Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?quote:De tweehonderdste geboortedag van Charles Darwin (1809-1882) en de honderdvijftigste verjaardag van zijn baanbrekende evolutietheorie (1859) zorgen dit jaar voor festiviteiten, publiciteit én veel debat. Het idee dat wij allen van de apen zouden afstammen, zit veel mensen nog steeds niet lekker. In Engeland, Spanje en binnenkort waarschijnlijk ook in Nederland verschijnen antireligieuze teksten op bussen: “Er is waarschijnlijk geen God. Durf zelf te denken. En geniet van dit leven!” En in Nederland worden huis-aan-huis folders verspreid waarin de evolutietheorie wordt afgedaan als een sprookje. Wie niet van die boodschap gediend is, plakt een sticker op zijn brievenbus: ‘NEE, Géén creationisme, JA, wél Darwin.’
Dit is precies het gekissebis waar René Fransen niets van moet hebben. Als gelovige wetenschapsadept verenigt hij de bezielde kosmos van de evangelische christenen met het toevallig ontstane universum van de evolutiebiologen. “Dat zit allemaal in één hoofd, zonder dat het ontploft”, zegt hij.
In de evangelische gemeente waar hij deel van uitmaakt, is het creationisme, de letterlijke lezing van het scheppingsverhaal in Genesis, breed geaccepteerd. Maar in zijn werk als wetenschapsjournalist, onder meer als redacteur van de Groninger Universiteitskrant, heeft Fransen vrijwel dagelijks te maken met berichten over nieuwe diersoorten en andere ontdekkingen die verband houden met de evolutie. Dat werd voor hem persoonlijk steeds lastiger. “Het bewijs voor de evolutietheorie is vrij sterk. Het bewijs voor de ouderdom van de aarde is nog sterker. Maar wat moest ik ermee als gelovige?”
Fransen besloot het grondig uit te zoeken. Hij kwam tot de conclusie dat het redelijkerwijs onmogelijk is om de evolutie als verschijnsel te ontkennen en dat het creationisme daarentegen haast niet te onderbouwen is. En hij vond een nieuwe missie: het tegengaan van de verdeeldheid tussen gelovigen en ongelovigen over de waarde van de evolutietheorie. Die verdeeldheid is volgens hem totaal ongegrond.
Dat lijkt overigens ook de Evangelische Omroep intussen in te zien. Vorige week nam EO-boegbeeld Andries Knevel openlijk afstand van het creationisme én de lichtere variant daarvan: Intelligent Design. Die laatste stroming gaat niet uit van een schepping in zes dagen, maar veronderstelt wel een ‘intelligente ontwerper’. Knevel bood de kijkers zijn excuses aan voor wat hij in het verleden zo vurig verkondigd had.
Is uw boek nog wel nodig? De meeste christenen onderschrijven de evolutietheorie toch al lang?
“Rooms-katholieken en een groot deel van de protestanten hebben er inderdaad weinig moeite mee om Darwins ideeën met hun geloof te verenigen. En onder evangelische en orthodoxe christenen is de zaak ook flink aan het schuiven. Toch is het merendeel nog steeds bang de wetenschappelijke visie te omarmen. Voor die mensen heb ik dit boek in eerste instantie geschreven.
Maar ik richt mij ook tot wetenschappers en atheïsten die op grond van de evolutietheorie beweren dat het geloof achterhaald is, zoals evolutiebioloog Richard Dawkins. Hij ziet religie als een mentaal virus. Religieuze gedachten worden volgens hem als genen doorgegeven van ouders op kinderen. Kinderen zijn evolutionair geprogrammeerd om hun ouders te imiteren. Helaas, vindt Dawkins, kopiëren ze niet alleen de goede eigenschappen, maar ook de dwaasheden. In zijn bestseller God als misvatting poogt hij met deze logica aan te tonen dat God niet bestaat.
Hiermee verlaat Dawkins zelf de wetenschap. Want wetenschappers houden zich aan het ‘methodologisch naturalisme’. Dat wil zeggen: ze gaan ervan uit dat er alleen natuurlijke verklaringen bestaan voor wat ze waarnemen. Dat is een goed uitgangspunt, de meeste christelijke wetenschappers hanteren het ook. En als ze het niet doen, zoals de creationisten, dan is dat meteen zeer problematisch.
Mensen als Dawkins zullen zich daar ook aan moeten houden, en kunnen dus nooit zeggen: ik heb bewezen dat God niet bestaat. In feite spannen ze de wetenschap voor hun eigen metafysische karretje. Ze willen de atheïstische boodschap verkondigen en doen alsof het atheïsme logisch voortvloeit uit het beoefenen van wetenschap.
Maar Dawkins en de zijnen hebben toch wel een punt als ze zeggen dat Darwin de idee van de mens als kroon der schepping heeft weerlegd?
“Nee. Mijn reden om de mens als de kroon der schepping te zien, is niet biologisch, maar theologisch. In de Bijbel staat: God schiep de mens naar zijn beeld en gelijkenis. Dat heeft hij niet over de apen, de olifanten of de regenwormen gezegd, maar alleen over de mens.
Dat betekent dat hij met de mens een relatie wil. Daartoe hoeft de aarde niet in zes dagen geschapen te zijn. Net zo min als de aarde daartoe in het centrum van het heelal hoeft te staan – ook zo’n door de wetenschap verworpen veronderstelling waar christenen lang aan vast dachten te moeten houden. Al zweeft de aarde in een uithoek van een middelmatig universum, dat doet niets af aan de waarde van Gods verbintenis met de mensen die uit dat verhaal spreekt.”
U zet het bijbelverhaal naar uw hand, om er nog iets mee te kunnen?
“Nee, juist niet. Dat je het scheppingsverhaal zou moeten lezen als een feitelijke beschrijving van hoe de aarde ontstaan is, is een twintigste-eeuwse zienswijze, die pas echt opkwam nadat Darwins theorie onrust veroorzaakte onder gelovigen. Ook de ontwikkeling van de geologie in de negentiende eeuw droeg eraan bij. De meeste theologen vinden het een totale misinterpretatie Genesis te lezen als geschiedenisboek. Ze gaan over het waarom, niet over het hoe.”
Geeft de evolutieleer volgens u wél voldoende antwoord op het hoe?
“Eén van de problemen van de gepolariseerde discussie is dat de evolutietheorie soms te veel eer krijgt. Er zijn nog veel onopgeloste vragen. Jammer genoeg worden die in het publieke debat vaak gebagatelliseerd, om creationisten geen voet tussen de deur te geven.”
Maar die resterende vragen zijn toch niet meer zo fundamenteel?
“Dat zou ik niet te snel zeggen. De huidige stand van zaken in de biologie lijkt op de staat van de natuurkunde aan het eind van de negentiende eeuw. Men was er destijds van overtuigd dat de fysica ‘klaar’ was, er viel niets groots meer in te ontdekken. En toen kwam Einstein, die de hele boel op zijn kop zette met de relativiteitstheorie. Anno nu zou het al een doorbraak zijn als natuurkundigen enig zicht zouden krijgen op wat materie überhaupt is.”
Verwacht u een nieuwe theorie waardoor Darwins theorie achterhaald wordt?
“Nee. Zo is het in de natuurkunde trouwens ook niet gegaan. Einstein heeft Newton niet verworpen, maar uitgebreid. De wetten van Newton zijn een aparte situatie binnen de algemenere wet van Einstein. Einstein omvat Newton. Het is goed mogelijk dat de Einstein van de biologie nog op moet staan.
Ik geloof in een almachtige God, die de hele schepping met één klik van zijn vingers had kunnen maken. Augustinus dacht dat het daadwerkelijk zo gegaan was: in één ondeelbaar ogenblik. De wetenschap leert ons dat het anders is gegaan: uiteindelijk komen wij voort uit het fusieproces binnen een ster. Maar aan het mysterie van Gods schepping doet dat niets af.”
Vast niet, Darwin en het scheppingsverhaal bevinden zich al in vele hoofden.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Is het een God of the Gaps-boek?quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Dat boek van Fransen? Nee.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:28 schreef teknomist het volgende:
[..]
Is het een God of the Gaps-boek?
Waarom moet evolutie daar een antwoord op geven? Je hebt het over 'psychologische' vraagstukken, wat eventueel vanuit de biologie kan worden benaderd, en eventueel zelfs vanuit de evolutie, maar je kan het dan net zo goed willen beschrijven in relatie met de Oerknal, maar het hoeft niet. Alles heeft zo zijn eigen kader.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Lord Kelvin zou ooit het volgende gezegd hebben: "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement"quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Dat gedachtengoed vind je terug in de uitspraak van Kelvin aan het einde van de 19e eeuw dat de natuurkunde bijna "af" was, of het feit dat Philipp von Jolly Planck afraadde om onderzoek te gaan doen in de natuurkunde om eenzelfde reden.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Ik ben ook skeptisch over het idee dat men aan het eind van de 19e eeuw zo arrogant was, en dat men dacht dat men alles wel wist. Het staat natuurlijk wel mooi in een natuurkunde- of geschiedenisboek, Einstein die de gevestigde orde omverwierp, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat dit ook echt zo was. Toegegeven, ik heb er ook niet naar gezocht.
Newtoniaanse fysica stond ook als een huis, 200 jaar langquote:Voorlopig staat het concept evolutie en natuurlijke selectie al 150 jaar als een huis, en lijkt het erop dat dit niet snel zal veranderen. Ik ben niet bekend met grote, serieuze mysteries die niet evolutionair verklaard kunnen worden, maar ik sluit niet uit dat die er zijn. De evolutionaire biologie is sowieso nog niet af natuurlijk.
Dat viel mij ook op inderdaad, maar ik heb nog steeds Dawkins boek niet gelezen en weet nog steeds niet precies hoe Dawkins dit verwoordt.quote:Ik vraag me trouwens af of Fransen The God Delusion überhaupt wel gelezen heeft. Hij zegt dat Dawkins beweert wetenschappelijk te bewijzen dat God niet bestaat. Dat is niet wat hij doet, hij maakt het alleen, puur met logica en feiten, zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat. Er is een groot verschil, en wat Dawkins doet valt wel degelijk nog binnen de grenzen van de wetenschap.
Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typischquote:Op maandag 10 augustus 2009 14:40 schreef Antaresje het volgende:
Of hij dat ook echt gezegd heeft is niet duidelijk, maar dan nog gaat het om een eenling, dus uitspraken als dat men eind 19e eeuw dacht dat de natuurkunde klaar was zijn schromelijk overdreven.
Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben zijn boek 'Gevormd uit Sterrenstof' nu aan het lezen. Ben pas halverwege dus echt veel kan ik er nog niet over zeggen.
Als ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer? Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?quote:Of hij een punt heeft weet ik niet, daarvoor schiet mijn kennis over de evolutietheorie tekort. Al lijkt het me wel duidelijk dat er nog vragen openstaan binnen de evolutietheorie. Hoe verklaart evolutie moraal? Hoe verklaart evolutie oprecht altruïstisch gedrag? En het bewustzijn? Hoe zit het precies met de cambrische explosie? etc.
Interessante vragen waar nog niet een volledig, bevredigend antwoord op is. Maar of er wat schokkends uit gaat komen weet ik niet.
Uhmm... ok?quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Geinig ik ben toevallig dit weekend in The origin of species and the voyage of the beagle van Darwin begonnen.Dit even terzijde
Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
Als ik dat artikel lees uit de OP, dan riekt het boek 'Gevormd uit Sterrenstof' behoorlijk naar Intelligent Design. Komt het daar niet gewoon op neer?
Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:54 schreef Semisane het volgende:
Het herkauwen van een aantal vragen die de evolutietheorie niet zou beantwoorden en daar zou je uit kunnen herleiden dat er een hogere macht achter zit? Wat meer neer komt op dat er voor sommige observaties nog niet voldoende bewijs is, maar waar de evolutietheorie een prima verklaring voor heeft/kan zijn?
Ach ja..ik vond het wel grappig...moet je niet op letten, gebeurt me vaker namelijk.quote:
Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.quote:Uhm... nee. Fransen is vrij vernietigend over ID en ziet het als psuedo-wetenschap.
Daarom vraag ik het ook.quote:Je begrijpt totaal niet wat de denkwijze is van Fransen volgens mij. Ik raad je aan het boek eens te lezen.
Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is. En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:00 schreef Semisane het volgende:
Dat vind ik dan raar, want zijn uitspraken, zijn uitspraken die ID-ers ook gebruiken.
Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
In de UK, de Groninger Universiteitskrant, deze week een artikeltje over René Fransen. Hij praat daar over zijn nieuwste boek "gevormd uit sterrenstof", en pleit voor een wereldbeeld waarin zowel de evolutietheorie als het scheppingsverhaal een rol hebben. Het artikel is hier te lezen voor de geïnteresseerden.
[..]
Waar ik vooral benieuwd naar ben: in hoeverre heeft Fransen een punt met dikgedrukte? Hoeveel van dergelijke fundamentele vragen in de evolutietheorie zijn nog niet opgelost? Fransen vergelijkt het met de relativiteitstheorie: Einsteins relativiteitstheorie verwerpt Newton niet, maar Newton is een limietgeval van Einstein. Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten? En zal dat een fundamenteel andere kijk op evolutie kunnen geven?
Daarom bij deze ook in Wetenschap geplaatst
Die anderen kende ik niet, ik wist alleen van de uitspraak die Kelvin gedaan zou hebben. Hoe dan ook, ik denk dat wetenschappers tegenwoordig wel in de gaten hebben dat ze nooit 'klaar' zijn, elke beantwoorde vraag werpt weer meer nieuwe vragen op.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier een opsomming van uitspraken hierover, van onder meer Michelson, Kelvin, Hertz en anderen. Ik lees ook nogal es dat het een wijdverbreid denkbeeld was rond die tijd onder fysici. Vooral die van Hertz is typisch![]()
Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:04 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Echte ID'ers zullen niet toegeven dat (macro-)evolutie een feit is.
Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.quote:En als iemand zegt dat de evolutietheorie nog niet af is en er nog complexe vraagstukken aan kleven, is hij niet gelijk een ID'er natuurlijk.
Het ligt eraan hoe ze 'sturen' bedoelen. Als ze bedoelen dat God af en toe het evolutieproces heeft geholpen: "intelligent design". Als ze bedoelen dat God de Schepper is van alles (dus ook evolutie) maar zich niet daadwerkelijk bemoeid heeft met het evolutieproces: theïstische evolutie.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ah ja...dat heb ik ook wel meer gelezen ja. Dat ID-ers wel een micro-evolutie "zien", maar geen macro-evolutie, hoewel ik ook wel uitspraken heb gelezen van ID-ers die aangeven evolutie te accepteren, maar dat het "gestuurd" wordt door God en daarbij dat de mens een ziel heeft "gekregen" van God. Of vallen die opvattingen weer onder een andere categorie?
Hij zegt nergens dat mensen zullen gaan inzien dat er 'Goddelijke interventie' heeft plaatsgevonden, volgens mij.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
Nou ja, als hij dan impliciet aangeeft dat daaruit voorkomt dat er ooit een "revolutie" wbt de evolutie zal plaatsvinden waarbij men gaat inzien dat er wel iets van Goddelijke interventie heeft plaats gevonden gaat tie natuurlijk wel die kan uit imho.
DNA heeft inderdaad de evolutietheorie kracht bijgezet. Ik verwacht ook niet dat de natuurwetenschap een ontdekking gaat doen die God zou bewijzen ofzo, dat zou raar zijn.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef Semisane het volgende:
De evolutietheorie zal vast nog niet "af" zijn, op de manier dat er idd nog wel vragen op zullen staan, maar tot nu toe worden vragen op een wetenschappelijke manier beantwoord en zonder "God".
Zo vullen nieuwe ontdekkingen in de wetenschap, zoals DNA etc, ook heel netjes de evolutietheorie aan, in plaats dat er radicaal nieuwe inzichten van komen.
Wie zal het zeggen heh? Als ze in de 19e eeuw wisten dat de relativiteitstheorie er aan zou komen, zouden ze ook niet gezegd hebben dat de natuurkunde klaar was.quote:Op maandag 10 augustus 2009 14:00 schreef Haushofer het volgende:
Staat de evolutietheorie ook zoiets te wachten?
Ja dat krijg je als je hypocriet gaat doen en zonodig geforceerd je geloof in god wilt vasthouden terwijl het verstand iets anders zegt. Het is natuurlijk onzin en totaal onwetenschappelijk om de evolutietheorie de maat te nemen aan wat het (nog) niet verklaart.quote:Op maandag 10 augustus 2009 15:08 schreef Monolith het volgende:
Hij gaat sowieso vrij hard de mist in door te stellen dat in de biologie gedaan wordt of 'alles wel ontdekt' is. Integendeel er staan nog vele vragen open, zeker op het wat meer toegepaste vlak.
Het heeft ook te maken met het feit dat de evolutietheorie door zowel creationisten als door aanhangers creationistisch wordt benaderd. Er wordt vaak impliciet toch een doel in gezien, alsof de evolutie naar de mens of andere dieren heeft heeft toegewerkt. Dus alles wat daarin is en is gebeurd moet een functie hebben. Maar dat denken in functies is juist typisch voor intelligent design en scheppingsverhalen.quote:Als het de standaardriedeltjes als 'hoe komen wij aan een moraal?', 'waarom zijn wij in staat om "echt" altruïstische te zijn?', etcetera betreft dan heeft hij absoluut geen punt. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn lezen maar iets als The Accidental Mind, How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams and God. Mensen die denken dat evolutie tot een egocentrisch individu zou moeten leiden hebben er überhaupt niet veel van begrepen. Natuurlijk zijn er nog genoeg vragen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |