Armenen in Turkije, 50 jaar aan vervolging en slachting.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:33 schreef yvonne het volgende:

[..]

Dit is minder vreemd dan je denkt deze uitspraak, casual damage komt vaker voor dan je denkt.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:35 schreef Ericr het volgende:

[..]

David Irving is ook een historicus en komt niet echt meer uit wat er in WO2 is gebeurd met de Joden. Moeten we daarom maar iedere historicus geloven? De aangehaalde Bernard Lewis is ook niet echt onomstreden net zomin als Guenter Lewy van onbesproken gedrag is. Nu zullen aan de kant van degenen die het Armeense standpunt aanhangen net zo goed soortgelijke figuren bestaan. Dat maakt de discussie des te lastiger.

Het gaat volgens mij al lang niet meer om de feiten. Degenen die er bij aanwezig zijn geweest zijn allemaal dood of op sterven na dood.

Alleen, het zo hartgrondig ontkennen van bepaalde zaken doet bij mij wel de wenkbrauwen fronsen. Zeker als bij dit soort discussies vaak personen opduiken die je anders nooit ziet. Heb hetzelfde meegemaakt op een forum dat ik modereer. De Armeese kwestie werd besproken en binnen enkele uren postte opeens iemand die al jaren niet meer had gepost.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:46 schreef yvonne het volgende:

[..]

Je vergeet Erik Jan Zürcher (Leiden) ook al omstreden. Nog even en elke historicus die zich hierover buigt is omstreden, zeker als hij/zij andere kanten wil belichten.
Ik ontken iig niks, ik struikel enorm over het zwaar aangezette "genocide" en zoals ik elders al heb gezien "holocaust"

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:05 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat was ik, mea maxima culpa.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Begint een beetje ook reli discussies te lijken, als je een Christelijke wetenschapper bent schrijf je 'creationistisch' literatuur en ben je dus omstreden en dus ongeloofwaardig. De Turkse wetenschappers worden bijna niet serieus genomen rondom internationaal fora, terwijl de Armeense lobby er tegenover staat en wel wordt genomen zijn de andere historici die beetje kritisch kijken naar de genocide 'omstreden', geweldig de maten waarmee gemeten wordt. [ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:51 schreef Ericr het volgende:
Ik struikel vooral over een stortvloed van verstorende lappen tekst die meestal van pro-sites vandaan komen. Nu ben ik zelf net ook schuldig geweest aan het aanhalen van twee pro-sites maar probeer dan tenminste nog beide kanten te laten zien.

Deze discussie is volgens mij niet op objectieve basis te voeren, daarvoor zijn er teveel stoorzenders.

quote:

Rice warns against Armenia bill

The Bush administration has urged the US Congress not to pass a resolution declaring the massacre of Armenians in the Ottoman Empire to be genocide.
Secretary of State Condoleezza Rice and Defence Secretary Robert Gates made a joint appeal hours before a vote by the House Foreign Affairs Committee.

Ms Rice said the passing of the resolution would be "very problematic" for US policy in the Middle east.

US ally Turkey disputes the scale of the 1915-1917 massacre.

Armenia alleges that up to 1.5 million Armenians were killed in an organised campaign to force them out of what is now eastern Turkey.

That is strongly denied by Turkey which says that large numbers of Turks and Armenians were killed in the chaos surrounding World War I and the collapse of the Ottoman Empire when Armenians rose up.

Turkish indignation

The bill must be approved by the Foreign Affairs Committee before it can be debated on the floor of the House of Representatives.

Even if it passes and is then adopted by the House, the bill will not be binding. President George W Bush has made clear that he also opposes it.

But the BBC's Sarah Rainsford, in Istanbul, says that such a nuance will have little impact on the reaction in Turkey.

Ankara has pulled out all the stops to prevent the genocide resolution reaching Congress for a vote, she adds.

Politicians have travelled to Washington to lobby lawmakers, while the country's prime minister and president have both contacted Mr Bush.

Turkish President Abdullah Gul warned of "serious problems that will emerge in bilateral relations if the bill is adopted".

All this comes on top of mounting anger that the US is not doing enough to counter the Kurdish separatist PKK group, which mounts deadly attacks on Turkey from inside Iraq, our correspondent says.

Armenian pressure

It is still extremely difficult to establish a set of undisputed facts about what happened in eastern Anatolia almost a century ago, the BBC's regional analyst Pam O'Toole says.

But the issue has been kept alive by the powerful Armenian diaspora.

Twice as large as the population of Armenia itself, over recent years it has stepped up efforts to get Western parliaments to recognise those events as genocide, with some success, and has even sought to link it to Turkey's efforts to join the European Union.

That has infuriated Ankara which, although it accepts that there were massacres by both sides at the time, completely rejects the allegation that there was a state policy to kill Armenians.

Some Turks fear if those events are recognised as genocide, that could open the door to claims for compensation or even territory, our analyst says.

And that taps into fears, deep in Turkey's political psyche, about the possible dismemberment of the country.

Only two years ago it seemed that a long standing taboo had been broken when academics were allowed to hold a conference in Turkey discussing the mass killings of Armenians at that time.

But since then rising nationalism inside Turkey itself has effectively halted further debate, our analyst adds.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:16 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Met de wat?

quote:

WASHINGTON/ANKARA - Een commissie van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft woensdag een resolutie aangenomen waarin de Ottomaanse slachtpartijen onder Armeniërs in 1915 'genocide' worden genoemd.

Dit gebeurde ondanks waarschuwingen van het Witte Huis en de regering in Ankara voor een verslechtering van de Amerikaans-Turkse betrekkingen.

De commissie Buitenlandse Zaken van het Huis stemde met 27 stemmen voor en 21 tegen in met de symbolische resolutie.

De tekst wordt nu naar het voltallige Huis gestuurd dat naar verwachting half november over de resolutie stemt. Ook in de Senaat is een soortgelijke tekst ingebracht.

Schade

President George Bush had eerder woensdag nog bij het Congres erop aangedrongen geen Armeense-genocideresolutie aan te nemen. De resolutie zou "grote schade" toebrengen aan de relatie met Turkije, aldus de president.

Kort daarvoor deed minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice ook al een soortgelijke oproep. Volgens Rice zou de resolutie "zeer problematisch" zijn voor de Amerikaanse banden met Turkije en het Midden-Oosten en "zeer destabiliserend werken voor onze inspanningen in Irak en Afghanistan".

Band

De Turkse premier Tayyip Erdogan zei woensdag op de Turkse tv dat de band tussen Washington en Ankara 'verzwakt' wordt als de resolutie wordt aangenomen.

Turkije waarschuwde eerder al dat de resolutie ertoe kan leiden dat de Amerikaanse strijdkrachten geen gebruik meer mogen maken van militaire bases in het zuidoosten van Turkije.

Volgens de Amerikaanse minister Robert Gates van Defensie gaat 70 procent van de luchtvracht bestemd voor de troepen in Irak via de bases in Turkije.

Armeniërs

Turkije ontkent dat in 1915 tot een miljoen Armeniërs zijn vermoord.

Er zouden hooguit een half miljoen Armeniërs zijn omgekomen tijdens een burgeroorlog waarin ongeveer eenzelfde aantal Turken zou zijn bezweken.

PKK

Intussen dreigt Ankara militairen naar Noord-Irak te sturen om daar de Turks-Koerdische PKK aan te pakken.

Die organisatie voert geregeld aanslagen vanuit Noord-Irak uit op Turkije. De Amerikaanse regering is gekant tegen een dergelijke inval uit vrees voor destabilisatie. Het Koerdische noorden is de rustige regio van Irak.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:32 schreef G.Fawkes het volgende:
Mag ik deze discussie even de das om doen? Ik lees alle berichten braaf mee.

Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Naar mijn mening is het in dit geval niet anders.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:38 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

maar wie was de overwinnaar dan? volgens sommige bronnen hoor je dat er netzoveel ottomanen zijn omgekomen als armeniërs.

elk volk/groep/whatever zal zijn geschiedenis schrijven en in deze open wereld geen probleem hebben om die verhalen te publiceren. cijfers zijn toch voor een groot gedeelte na te gaan?

de waarheid ligt in het midden en ik denk dat het maken van een excuus niet wereldschokkend zal zijn, tenzij je een te groot gevoel van nationalisme in je hebt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:32 schreef G.Fawkes het volgende:
Mag ik deze discussie even de das om doen? Ik lees alle berichten braaf mee.

Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Naar mijn mening is het in dit geval niet anders.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:43 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

de vermeende genocide

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Jij hebt dus onomstotelijke bewijzen van deze 'vermeendheid'?

quote:

ver·meend (bn.)
1 verondersteld => gewaand, putatief

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:14 schreef Ericr het volgende:
...
Het Malta Tribunaal is helemaal niet zo eensluidend zoals jij het nu weergeeft maar daarover kunnen we net zo goed weer uren gaan pingpongen.