Laatste overlevende dader mislukte aanslag Hitler overleden

Respect. Moge hij in vrede rusten.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 17:01 schreef LittleBoy_ het volgende:
Respect. Moge hij in vrede rusten.

Ik weet er zelf niks van, maar kunnen de kenners mij vertellen of de Holocaust echt de reden was voor die samenzwering, of dat het meer ging om machtstrijd, jaloezie of dat soort dingen.

het is wel weer het jaar van 'de laatste'

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 18:08 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik weet er zelf niks van, maar kunnen de kenners mij vertellen of de Holocaust echt de reden was voor die samenzwering, of dat het meer ging om machtstrijd, jaloezie of dat soort dingen.

Op de fp ook de discussie gevoerd.

Nu ken ik de beste man niet al te goed. Geen idee hoe zijn levensloop eruit zag (behalve dit dan), maar ik krijg toch de indruk dat hij op het eind van de oorlog gewoon bakzeil wilde halen.

Goed hij heeft geprobeerd een monster te doden met gevaar voor eigen leven en daar verdient hij alle respect en waardering voor, maar hij heeft ook van 1936 tot en met 1943 in het duitse leger gediend en daar geen onbeduidend rolletje gespeeld. Daarmee heeft hij datezelfde monster in het zadel gehouden en zijn holocaust en oorlog mede mogelijk gemaakt.

Waarom heeft hij in die jaren niets van zich laten horen? Als er toen wat meer mensen huh nek durfden uit te steken hadden we die hele holocaust niet hoeven herdenken.

Een held is het voor mij niet, eerder een boef die tot inkeer gekomen is (op een moment dat het duidelijk werd dat hij aan de verliezende kant stond).

Of mis ik iets?

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 21:30 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Op de fp ook de discussie gevoerd.

Nu ken ik de beste man niet al te goed. Geen idee hoe zijn levensloop eruit zag (behalve dit dan), maar ik krijg toch de indruk dat hij op het eind van de oorlog gewoon bakzeil wilde halen.

Goed hij heeft geprobeerd een monster te doden met gevaar voor eigen leven en daar verdient hij alle respect en waardering voor, maar hij heeft ook van 1936 tot en met 1943 in het duitse leger gediend en daar geen onbeduidend rolletje gespeeld. Daarmee heeft hij datezelfde monster in het zadel gehouden en zijn holocaust en oorlog mede mogelijk gemaakt.

Waarom heeft hij in die jaren niets van zich laten horen? Als er toen wat meer mensen huh nek durfden uit te steken hadden we die hele holocaust niet hoeven herdenken.

Een held is het voor mij niet, eerder een boef die tot inkeer gekomen is (op een moment dat het duidelijk werd dat hij aan de verliezende kant stond).

Of mis ik iets?

Je kan mensen niet veroordelen omdat ze in het leger zaten.

In dergelijke situaties durft overigens bijna niemand iets te zeggen, omdat je niet alleen moet vrezen voor je eigen leven, maar voor het leven van je hele familie.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 06:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het is iets te kort door de bocht. Met name binnen het leger was het erg gevaarlijk om iets tegen Hitler te willen doen. Bovendien had Hitler een ongelofelijke hoeveelheid geluk als het ging om het overleven van aanslagen. Veranderde hij ineens zijn schema, waardoor een aanslag niet kon doorgaan. Alsof hij het aanvoelde. 20 juli 44 hetzelfde. Als een ander niet de tas met de bom had verplaatst omdat hij in de weg stond (voor hem) was Hitler gedood.
Daarnaast duurde het best een tijdje voordat verhalen over de Holocaust doorsijpelden en nog iets langer voordat ze geloofd werden. En Boeselager was in 43 al onderdeel van een samenzwering tegen Hitler.
Ik denk dat zijn motivaties niet zozeer gelegen hebben in de Holocaust. De ware omvang daarvan kwam pas na de oorlog naar buiten. Maar de aanslag van 20/7/44 was wel bedoeld om Duitsland verder te beschermen tegen de gevolgen van de oorlog die men aan het verliezen was. Als hij was geslaagd, was de oorlog waarschijnlijk eind 44 op zijn laatst afgelopen geweest. Dat had vele slachtoffers gescheeld, zoals in het westen van ons land, omdat de Hongerwinter niet zou hebben plaatsgehad.

Klopt, het is ook niet dat ik hem veroordeel, ik vraag me alleen af waarom hij een held genoemd wordt.

Hij heeft in de jaren dertig en veertig vrolijk liggen knokken voor een zaak, waarvan nu (en volgens mij toen ook) duidelijk was dat het van geen kant deugde. Het ene land na het andere binnenvallen en bezetten terwijl daar geen aanleiding toe was en vervolgens joden en zigeuners vervolgen en opsluiten. En sorry dat ik het zeg, maar dat ze in de kampen niet lief omsprongen met de joden en zigeuners heeft hij echt wel geweten.

De vraag is waarom we hem een held noemen terwijl hij tot 1943 geen enkele keer (althans mij bekend) een poging gedaan heeft om ook maar iets tegen bovenstaande te doen? Mijn opa is in 1944 als 16 jarig duits jongetje naar het oostfront gestuurd. Heeft daar bij het eerste schot zijn handen in de lucht gestoken en zich gevangen laten nemen. Toegegeven, je bent dan geen held, maar hij maakt wel duidelijk de keuze om niet mee te doen aan een foute oorlog. Deze meneer heeft 7 jaar lang zonder kik te geven de orders van Hitler en co opgevolgd. Is dat dan een heldendaad?

Ik heb een tijdje liggen googlen maar kom hem niet vinden. Bij de inval in nederland heeft een compagnie duitse soldaten een aantal nederlandse ondschuldige burgers moeten executeren. Een van de soldaten weigerde en de commandant gaf hem de keuze om of zelf te schieten of geexecuteerd te worden. De duitse soldaat koos het laatste. Kijk, dat vind ik nu een held. Maar misschien ligt dat aan mijn pacifistische inslag.

Philipp Freiherr von Boeselager, de man die drie keer een aanslag op Hitler mee-organiseerde, overleed enige dagen geleden. Hij zit hier in de kapel van zijn kasteel in de Eifel.

Moge hij rusten in vrede!

[ Bericht 5% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 05-05-2008 15:51:07 ]

De misdaden tegen de joden en andere bevolkingsgroepen en de uitzichtloosheid van de oorlog waren de beweegredenen voor de aanslag. Bijv. Claus graaf von Stauffenberg kon het niet meer met zijn geweten in overeenstemming brengen voor het nazisme te vechten. Hij wilde ook het communisme vernietigen (dat was het dilemma voor velen), maar ook het nazisme verwijderen. Dat is erg moeilijk.

De doden en de toestanden in de kampen waren toen nog niet helemaal bekend en worden tegenwoordig ook uit hun context gelicht en soms zelfs erg overdreven. Natuurlijk wist men van arbeidskampen, maar niet van verdelging.

Veel mensen praten maar wat over WO2 en praten de media en hun eenzijdige schoolonderwijs na, zonder zelf te onderzoeken en na te denken.

Alleen voor wie in het marxisme zijn heil zag en niet op de miljoenen vermoorde slachtoffers van Stalin en Lenin keek, en dat gevaar miskende, was het evident om maar direct dienst te weigeren. Maar ga niet iedereen veroordelen die toen niet alle feiten kende en iets goeds (verdediging tegen Stalin) wilde uitvoeren.

Graag wil ik van zemi77 ook een bron of bewijs voor de bewering dat in mei 1940 Duitse soldaten Nederlandse burgers hebben vermoord. Daar geloof ik nu helemaal niets van. Putten etc. is in 1945 geweest.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2008 21:30 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Op de fp ook de discussie gevoerd.

Nu ken ik de beste man niet al te goed. Geen idee hoe zijn levensloop eruit zag (behalve dit dan), maar ik krijg toch de indruk dat hij op het eind van de oorlog gewoon bakzeil wilde halen.

Goed hij heeft geprobeerd een monster te doden met gevaar voor eigen leven en daar verdient hij alle respect en waardering voor, maar hij heeft ook van 1936 tot en met 1943 in het duitse leger gediend en daar geen onbeduidend rolletje gespeeld. Daarmee heeft hij datezelfde monster in het zadel gehouden en zijn holocaust en oorlog mede mogelijk gemaakt.

Waarom heeft hij in die jaren niets van zich laten horen? Als er toen wat meer mensen huh nek durfden uit te steken hadden we die hele holocaust niet hoeven herdenken.

Een held is het voor mij niet, eerder een boef die tot inkeer gekomen is (op een moment dat het duidelijk werd dat hij aan de verliezende kant stond).

Of mis ik iets?

Met uitzondering van de aanval op Polen, mede-geprovoceerd door Engelse en Franse garanties aan Polen en door Stalins politiek, zou ik bijv. ook in het Duitse leger hebben kunnen dienen van 1936-1939 (Spaanse Burgeroorlog) en ook van 1939 (na Polen) tot halverwege 1942. Zonder gewetensproblemen. De Duitsers waren toen nog zonder twijfel de morele bovengelegene van de Sovjet-Unie, die heel Europa dreigde op te slokken. Het is achteraf makkelijk oordelen, maar die Oostfrontvrijwilligers waren echt geen boosaardige mannen die joden wilden uitroeien, maar gewoon mannen die hun gezinnen en landen wilden beschermen voor staatsterreur van Stalin. Wie het verschil niet kan maken, kent de geschiedenis niet en denkt in goed-fout-categorieën die nergens op slaan!

quote:

De Duitsers waren toen nog zonder twijfel de morele bovengelegene van de Sovjet-Unie, die heel Europa dreigde op te slokken.

Nou, in 1942 waren de Duitsers al doende hun moordachterstand op de Sovjets in te halen. Bovendien weet ik niet welke voornemens Stalin ten aanzien van Europa koesterde.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 18:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het soort enge Duitse propaganda zoals ik hierboven lees dat Duitsland alleen maar alles deed om te voorkomen dat Rusland het deed, laat me nadrukkelijk fronsen..

Nou ja, dat iemand die toen leefde daar in mee ging kan ik nog wel begrijpen, met die propaganda kreeg Hitler ook de helft van Duitsland achter zich. Onder gelijke omstandigheden zijn jij of ik daar net zo vatbaar voor.

Om achteraf, met de huidige kennis, handelingen van Hitler (tegen het oh zo verschrikkelijke communistische monster bv) goed te praten gaat idd wél erg ver.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2008 06:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
Bovendien had Hitler een ongelofelijke hoeveelheid geluk als het ging om het overleven van aanslagen. Veranderde hij ineens zijn schema, waardoor een aanslag niet kon doorgaan. Alsof hij het aanvoelde. 20 juli 44 hetzelfde. Als een ander niet de tas met de bom had verplaatst omdat hij in de weg stond (voor hem) was Hitler gedood.

Dat mag je zeggen ja:

http://members.iinet.net.au/~gduncan/assassination_attempts.html

Vooral die 1e vind ik erg interessant. Heb laatst ergens een uitgebreid stuk over gelezen, kan helaas alleen niet meer herinneren waar

Hij gaf daar jaarlijks een speech die altijd tot 9:30 duurde ofzow, dus de bommaker had als tijd 9:20 gezet, prima ruimte van 10 minuten lijkt mij. Maar Hitler die dan net die ene keer dus 9:12 vertrekt....

ps. weet niet in hoeverre deze verhalen allen juist zijn of sommige ook wat overdreven of zelfs 'van horen zeggen' zijn.

quote:

Op maandag 5 mei 2008 15:47 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
De misdaden tegen de joden en andere bevolkingsgroepen en de uitzichtloosheid van de oorlog waren de beweegredenen voor de aanslag. Bijv. Claus graaf von Stauffenberg kon het niet meer met zijn geweten in overeenstemming brengen voor het nazisme te vechten. Hij wilde ook het communisme vernietigen (dat was het dilemma voor velen), maar ook het nazisme verwijderen. Dat is erg moeilijk.

De doden en de toestanden in de kampen waren toen nog niet helemaal bekend en worden tegenwoordig ook uit hun context gelicht en soms zelfs erg overdreven. Natuurlijk wist men van arbeidskampen, maar niet van verdelging.

Veel mensen praten maar wat over WO2 en praten de media en hun eenzijdige schoolonderwijs na, zonder zelf te onderzoeken en na te denken.

Alleen voor wie in het marxisme zijn heil zag en niet op de miljoenen vermoorde slachtoffers van Stalin en Lenin keek, en dat gevaar miskende, was het evident om maar direct dienst te weigeren. Maar ga niet iedereen veroordelen die toen niet alle feiten kende en iets goeds (verdediging tegen Stalin) wilde uitvoeren.

Graag wil ik van zemi77 ook een bron of bewijs voor de bewering dat in mei 1940 Duitse soldaten Nederlandse burgers hebben vermoord. Daar geloof ik nu helemaal niets van. Putten etc. is in 1945 geweest.

Ik ga graag de discussie met je aan, maar dan wel op een gelijkwaardige manier. Ik beweer niet dat ik veel weet over WOII. Ik ben archeoloog met specialisme Latijns-Amerika/Middeleeuwen van NW Europa. Daar weet ik wél wat van. Je mag mijn lacunes van WOII aanvullen. Graag zelfs.

Wat mijn verbaast is dat mensen deze baron nu als held zien. Dit terwijl men nu weet wat voor wat voor een reigime hij werkte. Je kunt misschien beweren dat hij niets wist van de concentratiekampen en wat zich daar afspeelde (alhoewel ik dat sterk betwijfel), maar van de kristalnacht, de jodenvervolgingen, de haat etc. moet hij geweten hebben. En als hij er al een afkeer van had, dan heeft hij er tot 1942 niets mee gedaan.

Wat is er nu zo bewonderenswaardig aan hem? Dat hij drie keer een aanslag heeft geprobeerd te plegen op Hitler? Dit in de nadagen van zijn macht? Is dat het enige dat hij gedaan heeft om de holocaust te bestrijden? Moet dit dan dé held zijn van nazi Duitsland? Kom, er moeten toch Duitsers zijn die zich van begin af aan verzet hebben tegen Hitler en co. Die lijken mij meer in aanmerking te komen voor de heldenverering.

Wat betreft het vechten tegen de communisten. Is het zo bewonderenswaardig dat hij een communistenhater was? Geeft alleen maar zijn onverdraagzaamheid aan. Dezelfde onverdraagzaamheid die tot de holocaust leidde. Of had hij iets persoonlijks tegen Stalin en zijn genocide. Klinkt beter, maar ik ben bang dat de moorden van Stalin hem niet zo boeide maar het rode gevaar wel.

Wat betreft de duitse soldaat moet ik je helaas de bron schuldig blijven. Ik heb ooit een lezing bijgewoond van Maarten van Rossem, waar hij jhet verhaal vertelde. Ik kan het online niet verifieren. Trouwens als je goed leest zie je dat ik nu net de nuance zoek in plaats van dom napraten wat me op school geleerd is. Laat iemand me nu maar vertellen wat er zo heldhaftig is aan deze man, dat is tot nog toe niet gebeurd.

quote:

Graag wil ik van zemi77 ook een bron of bewijs voor de bewering dat in mei 1940 Duitse soldaten Nederlandse burgers hebben vermoord. Daar geloof ik nu helemaal niets van. Putten etc. is in 1945 geweest.

http://www.waffen-ss.nl/silbertanne.php