Het kwaad van het relativeren van religie #2

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 23:25 schreef P8 het volgende:


En ja, ik heb ook wel eens bij passages uit de bijbel gedacht: "goh, ik heb hier nog nooit bij stilgestaan, maar dit klopt wel". Volgens mij heb ik dat ooit bijvoorbeeld bij jouw aangehaalde passage gedacht. Maar nogmaals, de bijbel zegt best wel mooie en ware dingen, maar dat zijn geen zaken waar de Bijbel een copyright op heeft

Ik denk dat zelfs regelmatig als ik in de wachtkamer bij de tandarts, of tijdens het wachten bij de afhaal Chinees de horoscopen lees in de story en de privee.

Als je maar genoeg nonsense neerplempt, dan zit er altijd wel wat tussen wat je je wenbrouwen doet fronzen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 23:25 schreef P8 het volgende:

[..]

Happy are ye if ye do them.
Klinkt vrij gebiedend imho. Maar hoe lees jij het dan?

Het komt bij mij over als het delen van een wijsheid, nee waarheid, uit liefde. Het is voor mij een passage die heel veel zegt. Jezus is nederig naar zijn vrienden, medemensen, en dient hen en heeft daar plezier in, evenals de ontvangende partij. Als iedereen zo met elkaar om zou gaan, zou de hele wereld dus vredevol en gelukkig kunnen zijn. Verder gaat het Jezus om ons welzijn en plezier, niet om het volgen van Zijn regeltjes oid, terwijl Hij zichzelf wel als Meester beschrijft. Deze Meester, deze God, is het dus om ons te doen, niet om Hemzelf, aangezien Hij bereid is de voeten van zijn eigen schepselen te wassen, en zegt dat als we Zijn voorbeeld volgen, wij gelukkig zullen zijn.

quote:

En dat neemt niet weg dat je dus een bijbelpassage nodig hebt om te laten zien waarom de bijbel "volgt".

Dat lijkt me een incorrecte conclusie. Ik haalde de passage aan om te laten zien dat wat Sakura zegt in mijn ogen incorrect is.

quote:

Elke religie heeft elementen die kloppen als een bus. Geluk is onmogelijk te vinden door oogkappen op te doen en je eigen boek als de enige weg naar geluk beschouwen (ik zeg hiermee niet dat jij dit doet, maar het is volgens mij niet te ontkennen dat vele religieuzen zich hier schuldig aan maken).

Helaas heb je daar denk ik ook wel gelijk in ja.
Ik denk dat het mis gaat zodra mensen stoppen met kritisch nadenken, zichzelf vragen stellen, of de waarheid onder ogen zien. Maar je hoeft niet religieus te zijn om die dingen te doen. Veel mensen vinden het echter moeilijk om hun vaste wereldbeeld los te laten, en het wordt wellicht nog moeilijker na een bekering (of verlating van een religie). Ik ben zelf ondertussen 2 keer compleet van wereldbeeld en spiritualiteit veranderd in mijn 24 jaar. Dus ik denk niet dat die vlieger opgaat voor mijzelf. Nee ik weet dat die vlieger niet opgaat. Voor mij ligt de test van welke doctrine of theorie dan ook in de realiteit. Jezus is voor mij tot nu toe absoluut betrouwbaar gebleken. Daarom herhaal ik Zijn woorden.

quote:

En ja, ik heb ook wel eens bij passages uit de bijbel gedacht: "goh, ik heb hier nog nooit bij stilgestaan, maar dit klopt wel". Volgens mij heb ik dat ooit bijvoorbeeld bij jouw aangehaalde passage gedacht. Maar nogmaals, de bijbel zegt best wel mooie en ware dingen, maar dat zijn geen zaken waar de Bijbel een copyright op heeft

dan hoop ik nog meer mooie passages voor je te kunnen citeren die je ook nog niet kent.

-edit

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 22:35 schreef Sakura het volgende:

[..]

Tsja, misschien hard voor de gelovigen, maar jezus is inderdaad niets meer dan een sprookjes figuur, en dan heb ik het niet over de mens jezus waarvan het al zeer twijfelachtig is of die ooit bestaan heeft...

Waarom is dan de historische consensus dat het Christendom weldegelijk historische wortels heeft? Waar haal je "zeer twijfelachtig" vandaan? Omdat je dan denkt dat je boodschap over hoe belachelijk het Christendom wel niet is beter overkomt?

Dan doe je hetzelfde als waar je creationisten van beticht: selectief met wetenschap omgaan.

quote:

...maar over de zogenaamde zoon van de zogenaamde god jezus waar al net zoveel bewijs voor is als de verhalen van pinkeltje, dick laan en de gebroeders grim.

Tsja, deze boeken zo simplistisch met de bijbel vergelijken getuigt niet bepaald van historisch besef in mijn ogen. En natuurlijk is er geen "bewijs". Het is tenslotte geen wiskunde.

Maar ik begrijp het wel. Je bent zelf heel erg teleurgesteld door je religieuze verleden en uit dat in frustratie. Je zwiept van het ene uiterste naar het andere; een middenmoot kiezen is kennelijk erg moeilijk. Daarmee verval je in een gebrek aan nuance. En dat heen en weer zwiepen tussen uitersten zie je veel vaker, en ik ken ook genoeg persoonlijke verhalen hierover. Ik denk dat Ali's verhaal ook een voorbeeld hiervan is, maar dan de andere kant op (maar dat baseer ik op wat ik hier op Fok! van hem heb gelezen, natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 22:36 schreef Sakura het volgende:

[..]

misschien lang niet zo uitgedacht, maar wel aanwezig

"Aanwezig zijn" is iets anders dan "er op neer neerkomen". Moet ik je het verschil uitleggen? Iets wat aanwezig is hoeft niet per se de essentie te zijn. En dat is volgens mij wat er met een uitspraak als

quote:

Uiteindelijk komt het bij de religies als Christendom, Jodendom en Islam allemaal op hetzelfde neer.

wordt bedoeld.

Haushofer, ik ben erg benieuwd naar jouw relatie met de Bijbel. Ik zou het op prijs stellen als je me dat wilt vertellen

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 23:38 schreef Sakura het volgende:

[..]

Ik denk dat zelfs regelmatig als ik in de wachtkamer bij de tandarts, of tijdens het wachten bij de afhaal Chinees de horoscopen lees in de story en de privee.

Als je maar genoeg nonsense neerplempt, dan zit er altijd wel wat tussen wat je je wenbrouwen doet fronzen.

Beetje flauw, maar dat doet mij nou de wenkbrauwen fronsen

Er staan wat mij betreft mooie dingen in de bijbel (en minder mooie) maar inderdaad komt dat in meerdere religies en levensbeschouwingen voor. Trouwens, elk mens die een beetje moraal heeft leeft met waarden die zeker niet per definitie christelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:35 schreef regularjoeback het volgende:
Nieuwe jaar, nieuwe kansen.

Iets wat me trouwens opvalt, is dat de anti-religie sentiment die hier in NL heerst, in veel mindere maten in Engeland of Amerika heerst. Uiterraard zien veel mensen in dat de islam een gevaar is, maar niet iedereen gaat daar dan alle geloven op een hoop gooien als resultaat hiervan. Ik denk nu dat ik weet waarom men de neiging heeft om alle geloven vaak als fout te bestempelen terwijl het duidelijk is dat de islam fout is: het is immers makkelijker om alle geloven als even fout en verkeerd te bestempelen . Dat scheelt een hoop moeite en geanalyseer . Ik denk dat de reden waarom mensen alle geloven onder een hoop gooien dit is: gemakzucht. Niets meer, en niets minder. Of dat het debat omtrent het geloof islam ten goede komt is natuurlijk maar zeer de vraag...

Wou jij serieus beweren dat de islam een gevaarlijker geloof is dan de andere geloven?
Dat de koran moordzuchtiger taal uitslaat dan het oude testament? Dat Paulus toleranter is t.o.v. homo's dan de koran? Dat christenen lankmoediger zijn dan moslims? Of joden? Of hindoes?

Analyseer dat dan maar een eindje, dan zien we wel of je gelijk hebt.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 13:55 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Tolerantie jegens homo's is geen indicatie van een vredelievend geloof. Als persoon vind ik dat je ze moet respecteren, maar gelukkig zijn alle 3 abraham religies het met elkaar eens dat een huwelijk iets is tussen man en vrouw. (hier ga ik niet verder op in)

Ik beweer wel degelijk dat de koran moordzuchtiger taal uitslaat dan het oude testament. Ik zeg nergens dat Christenen superieur zijn aan moslims, joden etc. Ik zeg alleen dat van de abraham-religies het Jodendom en het Christendom vredelievender zijn dat de islam. Met name het Christendom (en kom nou niet weer met quotes uit het oude testament- die discussie is inmiddels uitvoerig gevoerd-) is beduidend minder agressief dan de islam welk geweld op veel fronten (zie jihad) goedkeurt.

Bullshit. Zeker als je kijkt naar het oude testament... Er worden hele dorpen inclusief vrouwen en kinderen vermoord.

Mohammed, vzmh, was er tegen dat onschuldigen (vrouwen en kinderen) werden gedood tijdens gevechten. En tevens heeft hij uitspraken gedaan over oorlog, dat je als mens enkel en alleen mag aanvallen nadat je zelf bent aangevallen. Dit in tegenstelling tot het O.T. waar een mindere aanleiding is tot al die gevechten.

9. Welgelukkig zal hij zijn, die uwe kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
[psalm 137:9]

Misschien moeten we gewoon eens beseffen dat religies niet slecht zijn en boeken ook niet.
Mensen wel. En ze schrijven ook wel boeken met slechte intenties.

Aangezien alle schrijvers van religieuze boeken menen de waarheid in pacht te hebben (op zich nog geen ramp, wie denkt dat niet) en daarbij ook nog geneigd zijn deze op te leggen of op te dringen aan de medemens, verwacht ik geen zeer eervolle bedoelingen van welke schrijver ervan dan ook. Ik vraag me ook af wat je hier nu wil bewijzen.

Duh, je kan geen enkel geloof vergelijken met een ander. Jodendom is niet te vergelijken met het Christendom, Boeddhisme niet met het Jodendom. Die kan je dus ook niet over een kam scheren. Niet alleen de Islam wijkt af.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 13:55 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Tolerantie jegens homo's is geen indicatie van een vredelievend geloof. Als persoon vind ik dat je ze moet respecteren, maar gelukkig zijn alle 3 abraham religies het met elkaar eens dat een huwelijk iets is tussen man en vrouw. (hier ga ik niet verder op in)

Ik beweer wel degelijk dat de koran moordzuchtiger taal uitslaat dan het oude testament. Ik zeg nergens dat Christenen superieur zijn aan moslims, joden etc. Ik zeg alleen dat van de abraham-religies het Jodendom en het Christendom vredelievender zijn dat de islam. Met name het Christendom (en kom nou niet weer met quotes uit het oude testament- die discussie is inmiddels uitvoerig gevoerd-) is beduidend minder agressief dan de islam welk geweld op veel fronten (zie jihad) goedkeurt.

Je hebt werkelijk geen flauw idee wat de Jihad inhoudt hè, behalve wat je van lager opgeleiden gehoord hebt?

quote:

Op zondag 29 november 2009 23:41 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Wat is jouw relatie met de Bijbel als ik vragen mag?

Haushofer is, if memory serves, atheist of agnost, een van de twee. In ieder geval geen fanatiek christen.

En hoezo moet het oude testament niet worden meegenomen in deze discussie?

Matth. 5:
17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.

2 Timotheus 3:

14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;

15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Etc. Overigens staat ook in de bijbel (NT) dat het niet is toegestaan om eigen interpretatie aan de geschriften te geven. Dus ook de eigen interpretatie dat het OT niet meer van toepassing is, is niet toegestaan.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 14:09 schreef timmmmm het volgende:
Duh, je kan geen enkel geloof vergelijken met een ander. Jodendom is niet te vergelijken met het Christendom, Boeddhisme niet met het Jodendom. Die kan je dus ook niet over een kam scheren. Niet alleen de Islam wijkt af.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 14:16 schreef djenneke het volgende:


Etc. Overigens staat ook in de bijbel (NT) dat het niet is toegestaan om eigen interpretatie aan de geschriften te geven. Dus ook de eigen interpretatie dat het OT niet meer van toepassing is, is niet toegestaan.

NT = interpretatie van het OT.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 14:18 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

NT = interpretatie van het OT.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 18:35 schreef regularjoeback het volgende:
Nieuwe jaar, nieuwe kansen.

Iets wat me trouwens opvalt, is dat de anti-religie sentiment die hier in NL heerst, in veel mindere maten in Engeland of Amerika heerst. Uiterraard zien veel mensen in dat de islam een gevaar is, maar niet iedereen gaat daar dan alle geloven op een hoop gooien als resultaat hiervan. Ik denk nu dat ik weet waarom men de neiging heeft om alle geloven vaak als fout te bestempelen terwijl het duidelijk is dat de islam fout is: het is immers makkelijker om alle geloven als even fout en verkeerd te bestempelen . Dat scheelt een hoop moeite en geanalyseer . Ik denk dat de reden waarom mensen alle geloven onder een hoop gooien dit is: gemakzucht. Niets meer, en niets minder. Of dat het debat omtrent het geloof islam ten goede komt is natuurlijk maar zeer de vraag...

Zeker.

Wat ook meespeelt is dat de meeste Nederlanders weinig tot niets afweten van de niet-christelijke religies. Maar dat is ook weer te begrijpen door Nederland christelijke wortels heeft en je dus meer weet over je "eigen" religie dan over andere religies. Alhoewel er natuurlijk zeker uitzonderingen zijn, op dit subforum zijn er een aantal die ook veel afweten van de niet-christelijke religies.
Doordat de meesten weinig weten van de niet-christelijke religies, is men snel geneigd om alle religies op 1 hoop te gooien, als er weer eens geweld op de wereld door gelovigen van religie X, Y of Z wordt gepleegd.

Nog een ander punt: er zijn zo ontiegelijk véél religies op aarde. DIe kan je onmogelijk allemaal op 1 hoop gooien en zeggen dat ze allemaal even slecht zijn als religie X.
Je kan religies onderling wel met elkaar vergelijken, en dan moet je dus naar de bron van die religies kijken, naar de heilige boeken van die religies, zoals jij eerder al aangaf. En dan ga je pas echt onstuitende dingen zien. Lees maar eens een stukje in de Koran en lees dan een stukje van verscheidene boeddhistische geschriften. Verdiep je enigzins in het leven Mohammed en verdiep je dan in het leven Buddha. Dan begrijp je waarom de islam als 1 van de gewelddadigste geloven, zo niet hét gewelddadigste geloof, ter wereld bekend staat en dat het boeddhisme als 1 van de meest vredelievende religies bekend staat.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:40 schreef Zienswijze het volgende:
Nog een ander punt: er zijn zo ontiegelijk véél religies op aarde. DIe kan je onmogelijk allemaal op 1 hoop gooien en zeggen dat ze allemaal even slecht zijn als religie X.
Je kan religies onderling wel met elkaar vergelijken, en dan moet je dus naar de bron van die religies kijken, naar de heilige boeken van die religies, zoals jij eerder al aangaf. En dan ga je pas echt onstuitende dingen zien. Lees maar eens een stukje in de Koran en lees dan een stukje van verscheidene boeddhistische geschriften. Verdiep je enigzins in het leven Mohammed en verdiep je dan in het leven Buddha. Dan begrijp je waarom de islam als 1 van de gewelddadigste geloven, zo niet hét gewelddadigste geloof, ter wereld bekend staat en dat het boeddhisme als 1 van de meest vredelievende religies bekend staat.

Heb ik gedaan, de koran gelezen. Ik wou nou wel eens weten waar al die beschuldigingen op sloegen.
Ik vond het maar een saai boek, met om de andere pagina een waarschuwing van wat de ongelovigen/onrechtvaardigen te wachten staat. Ik werd er zelfs een beetje bang van, tot ik me realiseerde dat de herhaling me parten speelde.
Daarna ben ik wat OT gaan lezen, want ik meende me te herinneren dat dat meer verhalend was. Dat wel ja. Vol moord en doodslag, list en bedrog, oplichting en vreemdgaan.
Nou is het OT natuurlijk geen geschiedenisboek, maar in het jodendom wordt het wel gezien als de basis van het geloof/het volk. Nou, de koran is een wonder van rechtvaardigheid, vergeleken met het OT.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 00:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heb ik gedaan, de koran gelezen. Ik wou nou wel eens weten waar al die beschuldigingen op sloegen.
Ik vond het maar een saai boek, met om de andere pagina een waarschuwing van wat de ongelovigen/onrechtvaardigen te wachten staat. Ik werd er zelfs een beetje bang van, tot ik me realiseerde dat de herhaling me parten speelde.
Daarna ben ik wat OT gaan lezen, want ik meende me te herinneren dat dat meer verhalend was. Dat wel ja. Vol moord en doodslag, list en bedrog, oplichting en vreemdgaan.
Nou is het OT natuurlijk geen geschiedenisboek, maar in het jodendom wordt het wel gezien als de basis van het geloof/het volk. Nou, de koran is een wonder van rechtvaardigheid, vergeleken met het OT.

Dat het OT vol zit met onplezierige dingen, pleit dat nu tegen of juist voor het boek? Let wel dat het beschrijven van moord en doodslag natuurlijk niet gelijk staat aan het goedkeuren van moord en doodslag! Vergeet daarnaast niet dat wij ook op een hoger beschavingsniveau leven en dat moord en doodslag gewoon geregeld voor moeten hebben gekomen. Is het dan beter om erover te schrijven of om het verzwijgen? De Koran verteld vooral over de straffen en beloningen voor respectievelijk de ongelovigen en de gelovigen. Dan lees ik toch liever over moord en doodslag, list en bedrog, oplichting en vreemdgaan. Daar valt nog iets van te leren, niet van het constant waarschuwen dat de gelovige wel recht in de leer moet zijn om hemelse bestraffingen te voorkomen. Wat een 'wonder van rechtvaardigheid' dat dan wel niet mag zijn.