoordigers. En daar is het stelsel niet op gebouwd.
Dat is het probleem van de partijen, niet van het stelsel. De kiezer staat hem immers vrij daartegen te kiezen, zoals ook duidelijk is geillustreerd door Fortuyn. Het was geen eerlijk speelveld omdat de partijen zich een sterke financiele positie hadden gegeven uit belastingcenten. Maar dat was niet zo heel erg.
Het probleem met het huis van Thorbecke is volgens mij dat het bezet wordt door partijen. Die zijn niet te gast maar hebben het huis voor zichzelf geclaimd Die hebben muren opgeworpen en dragende muren weggebroken. Dat is een ontwikkeling die de partijen hebben doorgemaakt, en geen positieve. Ze hebben een beroepsgroep van politici gecreeerd, die zich omhoog moeten werken langs partijlijnen, op kosten van de staatskas waaruit partijen zichzelf geld toedelen. Daardoor krijg je partijvertegenwoordigers ipv volksvertegenwoordigers. En daar is het stelsel niet op gebouwd.
Dat is het probleem van de partijen, niet van het stelsel. De kiezer staat hem immers vrij daartegen te kiezen, zoals ook duidelijk is geillustreerd door Fortuyn. Het was geen eerlijk speelveld omdat de partijen zich een sterke financiele positie hadden gegeven uit belastingcenten. Maar dat was niet zo heel erg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Stel je voor dat de kiezer wat te zeggen krijgt over zijn eigen geld.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 14:41 schreef Iblis het volgende:
Het grootste nadeel van de burgerdemocratie zoals De Hond dat beschrijft lijkt me de consistentie van het beleid. Het is denk ik waar dat de burger een stuk minder in partijkaders denkt, en dat je daardoor meer versnippering krijgt, maar het grote gevaar van individuele onderwerpen aan de burger kunnen voorleggen is dat je een situatie als in Californië krijgt waarin het nagenoeg onmogelijk is om een samenhangend beleid te voeren.
Beleid is altijd kiezen waar wel en waar geen geld naar toe gaat. En mensen die minder geld krijgen of meer moeten betalen zijn vaak tegen. Rekeningrijden, AOW-leeftijd, verkleining van het basispakket, studietaks in plaats van beurs, het zou allemaal afgekeurd kunnen worden.
Geconfronteerd daarmee, zou een noodzakelijke accijns- of belastingverhoging om dat door te voeren ook afgekeurd worden.
Regeren betekent ook een coherent programma maken, terwijl een referenda zich veel meer leent voor de individuele kiezer om te doen wat in zijn/haar directe voordeel is. En dat kan conflicterend werken. En daar zit m.i. een probleem.
Carpe Libertatem
Ik deel de zorgen van Iblis over het beleid van Californie. Het is daar idd zo dat de burger dmv referenda zorgde voor meer uitgaven, en tegelijkertijd minder belastingen. Maar daar is best een mouw aan te passen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan voorstellen die pas in stemming kunnen worden gebracht, als de kosten zijn gedekt. Dus meer geld voor daklozen is prima, als de kiezer ook instemt met meer belastingen op koffie. Of zo.quote:Op maandag 22 februari 2010 14:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Stel je voor dat de kiezer wat te zeggen krijgt over zijn eigen geld.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is ook een van de voornaamste redenen waarom ik een tegenstander van referenda ben. Referenda zijn daarbij ook nog eens gericht op de korte termijn en in mijn ogen moet men met de plannen die een regering heeft meer aandacht schenken aan langere termijn.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 14:41 schreef Iblis het volgende:
Regeren betekent ook een coherent programma maken, terwijl een referenda zich veel meer leent voor de individuele kiezer om te doen wat in zijn/haar directe voordeel is. En dat kan conflicterend werken. En daar zit m.i. een probleem.
D66 heeft het 40 jaar lang geprobeerd maar dat is meerdere malen spaak gelopen op onwil van de volkspartijen (met het CDA in het bijzonder). De gevestigde machtsbelangen zien zulke zaken immers als een bedreiging van hun macht. En de burger vind het net niet belangrijk genoeg om ze erop aan te spreken. De enige bestuurlijke vernieuwing die het wel gehaald heeft is de dualisering van het gemeentebestuur.
Ik heb me er persoonlijk iig enigszins bij neergelegd dat we het voorlopig met dit systeem zullen moeten doen. Ik dnek dat dat ook wel kan maar dat vergt meer van buitenparlementaire structuren.
Ik heb me er persoonlijk iig enigszins bij neergelegd dat we het voorlopig met dit systeem zullen moeten doen. Ik dnek dat dat ook wel kan maar dat vergt meer van buitenparlementaire structuren.
|
|
