Wederopstanding Jan Sloot Mysterie?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:25 schreef TwinCamDude het volgende:
Naar aanleiding van dit artikel krijg ik toch weer mijn bedenkingen over de beste man:

http://www.berkeley.edu/n(...)/19_densechips.shtml

Zie ook het artikel op Nu.nl, wat hier een klein stukje aan heeft gewijd: http://www.nu.nl/internet(...)ogie-dataopslag.html

Mijn technologische kennis is beperkt, dus ik verneem graag of ik het verkeerd zie of niet.

Zeg TCD probeer eens een begrijpelijke OP te produceren...

Groetjes,

Danny

Die kerel had sowieso geen nieuw opslagmedium ontwikkeld in z'n eigen schuurtje (daar heb je wel de nodige apparatuur voor nodig). Hooguit een encryptiemethode. Hoe sterk die was, das natuurlijk maar gissen. Als er al zoiets was...

En dit staat in TRU omdat.... ?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:37 schreef TwinCamDude het volgende:
Er zijn een stuk of wat topics gewijd aan Jan Sloot, dus ik mag aannemen dat het bij iedereen hier toch wel bekend is??
If not: Het Jan Sloot Digital Coding mysterie, deel 6

Sorry, we zitten nu op topic 1268154 en ik ben pas halverweg

Ontopic: Komt ie aan met een topic uit 2004

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:37 schreef TwinCamDude het volgende:
Er zijn een stuk of wat topics gewijd aan Jan Sloot, dus ik mag aannemen dat het bij iedereen hier toch wel bekend is??
If not: Het Jan Sloot Digital Coding mysterie, deel 6 (met links naar de voorgaande vijf delen)

Euhm die heb ik even gemist Thanks voor de verheldering!

De crux zit hem in het feit dat zijn compressiemethode lossless zou zijn. Dat maakt het onmogelijk. Sloot beweerde dat hij hele films van laten we zeggen enkele GB kon opslaan in enkele KB's. Om duidelijk te maken waarom dit niet kan hoef je alleen maar in kleinere hoeveelheden te denken.

Stel dat je een foto hebt van 640 x 480 pixels, waarbij iedere pixel uit 24-bits bestaan. Dan is het aantal mogelijke fotos dat je daarmee kunt opslaan gelijk aan 2 ^ (24 x 640 x 480). Ik hoef je denk ik niet uit te leggen dat dit een ENORM groot getal is. Stel je nu even voor dat ik deze ene foto zou kunnen comprimeren in 1 KB (zonder verlies van gegevens). Met 1KB kan ik 2 ^ (8 x 1024) verschillende fotos opslaan. Het valt eenvoudig in te zien dat het aantal verschillende fotos dat je op kunt slaan in 1KB kleiner is dan het aantal fotos dat je kunt hebben overall.

Er is geen enkele mogelijkheid om dit te omzeilen. Als je 8 bits hebt, dan heb je 256 verschillende combinaties. Niet meer, niet minder. Je kunt geen 257e combinatie maken die niet al een keer gebruikt is. Op grotere schaal geldt dit principe net zo hard. Mocht dit je niet overtuigen verdiep je dan eens in de information theory van Shannon.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:25 schreef TwinCamDude het volgende:
Naar aanleiding van dit artikel krijg ik toch weer mijn bedenkingen over de beste man:

http://www.berkeley.edu/n(...)/19_densechips.shtml

Zie ook het artikel op Nu.nl, wat hier een klein stukje aan heeft gewijd: http://www.nu.nl/internet(...)ogie-dataopslag.html

Mijn technologische kennis is beperkt, dus ik verneem graag of ik het verkeerd zie of niet.

wat wil je horen?


behalve dat het beide om 'data-opslag' gaat is er een groot verschil in de oplossingen...
hier gaat het om een hardwarematige oplossing voor de opslag van data.... met behulp van nano-technieken kunnen er dus op een beprktere ruimte véél meer gegevens opgeslagen worden....
het aantal bytes per centimeter zou dan vele malen groter worden...

Wat Jan Sloot beweerde ontdenkt te hebben was een soort van wonderbaarlijke compressietechniek die het mogelijk maakte oneindig veel gegevens in een beperkt aantal 'bytes' op te slaan..
Oftewel, het 'aantal Kilobytes' bleef zeer laag, maar bevatte enorme hoeveelheden informatie:

Sloot zelf toonde bij enkele demo's een chip met 64KB opslagruimte die volgens hem 16 DVD's kon bevatten die op beperkte hardware afgespeeld konden worden en realtime versneld afgespoeld (wat ook erg indrukwekkend was omdat dat betekende dat het decompresseren weinig rekencapaciteit vergde... zelfs als we nu veel betere compressietechnieken hebben, zoals H.264, kosten deze ook behoorlijk veel processor-capaciteit en zouden nooit met de hardware van 10 jaar terug af te spelen zijn)

Overigens was het een *heel* ander verhaal geweest wanneer het algoritme van Sloot lossful compressie had gebruikt. De JPEG compressie methode kan een foto tot een factor 10 of meer verkleinen zonder dat de kwaliteit noemenswaardig achteruitgaat. Hierbij wordt echter gebruik gemaakt van eigenschappen van het menselijk ook (twee kleuren vlak naast elkaar die nauwelijks van elkaar verschillen worden door het menselijk ook niet waargenomen, bijv. Je zou deze dus net zo goed kunnen opslaan als een en dezelfde kleur).

Dit is een versimpeling van de werkelijkheid, maar ik vermoed dat het zeer lastig, zo niet onmogelijk is om compressie te krijgen die noemenswaardig beter is dan JPEG, zonder dat de kwaliteit daar merkbaar van achteruit gaat.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:45 schreef Seneca het volgende:
Stel dat je een foto hebt van 640 x 480 pixels, waarbij iedere pixel uit 24-bits bestaan. Dan is het aantal mogelijke fotos dat je daarmee kunt opslaan gelijk aan 2 ^ (24 x 640 x 480). Ik hoef je denk ik niet uit te leggen dat dit een ENORM groot getal is. Stel je nu even voor dat ik deze ene foto zou kunnen comprimeren in 1 KB (zonder verlies van gegevens). Met 1KB kan ik 2 ^ (8 x 1024) verschillende fotos opslaan. Het valt eenvoudig in te zien dat het aantal verschillende fotos dat je op kunt slaan in 1KB kleiner is dan het aantal fotos dat je kunt hebben overall.

Als je die theorie aan hangt dan is DivX ook een theoretische onmogelijkheid. Toch krijgt men het voor elkaar om bij beelden minder ruimte te gebruiken dan de resolutie maal het aantal kleuren. Dit wordt gedaan door het concept pixel te vergeten en voortaan niet meer de kleur van iedere pixel maar het verschil met de omliggende pixels (of in geval van DivX: Het verschil met de omliggende frames) vast te leggen.

Ik betwijfel of de winst zo groot gaat zijn als Jantje beweert maar met genoeg beperkende factoren kunnen we op dit moment een film al makkelijk tot een achtste van zijn oorspronkelijke formaat brengen....

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:49 schreef Croga het volgende:

[..]

Als je die theorie aan hangt dan is DivX ook een theoretische onmogelijkheid. Toch krijgt men het voor elkaar om bij beelden minder ruimte te gebruiken dan de resolutie maal het aantal kleuren. Dit wordt gedaan door het concept pixel te vergeten en voortaan niet meer de kleur van iedere pixel maar het verschil met de omliggende pixels (of in geval van DivX: Het verschil met de omliggende frames) vast te leggen.

Nee. Het idee achter die vorm van compressie is het verschil tussen twee pixels minder bits inneemt dan de absolute waarde van die pixel. Stel dat ik 24 bits gebruik om mijn pixels op te slaan. Dan heb ik dus nog steeds die 2 ^ (24 x 640 x 480) mogelijkheden die ik eerder al had. Stel dat jij nu 16 bits gebruikt om het verschil van een pixel met zijn omliggende pixel op te slaan. Dan heb jij nog maar 2 ^ (16 x 640 x 480) mogelijkheden.

Zo zou jij bijvoorbeeld geen knalrode pixel naast een zwarte pixel kunnen zetten in een compressie die alleen het verschil tussen pixels opslaat. Voor de meeste films is dit geen probleem omdat nabijgelegen pixels normaalgesproken nooit zo veel van elkaar verschillen. Dat is o.a. de reden dat DivX werkt als compressie (wederom, dit is een versimpeling van de werkelijkheid). Waar JPEG echter gebruik maakt van een eigenschap van het menselijk ook, maakt DivX dus gebruik van een eigenschap van de gemiddelde film. Desalniettemin beperkt deze compressie je in het aantal mogelijke films dat je kunt opslaan.

Theoretisch gesproken valt alles te comprimeren/versleutelen zodanig dat het bestand maar uit 1 bit bestaat. De truuk zit hem dan in de sleutel, het programma om het bestand te decomprimeren.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 10:21 schreef NDAsilenced het volgende:
Theoretisch gesproken valt alles te comprimeren/versleutelen zodanig dat het bestand maar uit 1 bit bestaat. De truuk zit hem dan in de sleutel, het programma om het bestand te decomprimeren.

Nee. In dat geval telt het aantal bits in de sleutel gewoon mee voor het aantal mogelijkheden dat je hebt. Met een compressie van 1 bit en een sleutel van 7 bits heb je nog steeds maar 2 ^ (7 + 1) = 2 ^ 8 = 256 verschillende mogelijkheden.

Het argument van de sleutel wordt vaker aangehaald bij het algoritme van sloot, maar dat zou betekenen dat hij een dermate grote sleutel had moeten gebruiken naast de 64Kb om de film op te slaan, dat zijn compressie feitelijk zinloos zou zijn geworden.

Maar wat heeft dit met Jan Sloot te maken ?
Sloot had het over compressie, niet over een nieuwe fysieke manier van dataopslag...

Hmmm, daar gaan we weer...

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:48 schreef Seneca het volgende:
Dit is een versimpeling van de werkelijkheid, maar ik vermoed dat het zeer lastig, zo niet onmogelijk is om compressie te krijgen die noemenswaardig beter is dan JPEG, zonder dat de kwaliteit daar merkbaar van achteruit gaat.

Zulke methodes zijn er al lang, o.a. op fractalen en wavelets gebaseerde technieken zoals JPEG 2000 en HD Photo. JPG is er inmiddels meer dan twintig jaar, het is een primitieve en verouderde techniek die alleen nog bestaat omdat internetbrowsers en digitale camera's nog niets beters bieden.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 13:32 schreef dvr het volgende:

[..]

Zulke methodes zijn er al lang, o.a. op fractalen en wavelets gebaseerde technieken zoals JPEG 2000 en HD Photo. JPG is er inmiddels meer dan twintig jaar, het is een primitieve en verouderde techniek die alleen nog bestaat omdat internetbrowsers en digitale camera's nog niets beters bieden.

Dat wil ik best van je aannemen. Feit blijft dat deze compressietechnieken dit alleen maar kunnen bereiken omdat ze lossless zijn.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 13:33 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat wil ik best van je aannemen. Feit blijft dat deze compressietechnieken dit alleen maar kunnen bereiken omdat ze lossless zijn.

ik neem aan dat je 'lossy' bedoelt ipv 'lossless en JPEG is net zo goed lossy als bv JPEG2000 of allerhande MPEG-codecs.

wel zijn de huidige compressiemethoden als VC-1 of H.264 veel beter geoptimaliseerd voor allerhande toepassingen (zo kan bv VC-1 beter overweg met interlaced media, terwijl andere compressie technieken enkel functioneren bij progressive scan media, wat qua 'beeldopbouw' toch iets minder prettig is en eigenlijk zeker voor broadcasting minder optimaal)

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 09:49 schreef Croga het volgende:

[..]

Ik betwijfel of de winst zo groot gaat zijn als Jantje beweert maar met genoeg beperkende factoren kunnen we op dit moment een film al makkelijk tot een achtste van zijn oorspronkelijke formaat brengen....

niet lossless

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 13:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik neem aan dat je 'lossy' bedoelt ipv 'lossless en JPEG is net zo goed lossy als bv JPEG2000 of allerhande MPEG-codecs.

Klopt, dat was een typo In m'n vorige post zie je ook dat ik naar JPEG verwijs als zijnde 'lossy'.

quote:

wel zijn de huidige compressiemethoden als VC-1 of H.264 veel beter geoptimaliseerd voor allerhande toepassingen (zo kan bv VC-1 beter overweg met interlaced media, terwijl andere compressie technieken enkel functioneren bij progressive scan media, wat qua 'beeldopbouw' toch iets minder prettig is en eigenlijk zeker voor broadcasting minder optimaal)

Klopt. Feitelijk is dus iedere compressietechniek gebaseerd op bepaalde eigenschappen van het menselijk oog, het beeld, of de film zelf. Door deze eigenschappen uit te buiten kun je bepaalde combinaties uitsluiten, en dus met minder informatie hetzelfde beeld opslaan, zonder dat dit tot storende resultaten lijkt.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 10:21 schreef NDAsilenced het volgende:
Theoretisch gesproken valt alles te comprimeren/versleutelen zodanig dat het bestand maar uit 1 bit bestaat. De truuk zit hem dan in de sleutel, het programma om het bestand te decomprimeren.

Echter heb je dan ook telkens een andere sleutel nodig. Je kunt niet zowel 'koe' als 'varken' coderen als ‘1’ en dan verwachten dat je met behulp van dezelfde sleutel het goede origineel terughaalt. Je hebt dan twee sleutels, eentje die ‘1’ decodeert als ‘koe’ en eentje die het decodeert als ‘varken’; dan echter moet je opslaan welke van de sleutels je moet gebruiken ter decompressie.

dit is idd iets heel anders dan dat van jan sloot.

heb het boek over hem gelezen en dat was erg indrukwekkend, blijft voor mij een groot mysterie waarom mensen als pieper en andere grootheden in de computer wereld zo onder de indruk waren.

mijn "gut" feeling zegt dat er meer was.......

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 14:09 schreef huupia het volgende:
dit is idd iets heel anders dan dat van jan sloot.

heb het boek over hem gelezen en dat was erg indrukwekkend, blijft voor mij een groot mysterie waarom mensen als pieper en andere grootheden in de computer wereld zo onder de indruk waren.

mijn "gut" feeling zegt dat er meer was.......

Die 'grootheden in de computerwereld' waar jij het over hebt waren zakenmensen. Niet meer of minder. Het waren geen software engineers met een gedegen theoretische achtergrond. De information theory van Shannon is echt een van de eerste dingen die je leert op een studie Computer Science, en legt haarfijn uit waarom een dergelijke lossless compressiemethode, zoals Sloot deze presenteert, niet *kan* bestaan.

Je *gut* feeling is dus misplaatst. Sterker nog, ik durf te wedden dat mensen zoals Pieper alleen maar zo onder de indruk waren vanwege datzelfde gut feeling.