De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden

FOK!forum / Brave New World / De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden

FatalException	woensdag 18 juli 2007 @ 21:34
	De Fransman die zijn hond in stukken gesneden zou hebben onder invloed van paddo's, blijkt niet waar te zijn. De man had geen paddo's op. Zo duiken er steeds meer berichten op in de media dat paddo's verboden zouden moeten worden. Waar komt dat ineens vandaan? Dit heeft wellicht te maken met de toenemende schumann-resonantie. Het frequentiespectrum van een EEG (dat rijk is aan alfagolven) lijkt als twee druppels water lijkt op het frequentiespectrum van de pulsaties van het aardmagnetisch veld, die we kennen als de Schumann-resonantie. De Schumann-resonantie is de trilling van een electromagnetisch veld tussen het aardoppervlak en de onderkant van de ionosfeer, de bovenste luchtlaag. De voornaamste en basis-frequentie van de Schumann-resonantie bedraagt 7,8 Hz. De overeenkomst met het Schumann-frequentiespectrum geldt ook voor het EEG van alle levende organismen, die hersenen hebben. Deze 7,8Hz ligt synchroon met de hersengolven als we dromen, maar deze frequentie is meetbaar hoger aan het worden, zodat het de golven ook in bewustere toestand invloed op ons hebben, wat inhoudt dat we in bewuste toestand paranormale gaven zouden kunnen ontwikkelen. De grootste issue dat deze paranormale gaven zich niet ontwikkelen, is ons geloof in de wetenschap, in de dingen die meetbaar bewezen zijn. Het is het geloof in de natuurwetten wat ons belemmert verder te treden dan wat we denken te kunnen. Zie het als Neo uit de Matrix die niet over een flatgebouw kon springen omdat hij het niet genoeg geloofde. Of een ander voorbeeld is Petrus die naar Jezus over het water liep, omdat hij geloofde en er niet bij stilstond dat het niet kon. Toen hij twijfelde zakte hij het water in - zijn geloof was verdwenen. "Wie geloof heeft als een mosterdzaad zegt tot deze berg: Heft u op en werp u in zee, en het zal geschiedden", zijn de woorden van de Here Jezus. Geestverruimende middellen als paddo's doen jou de natuurwetten vergeten. Alles om je heen wordt onwerkelijk - alles lijkt een illusie. Of LIJKT het een illusie, maar is die illusie in die paddo-trip juist de werkelijkheid en leven we NU in de illusie? Je vergeet de natuurwetten, en je gelooft dat er veel meer kan! Het geloof wat Petrus over het water deed lopen is tijdens een paddo-trip aanwezig. Maar.. tot op heden had dit niet veel effect omdat wij tijdens een paddo-trip niet de resonantie staan met de Schumann-Resonantie, de frequentie van de natuur een aarde. Dit komt omdat wij ons niet in de alpha-staat bevinden. Echter met de toenemende Schumann-Resonantie, veroorzaakt doordat de aarde een energierijker gebied in de melkweg binnenvliegt, zal het binnenkort zo zijn dat we tijdens een paddo-trip WEL in harmonie staan met de trilling van de natuur! Consequenties: Tijdens een paddo-trip kunnen mensen telekinese, leviteren, gedachtenlezen enz. Dit is een gevaar voor de samenleving immers; bij een slechte trip kunnen dingen als pyrokinese ontstaan en onbedoeld andere mensen vermoorden. Maar dat niet alleen: Het ondermijnt de macht van de overheid. Daarom wil de overheid paddo's verbieden: Omdat het binnenkort tot ongewenste paranormale activiteiten zal leiden.
Zyggie	woensdag 18 juli 2007 @ 21:37
	Ik moest grinniken. Een keer wat anders dan het idee dat het gebruik van paddo's het geloof in de staat ondermijnt en daarom verboten zou moeten worden.
Nee	woensdag 18 juli 2007 @ 21:41
	Die Schumann-Resonantie is toch al lang achterhaald? Wel een leuke theorie overigens. _{met de nadruk op 'leuke'}.
FatalException	woensdag 18 juli 2007 @ 21:52
	We hebben in het verre verleden als eens eerder in een energierijk gebied van de melkweg gezeten. In de zogenaamde "voortijd" waar de bijbel het over heeft. De mensen beschikten toen over "gaven van de geest", oftewel paranormale gaven. Zo zijn ook de zware monoliethen opgeheven, die je in voortijdse steden zoals Tihahuanacu ziet. Onmogelijk massieve stenen, enorm groot en zwaar. En de stenen van de piramides van Gizeh zijn zo opgeheven. Door telekinese! Ze zweefden letterlijk op hun plaats! Omdat de schumann-resonantie van de aarde toen hoger was. Er zijn geschriften dat men toen geestverruimende middelen gebruikte. De sjamanen van toen konden echt paranormale dingen (itt tot de sjamanen van nu) omdat de hersengolven in waaktoestand toen hetzelfde waren als de schumannresonantie. (Die zijn nu tijdens het dromen hetzelfde, maar heb je dus niks aan). Echter nu vliegt het zonnestelsel opnieuw zo'n energiegebied in - te merken aan de steeds warmer wordende planeten in heel ons zonnestelsel, en de toenemende zonnevlekken - en zal de schumannresonantie in 2012 weer hetzelfde zijn als in de voortijd, toen de Megalitische bouwwerken door levitatie gebouwd werden. Omdat paddo's jou de natuurwetten doen vergeten en je het onmogelijke doet geloven - een vereiste voor het kunnen van telekinese - gaan paddo's een gevaar vormen. Daarom komen er berichten in de media om maar een reden te hebben paddo's te verbieden.
teknomist	woensdag 18 juli 2007 @ 21:58
	Dit had de VVD ook echt in gedachten toen ze voorstelden om het te verbieden.
teknomist	woensdag 18 juli 2007 @ 22:01
	En waarom hebben ze gedroogde paddo's dan wel verboden en verse niet?
FatalException	woensdag 18 juli 2007 @ 22:01
	De reden dat ze het wilden verbieden is slechts een dekmantel voor de ware reden. Wie denk je dat die paddo-berichten de wereld ingeholpen heeft? The Truth is out there!
Hallulama	woensdag 18 juli 2007 @ 22:04
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 21:58 schreef teknomist het volgende: Dit had de VVD ook echt in gedachten toen ze voorstelden om het te verbieden. Het lijkt mij ook sterk, maar eerlijk is eerlijk, er hoeft er maar één in te geloven, en die overtuigt de rest van 't "feit" dat het slecht is voor het toerisme of dat je er in deze tijd stemmen mee wint, en voila.
Mind_Fuck	woensdag 18 juli 2007 @ 22:05
	Helemaal waar !
Nee	woensdag 18 juli 2007 @ 22:07
	Misschien iets voor een nieuwe film? The Revenge Of The Magic Mushroom?
teknomist	woensdag 18 juli 2007 @ 22:17
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 22:01 schreef FatalException het volgende: De reden dat ze het wilden verbieden is slechts een dekmantel voor de ware reden. Wie denk je dat die paddo-berichten de wereld ingeholpen heeft? The Truth is out there! Als het waar is he... ik zeg ALS. Waarom verbieden ze de gedroogde paddo's en willen ze pas decennia daarna de verse paddo's verbieden?
Mind_Fuck	woensdag 18 juli 2007 @ 22:31
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 22:17 schreef teknomist het volgende: [..] Als het waar is he... ik zeg ALS. Waarom verbieden ze de gedroogde paddo's en willen ze pas decennia daarna de verse paddo's verbieden? Duh... omdat het teveel opvalt als je ineens alles verbied. Doe het stapsgewij en niemand heeft het in de gaten. Het is gewoon de slinkse manier waarop de overheid werkt. Weet je toch?!
FatalException	woensdag 18 juli 2007 @ 22:33
	Gedroogde paddo's vallen onder een andere wet, omdat dat gezien wordt als het bewerken van het product naar een drugs (zoals het maken van xtc tabletten). Verse paddo's konden niet onder die wet vallen, en valt dus onder natuurproducten. Rotterdam, 28 maart. De verkoop van paddo’s, hallucinogene paddestoelen, moet verboden worden. Dat wil een meerderheid van VVD, CDA, PVV en ChristenUnie in de Tweede Kamer. Psilocybine, de werkzame stof in paddo’s, staat op lijst 1 van de Opiumwet. Dat wil zeggen dat de wetgever het als een harddrug beschouwt – cannabis is een softdrug en staat op lijst 2. Ook preparaten waarin psilocybine is verwerkt, gelden als harddrugs. Gedroogde paddo’s worden als preparaten gezien en zijn daarom verboden. Verse paddo’s zijn tot nu toe echter legaal. Ze vallen onder de Warenwet. Het gebruik van psilocybine verandert de waarneming – de gebruiker tript. Volgens een vorig jaar gepubliceerd onderzoek van de Johns Hopkins Universiteit in de VS kan een paddosessie een religieuze ervaring opwekken die als zeer indrukwekkend wordt beoordeeld. Maar gebruikers kunnen ook angsten krijgen, of tijdelijk paranoïde worden. Wie geestelijk instabiel is, kan daarom beter geen paddo’s of andere hallucinogene middelen als lsd gebruiken. Onder invloed kan men zich roekeloos gedragen, zegt het Trimbos Instituut, dat veel onderzoek doet naar drugsgebruik. Vorige week kwam een 17-jarig Frans meisje om het leven toen ze onder invloed van paddo’s van een brug in Amsterdam sprong. Dit ongeval is voor VVD’er Fred Teeven de reden tot het verbod op te roepen. Minister Klink (Volksgezondheid, CDA) wil het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) spoedig een onderzoek laten doen naar de gevaren en de werking van paddo’s. Dit moet binnen enkele maanden gedaan zijn. http://www.nrc.nl/binnenl(...)rse_paddos_verbieden [ Bericht 78% gewijzigd door FatalException op 18-07-2007 22:40:21 ]
DubzOne	woensdag 18 juli 2007 @ 22:34
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 22:01 schreef FatalException het volgende: The Truth is out there!
Spellmeista	woensdag 18 juli 2007 @ 22:34
	Omdat gedroogde paddo's geprepareerd zijn(bewerkt) en verse niet. Dan vallen gedroogde binnen een speciale regelgeving. De opiumwet in dit geval. Als het daarbinnen valt is het "illegaal". (Volledige opiumwet op internet) http://wetten.overheid.nl(...)esult/javascript=yes [ Bericht 21% gewijzigd door Spellmeista op 18-07-2007 22:54:33 ]
Spellmeista	woensdag 18 juli 2007 @ 22:39
	er wordt helemaal niks verboden..dat is onzin..ze kunnen natuurproducten onmogelijk verbieden of dan zou er een nieuwe wet gemaakt moeten worden. Dit zijn gewoon schimmels die je ter consumptie neemt net als koffie in een zekere zin. Als overheid zul je respect moeten hebben voor je experimentele burgers. Natuurlijk is het hele zaakje(paddo''s) wel heel wat heftiger dan koffie. Maar ik zou het een beperking van vrijheid vinden iig. Maarja, daar willen ze ook met sigaretten naartoe..je weet weer niet op wat voorn slinkse wijze ze hun "gang" gaan. Verbieden wordt denk ik ook een beetje lastig omdat je het gewoon kunt eten en er zat manieren zijn om zelf paddo's te kweken met een beetje verstand. Daar is geen politiemannetje wat erachter komt. Het enige zal zijn dat je er wat minder snel aan kunt komen misschien. Ik vind dat het totaalplaatje kwa drugs e.d. zowiezo wel goed in elkaar zit in Nederland. We zijn zowat het enige land waar je kunt blowen in een koffieshop. Ik bedoel als het allemaal een beetje relaxed blijft. Maar de berichten vielen me idd erg op. Vooral toen er laatst 1 week na een berichtje hetzelfde berichtje er nog een x stond. Zowiezo worden veel mensen goed voorgelicht over de drugs van te voren. Ik zou daar eerder aandacht aan schenken. Dat er gewoon verstandig wordt gebruikt. Verbieden is gelijk zo extreem. Nu snap ik de reden echter wel, paddo's werken over het algemeen halucinerend. Bij een kleine dosis hoor je al muziek verbuigen en bij zwaarder kun je allerlei beelden krijgen. Je gevoelens worden sterk verhoogd en je wordt veel sensitiever. Ik denk dat paranormale zaken en paddo's misschien best wel heftig zouden kunnen zijn, maar naar mijn mening ook vaak heel persoonlijk. Betrekking op je eigen wereld hebben en niet zozeer op heel veel anderen, maar ik kan me voorstellen dat een sjamaan in trance gaat met paddo's om zijn stam iets te voorspellen. [ Bericht 25% gewijzigd door Spellmeista op 18-07-2007 22:55:21 ]
FatalException	woensdag 18 juli 2007 @ 22:41
	Inderdaad Spellmeista! De enige ware reden is dat men bang is dat men tegen 2010 paranormale krachten gaat krijgen door het middel, zoals men in de voortijd ook had toen de Aarde in een gebied in het zonnestelsel met meer dark-matter zat.
FatalException	woensdag 18 juli 2007 @ 22:49
	Er zijn in de voortijd buitenaardsen op aarde geland, die de mensen (die toen de kennis van de paddo's vergeten waren) leerden hoe ze "tovernarij", paranormale gaven dus konden krijgen. Die buitenaardsen vlogen langs de aarde en zagen dat de vrouwen mooi waren. Ze gingen dus met hen paren en er ontstonden alien-hybrides. Als een leeuw met een tijger paart, is het nageslacht onzagwekkend groot: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijger " Lijgers kunnen een kop groter worden dan hun ouders, waarschijnlijk omdat in een normale situatie leeuwinnen een groeiremmend gen doorgeven aan hun nakomelingen om een balans te vinden met het groeistimulerende gen van mannetjesleeuwen." Zo gebeurde toen ook: Henoch Hoofdstuk 6 1 En het gebeurde dat toen de mensenkinderen talrijk geworden waren, dat er aan hen in die dagen 2 mooie en bevallige dochters geboren werden. En de engelen, de kinderen van de hemel, zagen hen, verlangden naar hen, en zeiden tegen elkaar: 'Kom, laat ons vrouwen kiezen vanuit de mensenkinderen 3 en nageslacht bij hen verwekken'. En Semjeza, die hun leider was, zei tegen hen: 'Ik ben bang dat gij niet 4 werkelijk met deze daad zult instemmen, en ik alleen de straf voor een grote zonde zal moeten dragen'. En zij allen antwoordden hem en zeiden: 'Laat ons allen met een eed zweren, en ons onder wederzijds toezicht allen aan elkaar binden 5 om dit plan niet te verlaten, maar het uit te voeren'. Toen zwoeren zij gezamenlijk en verbonden zich eraan 6 door er wederzijds op toe te zien. En het waren er allen tezamen een tweehonderd die in de dagen van Jered neerdaalden op de top van de berg Hermon, en zij noemden het de berg Hermon omdat zij gezworen hadden 7 en zich eraan verbonden hadden door er wederzijds op toe te zien. En dit zijn de namen van hun leiders: Semjeza, hun leider, Areklba, RameÃ«l, Kokablel, Tamlel, Ramlel, Danel, EzekweÃ«l, Barekwijal, 8 Azazel, Armaros, Baterel, Ananel, ZakwiÃ«l, SamzepeÃ«l, Saterel, Turel, Jomjael, SariÃ«l. Dit zijn hun oversten van tien. Hoofdstuk 7 1 En alle anderen met hen namen zichzelf vrouwen, en ieder koos er een voor zich, en zij begonnen in hen te gaan en zich met hen te verontreinigen, en zij leerden hen tovernarij 2 en banspreuken, en het insnijden van wortels, en maakten hen vertrouwd met kruiden. En zij 3 werden zwanger, en zij baarden grote reuzen, wier grootte drieduizend(?) el was; Dezen verorberden 4 alles wat de mensen voortbrachten. En toen de mensen ze niet langer konden onderhouden, keerden de reuzen zich tegen 5 hen en aten mensen op. En zij begonnen te zondigen tegen vogels, en dieren, en reptielen, en 6 vissen, en eenieder de ander zijn vlees te eten, en het bloed te drinken. Daarna klaagde de aarde de wettelozen aan... http://www.creabel.org/index.php?id=128 Wat gebeurt hier: Aliens zien dat de vrouwen op planeet Aarde mooi zijn, ze landen op de berg Hermon, ze leren de mensen paranormale gaven door het gebruik van wortels (paddo's) en kruiden. Daarna neuken ze met de vrouwen en NET ZOALS BIJ DE LIJGER ontstonden er reuze-mensen. Dat die paddo's toen paranormale gaven opwekten, komt omdat de schumann-resonantie van de aarde hoger was. Die resonantie zal tegen 2012 OPNIEUW zo hoog zijn en DUS zullen de paddo's weer dat effect hebben van "tovenarij" (telekinese e.d. dus). Het was in DIE tijd dat de enorme megalitische bouwerken gemaakt werden. Niks geen gedoe met boomstammen en dergelijke, ze hebben de stenen gewoon op het plaats laten zweven. Als de paddo's dan verboden zijn zullen alleen de gelovige mensen met een open geest, die niet alleen in de natuurwetten geloven paranormale gaven hebben en in een "higher state of consciouscness" verkeren. Luistert dus niet naar de sceptici die zeggen: Alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, kan niet waar zijn. Want zalig degenen die WEL en OPRECHT geloven in de dingen die volgens de natuurkunde onmogelijk zijn. Zij zullen zonder geestverruimende middelen hoger verheven zijn. Als je oprecht gelooft dat je telekinese kunt, zul je het ook kunnen, want jouw geloof bepaalt de dingen die jij kunt en ziet, zodra jouw hersengolven op 1 lijn zijn met de schumannresonantie. [ Bericht 3% gewijzigd door FatalException op 18-07-2007 22:55:59 ]
Spellmeista	woensdag 18 juli 2007 @ 23:04
	Ik vind het zowiezo wel aardig dat je dit topic opent en ja, ik kan me er wel iets bij voorstellen. Met die aliens weet ik niet zo omdat ik er niet bij was..maar kwa ervaring kan ik wel zeggen en na het lezen van een dik sjamanenboek dat het een hulpmiddel kan zijn voor voorspellingen en allerlei andere dingen. Al met al een best wel logisch verhaal waar ook natuurlijk de Maya cultuur bij komt kijken en de afloop van hun kalender op 21 december 2012.
Vassili_Z	woensdag 18 juli 2007 @ 23:07
	Eeuwen lang hebben we niet geloofd in de natuurwetten, simpel omdat we ze nog niet ontdekt hadden. Zijn we daar iets verder mee gekomen? Nee. Wellicht op spiritueel en religieus vlak, maar dan slechts gering. Zo gering dat het niet is voort blijven bestaan. Ik vind het verhaal van TS vergezocht. Maar natuurlijk, het kan nooit kwaad om vragen te blijven stellen Het is trouwens ook erg interessant waar al die beelden en ervaringen vandaan komen die je ervaart in een paddo-trip. Je hersenen? Hoe kunnen je hersenen dan zoiets artistieks en bewusts fabriceren? Wordt het dan hetzelfde als een psychose?
MouzurX	woensdag 18 juli 2007 @ 23:15
	Dus volgens die theorie staan er in die pyramides tekeningen van 1 man die al die stenen optilt... ipv tkeneingen van honderden mannetjes diue die stenen mbv bepaalde systemen proberen op te tillen?
Mind_Fuck	woensdag 18 juli 2007 @ 23:17
	quote: ARTHUR Consult the Book of Armaments. BROTHER MAYNARD Armaments Chapter Two Verses Nine to Twenty One. ANOTHER MONK (reading from bible) And St. Attila raised his hand grenade up on high saying "O Lord bless this thy hand grenade that with it thou mayest blow thine enemies to tiny bits, in thy mercy. "and the Lord did grin and people did feast upon the lambs and sloths and carp and anchovies and orang-utans and breakfast cereals and fruit bats and... BROTHER MAYNARD Skip a bit brother ... ANOTHER MONK ... Er ... oh, yes ... and the Lord spake, saying, "First shalt thou take out the Holy Pin, then shalt thou count to three, no more, no less. Three shalt be the number thou shalt count, and the number of the counting shalt be three. Four shalt thou not count, neither count thou two, excepting that thou then proceed to three. Five is right out. Once the number three, being the third number, be reached, then lobbest thou thy Holy Hand Grenade of Antioch towards thou foe, who being naughty in my sight, shall snuff it. ARTHUR Right. He pulls Pin out. The MONK blesses the grenade as ... ARTHUR (quietly) One, two \| , three ... + , five ... + + GALAHAD + Three, sir! + + ARTHUR + Three. + ARTHUR throws the grenade at the RABBIT. There is an explosion and cheering from the KNIGHTS.
marcel-o	woensdag 18 juli 2007 @ 23:32
	mooie stukjes tekst hier k geloof er al een aantal jaar in dat gebruik van bepaalde middelen, bepaalde "poorten"open zet in je ziel o.i.d. dit ook ivm een aantal ervaringen. en als er teveel klootjesvolk figuren té spiritueel c.q. paranormaal gaan worden zou t een zooitje gaan worden natuurlijk. en dit heeft elke vorm van regering uiteraard niet,.,.. daar gaat hun macht en controle..
jogy	woensdag 18 juli 2007 @ 23:53
	Goeie insteek, vind het ook raar dat ze nu opeens die hetze hebben gemaakt tegen de paddo's. Gelukkig woon ik in een gebied met veel bossen dus hoef ik nog niet eens naar zo'n smartshop . Naja, spannend dus .
Spellmeista	donderdag 19 juli 2007 @ 11:22
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 23:07 schreef Vassili_Z het volgende: Eeuwen lang hebben we niet geloofd in de natuurwetten, simpel omdat we ze nog niet ontdekt hadden. Zijn we daar iets verder mee gekomen? Nee. Wellicht op spiritueel en religieus vlak, maar dan slechts gering. Zo gering dat het niet is voort blijven bestaan. Ik vind het verhaal van TS vergezocht. Maar natuurlijk, het kan nooit kwaad om vragen te blijven stellen Het is trouwens ook erg interessant waar al die beelden en ervaringen vandaan komen die je ervaart in een paddo-trip. Je hersenen? Hoe kunnen je hersenen dan zoiets artistieks en bewusts fabriceren? Wordt het dan hetzelfde als een psychose? Er zijn, nu nog trouwens ontzettend veel volkeren die halucigene planten en drugs gebruiken simpelweg om de trance te verhevigen. Sjamanen, die net als boedhisten in alle lagen van de bevolking voorkomen zijn in klassen van tovenarij te onderscheiden. Een wat meer ervaren sjamaan kan bijv. de opdracht krijgen van een dorp om iemand te genezen of om met een vingerknip het weer om te laten slaan. Er zijn ruwweg drie werelden waar de sjamaan in kan vertoeven: de onderste wereld, de middenwereld en de bovenwereld. Spirituele/geestelijke antwoorden op vragen worden in de bovenste regionen gezocht en de levensvragen over het fysieke betsaan in de onderste. Soms komt het spontaan voor dat met of zonder controle je in de middelste wereld terecht komt tijdens zo'n trancereis. Deze reis is het meest vergelijkbaar met een trance in de regionen waarbij de tastbare wereld overgaat in de trance en daaruit weer allerlei ervaringen kunnen worden geput. Wat je misschien nog niet wist Vasilli_Z is dat sjamanen een algemeen nut hebben. Ze hebben een zekere macht die te vergelijken is met een politieke macht en daarom kan ik me enigsinds ook wel voorstellen dat daar "de onrust" ligt. Men zal niet snel een sjamaan herkennen in de Westerse wereld als deze druk bezig is met werken. Kijkt men echter wat dieper naar de persoon/sjamaan dan ziet men een netwerk opdoemen waarbinnen hij/zij zijn rol vervuld. Sjamanen hebben min of meer een macht dat ze de omgeving zodanig kunnen aanpassen dat er eigenlijk geen hand aan te pas komt. Ze zijn helpers van velen en ten tijden van ziekte houden ze de gemeenschap..of hij nu op de noordpool is of in Europa bij elkaar. Ze verspreiden nieuwe ideeen waar genoeg draagvlak voor blijkt te zijn en zorgen dat gemeenschappen bij elkaar blijven en niet instorten. Een sjamaan zuigt onbewust krachten weg bij de mensen die dicht bij hem/haar in het leven staan. Waar het op neer komt is dat men van een ander soort macht spreekt. Niet die tastbare en dat sjamaan zijn waarschijnlijk het oudste "beroep" op de wereld is. Even terugkomend op jouw vraag: het verschil tussen een psychose of sjamaanisme..: de "waanzin" van een sjamaan lijkt er misschien wel het meest op, maar is het niet. Concentratie van een sjamaan verhefigd terwijl die van de "zieke" persoon alle kanten opgaat. De sjamaan houdt controle. De ervaring die de sjamaan opdoet is ten behoeve van de gemeenschap en wordt gedeelt door de gemeenschap, "zieke" persoon zit gevangen op een afdeling. De sjamaan leeft op de rand van de afgrond, maar weet hoe hij er net niet in moet vallen. Bewust en onbewust sprokkeld de sjamaan informatie bij elkaar over de verschillende geestesziekten en gebruikt deze. Er is trouwens een stof in de hersenen endorfine die zelfeigen is. Echter de prikkels verhevigen/de stof wordt meer aangemaakt bij het gebruik van halucigene middelen. Wat echter onbekend is is de hefigheid van de reactie waarbij de persoon in kwestie de zaken gebruikt. Deze verschilt van tijd tot tijd en is ook persoonsgebonden. Kleine aanvulling: natuurwetten waren er wel degelijk hoor en het is ook niet zo dat men er niks mee deed echter: men had ze niet nodig Er zijn echt hele grote continenten waaruit blijkt dat grote volkstammen op grote schaal informatie verkregen door het gebruik van hulucigene drugs. Zelfs nu nog in deze tijd is er sprake van sjamanen die gemeenschappen in stand houden die uit elkaar dreigen te vallen. Deze personen zullen er blijven en zullen nodig zijn al is het maar om als helper op te treden. [ Bericht 2% gewijzigd door Spellmeista op 19-07-2007 11:54:59 ]
Bosbeetle	donderdag 19 juli 2007 @ 11:26
	Ja echt! toen ik mickey mouse op de muur zag dansen, lingo fascinerend vond, en mn televisie ademde, een wolk wou opeten met een lepel en de hele tijd dacht dat logan mader me aankeek. Was ik eigenlijk paranormaal begaafd Voor zover ik weet is het effect van paddo's trouwens eerder een beetje omgekeerd. Je bein maakt van het plaatje dat binnenkomt een plaatje dat klopt als je paddo's gebruikt valt dat weg. je kunt dan bijvoorbeeld zien dat iets beweegt, terwijl eigenlijk jij beweegt. Etc. het is dus meer een wegvallen van een interne controle
Spellmeista	donderdag 19 juli 2007 @ 11:39
	Bij jouw misschien is het het wegvallen van een interne controle. Er zijn ook mensen die bewust deze middelen gebruiken en deze niet gebruiken "just to have a good time". Dan is er absoluut geen sprake van het wegvallen van die controle, maar eerder een uitgebalanceerd geheel waarbij vragen over verschillende zaken kunnen worden gesteld in bijv. de vorm van dieren/helpers die daarvoor dienen. Het "gevaarlijke" echter is dat zelfs bij deze mensen de controle kan wegvallen. Sjamanen zoals ik deze personen maar even noem in dit verhaal staan vaak op de afgrond van de dood vanwege de taak die ze vervullen en de serieusheid waarmee ze ermee omgaan.
The_stranger	donderdag 19 juli 2007 @ 13:02
	Begin alvast met een disclaimer: [disclaimer] Bij deze mijn excuses voor het gebruik van bold, maar ik hoop dat het gebruik van bold het nu voor eens en altijd duidelijk maakt. Ja, ik ben goedgelovig. [/disclaimer] Hou nu eens op over de toenemende, afnemende, opkomende, verdwijnende, veranderende, Schumann frequentie. Er is niet 1 Schumannfrequentie, er zijn er meerdere. Al deze frequenties (resonanties) variëren per dag, zelfs per uur. De resonanties zijn onderhevig aan ondermeer invloeden door bliksem, zonnedeeltjes en ruimtestraling. *Er is geen* toename van deze resonanties over een groter periode, afgezien van de fluctuaties die al genoemd zijn.** En je kunt niet zeggen dat vroeger de resonantie lager dan wel hoger was dan nu, aangezien deze neit vastgelegd wordt. Pas in de jaren '20 is deze ontdekt, en ook vanaf toen pas gemeten. Alle "feiten" daarvoor zijn onzin... En zwevende monolithen?
Vassili_Z	donderdag 19 juli 2007 @ 13:52
	quote: Op donderdag 19 juli 2007 11:22 schreef Spellmeista het volgende: [..] Even terugkomend op jouw vraag: het verschil tussen een psychose of sjamaanisme..: de "waanzin" van een sjamaan lijkt er misschien wel het meest op, maar is het niet. Concentratie van een sjamaan verhefigd terwijl die van de "zieke" persoon alle kanten opgaat. De sjamaan houdt controle. De ervaring die de sjamaan opdoet is ten behoeve van de gemeenschap en wordt gedeelt door de gemeenschap, "zieke" persoon zit gevangen op een afdeling. De sjamaan leeft op de rand van de afgrond, maar weet hoe hij er net niet in moet vallen. Bewust en onbewust sprokkeld de sjamaan informatie bij elkaar over de verschillende geestesziekten en gebruikt deze. Er is trouwens een stof in de hersenen endorfine die zelfeigen is. Echter de prikkels verhevigen/de stof wordt meer aangemaakt bij het gebruik van halucigene middelen. Wat echter onbekend is is de hefigheid van de reactie waarbij de persoon in kwestie de zaken gebruikt. Deze verschilt van tijd tot tijd en is ook persoonsgebonden. Dus in dat licht is een psychose redelijk vergelijkbaar met een paddo-trip, het contempleren, op ontdekkingstocht gaan in je eigen ziel. Het verschil zit hem dus in het wel of niet controleren, of zeg maar weten waar de grenzen zijn? (wat Sjamanen als geen ander kunnen/kennen).
Spellmeista	donderdag 19 juli 2007 @ 14:46
	Juistem, om sjamaan te "worden" zullen we maar even zeggen gaat een uitgebreid ritueel aan vooraf. De betreffende persoon wordt vaak in een geestelijke dood gestort. In een trance kan een sjamaan zich dusdanig manifisteren dat hij het tegen verschillende krachten opneemt om datgene te bereiken wat hij wilt bereiken. In de Westerse wereld is er klaarblijkelijk te weinig kennis over sjamanen(zie onderstaand)Sommige mensen "geven" hun leven zowat voor dit "beroep". Het verschil zit hem in verschillende dingen zoals ik al onderstreepte. Het meest bedenkelijk is de laatste opmerking over de "zieke" persoon die zit opgesloten. Het kan voorkomen dat een sjamaan zijn gehele ouvre niet ten toon stelt en "wakker" wordt dmv allerlei zaken. In de ergere gevallen wordt er een onjuiste conclussie getrokken door medici waardoor hij bezwijkt aan het ondervinden van de wil van anderen om zich aan te passen. Noodzakelijkerwijs is dit nodig omdat een sjamaan ontzettend veel invloeden met zich meetrekt en aanpast naarmate de trance in welke wereld dan ook, "doorschiet". Echter een sjamaan weet waar hij mee bezig is en door het niet weten van anderen kan hij/zij gestoord worden in een trance sessie die soms weken, maanden, jaren kan duren. Het concentratieniveau is dan van dusdanige aard dat bijna geen enkele sjamaan in de Westerse wereld naar buiten zal treden als "sjamaan zijnde" omdat dit wordt afgeschermt door een afgebakend gebied van medische deskundigen die er "anders over denken". Ook wat ik zei over het "niet in de afgrond vallen" heeft hier erg mee te maken. In sommige gevallen kan dit echter resulteren in het vergaren van informatie over de betreffende geestesziekte die er sterk op lijkt waardoor de betreffende persoon weer meer kennis krijgt over dat soort zaken. Sjamanen weten ook dmv van vergaarde krachtdieren welke ze moeten gebruiken in de "strijd", sessie. Dit kunnen ook helpers zijn van menselijke origine, maar in andere landen, met andere stammen is het meer verbasterd tot het gebruik van allerlei dieren die weer dichter tot de natuur staan. Je moet je voorstellen dat veel oudere sjamanen vertoeven in de bush bush..dus ook meer aantrekkingskracht zullen vinden bij de natuur en zijn dieren. Aanvulling: als het je wat lijkt om sjamaan te worden wat tegenwoordig voor heel veel mensen individueel mogelijk is kun je bijv. een koptelefoon opzetten met een begeleiding in de trance. Je kunt dan kiezen voor de onderwereld, bovenwereld en het wordt vaak haarfijn uitgelegd wat je de 1e keer gaat doen als je op pad gaat. Er wordt ook een duidelijke grip gelegd op dat jij tijdens de trance sessie die zo'n 30 minuten duurt nog steeds in kan grijpen. In principe hoef je enkel je ogen open te doen. Maar als je hier meer over wilt weten moet je dat maar eens vragen. [ Bericht 1% gewijzigd door Spellmeista op 20-07-2007 09:09:25 ]
Nee	donderdag 19 juli 2007 @ 15:11
	quote: Op donderdag 19 juli 2007 13:02 schreef The_stranger het volgende: Begin alvast met een disclaimer: [disclaimer] Bij deze mijn excuses voor het gebruik van bold, maar ik hoop dat het gebruik van bold het nu voor eens en altijd duidelijk maakt. Ja, ik ben goedgelovig. [/disclaimer] Hou nu eens op over de toenemende, afnemende, opkomende, verdwijnende, veranderende, Schumann frequentie. Er is niet 1 Schumannfrequentie, er zijn er meerdere. Al deze frequenties (resonanties) variëren per dag, zelfs per uur. De resonanties zijn onderhevig aan ondermeer invloeden door bliksem, [b[zonnedeeltjes en ruimtestraling. Er is geen toename van deze resonanties over een groter periode, afgezien van de fluctuaties die al genoemd zijn.[/b] En je kunt niet zeggen dat vroeger de resonantie lager dan wel hoger was dan nu, aangezien deze neit vastgelegd wordt. Pas in de jaren '20 is deze ontdekt, en ook vanaf toen pas gemeten. Alle "feiten" daarvoor zijn onzin... En zwevende monolithen? Ik vraag me dan af of die Schumannfrequentie enige invloed kan uitoefenen op onze hersenen, dat is althans wat er gezegd wordt. In 2011/2012 krijgen we namelijk een zonneuitbarsting, dus dat zou dan ook de Schumannfrequentie moeten doen veranderen. En wie weet is er wel een correlatie tussen bepaalde hersenfrequenties en de Schumannfrequentie, en zorgt de extreme verandering in de schumannfrequentie ervoor (door o.a solar flares) dat we eeuwig in een trip blijven hangen. [ Bericht 9% gewijzigd door Nee op 19-07-2007 15:18:38 ]
milo07	donderdag 19 juli 2007 @ 15:22
	Joehoe... weten jullie dat mijn kennis over paddo's zich alleen beperkte tot kikkers?
IrfieJ	donderdag 19 juli 2007 @ 15:25
	interessante theorie..
The_stranger	donderdag 19 juli 2007 @ 16:55
	quote: Op donderdag 19 juli 2007 15:11 schreef Nee het volgende: [..] Ik vraag me dan af of die Schumannfrequentie enige invloed kan uitoefenen op onze hersenen, dat is althans wat er gezegd wordt. In 2011/2012 krijgen we namelijk een zonneuitbarsting, dus dat zou dan ook de Schumannfrequentie moeten doen veranderen. En wie weet is er wel een correlatie tussen bepaalde hersenfrequenties en de Schumannfrequentie, en zorgt de extreme verandering in de schumannfrequentie ervoor (door o.a solar flares) dat we eeuwig in een trip blijven hangen. Of het zo is, geen idee. Als het zo is, dan staat de mens er dus al 10.000 den jaren aan bloot. Voor wat betreft de zonneuitbarsting van 2011/2012, ik neem aan dat je refereert aan de 11 jarige cyclus. In 2001 was het ook een een zonnemaximum. Dit zal dus ook in 2012 gebeuren, echter ik heb niets gemerkt in 2001, jij? En nogmaals, de Schumann frequentie verandert per uur. Ligt rond de 7.5 Hz (de resonantie waarover de TS spreekt, er zijn er meer), maar kan 0.3-0.4 variëren, zowel naar boven als beneden... Solar flares hebben incloed, maar laten geen extreme variaties zien...
jiva	donderdag 19 juli 2007 @ 18:21
	quote: Op donderdag 19 juli 2007 13:52 schreef Vassili_Z het volgende: Dus in dat licht is een psychose redelijk vergelijkbaar met een paddo-trip, het contempleren, op ontdekkingstocht gaan in je eigen ziel. Het verschil zit hem dus in het wel of niet controleren, of zeg maar weten waar de grenzen zijn? (wat Sjamanen als geen ander kunnen/kennen). Tijdens een psychose kun je volgens mij niet contempleren. Een psychose is niet vrijwillig, door gebeurtenissen zijn waarheden die houvast boden opeens weg, bij een paddo trip veranderd het wereldbeeld ook maar de persoon weet vantevoren wat deze ongeveer kan verwachten. Alhoewel een paddo trip behoorlijk snel is, zal deze ook weer over zijn en bij een psychose is het niet zeker of iemand eruit komt. Een paddo trip is ook gradueler, dwz je ziet eerst een konijn (al dan niet echt), dan pas krijgt deze een Rayban, daarna komt de karaoke set waarna het konijn It's a wonderful world voor je zingt. Bij een psychose ziet men meteen het zingende konijn maar dan meer waarschijnlijk een deathmetal versie.
Forkbender	vrijdag 20 juli 2007 @ 10:25
	Er is slechts 1 gat in je theorie: het komt weinig voor dat een drug verboden wordt en dat het dan minder gebruikt wordt. De paranoia in de paddo-gemeenschap (en geloof me, ik ken heel wat paranoide mensen in de paddo-gemeenschap) over wat de overheid nou wel of niet wil is m.i. gewoon overdreven. De overheid heeft gewoon geen idee wat het karakter is van deze middelen en de eventuele positieve of negatieve gevolgen van het gebruik. Onwetendheid, geen supervisie. Plus internationale druk (vooral uit de VS) om drugs aan banden te leggen. Niet omdat ze per se tegen drugs zijn, maar omdat hun electoraat dat is (in theorie; alcohol/nicotine gaat er vaak goed in).
ThaMadEd	vrijdag 20 juli 2007 @ 13:54
	Als ik topics als deze lees moet ik altijd een beetje lachen om de uitspraak van users van dit forum dat ze zeer 'open-minded' zijn. Als dit open-minded is, dan paas ik ervoor open-minded te zijn. Er wordt altijd een rol toegeschreven aan de overheid die er niet is. Altijd is de overheid erbij betrokken en nog frappanter, de overheid is bijna van alles op de hoogte. Kom op zeg, Nederland wordt gewoon zwaar onder druk gezet om de drugs aan banden te leggen (wat overigens geen ene moer helpt). Denk je nou werkelijk dat die 150 suits in het kabinet hier ook maar enige weet van hebben ? Nee die kennis krijgen ze natuurlijk van de NWO of de vrijmetselaars
MouzurX	vrijdag 20 juli 2007 @ 17:05
	quote: Op vrijdag 20 juli 2007 10:25 schreef Forkbender het volgende: Er is slechts 1 gat in je theorie: het komt weinig voor dat een drug verboden wordt en dat het dan minder gebruikt wordt. De paranoia in de paddo-gemeenschap (en geloof me, ik ken heel wat paranoide mensen in de paddo-gemeenschap) over wat de overheid nou wel of niet wil is m.i. gewoon overdreven. De overheid heeft gewoon geen idee wat het karakter is van deze middelen en de eventuele positieve of negatieve gevolgen van het gebruik. Onwetendheid, geen supervisie. Plus internationale druk (vooral uit de VS) om drugs aan banden te leggen. Niet omdat ze per se tegen drugs zijn, maar omdat hun electoraat dat is (in theorie; alcohol/nicotine gaat er vaak goed in). Zeg word je niet gewoon para van paddos?
shady1983	zaterdag 21 juli 2007 @ 20:21
	tvp
SuperbDeLux	zaterdag 21 juli 2007 @ 22:44
	Fred Teeven (VVD) mocht willen dat 'ie in de regering zat.. De regering staat vooralsnog vrij neutraal tegenover paddo's..
mike_another	zondag 22 juli 2007 @ 03:17
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 21:34 schreef FatalException het volgende: De Fransman die zijn hond in stukken gesneden zou hebben onder invloed van paddo's, blijkt niet waar te zijn. De man had geen paddo's op. Zo duiken er steeds meer berichten op in de media dat paddo's verboden zouden moeten worden. Waar komt dat ineens vandaan? Dat komt wellicht omdat politiek gezien partijen zich willen profileren, als er meerder negatieve gevallen in het nieus komen over paddo's, dan kunnen ze dat mooi gebruiken om even hun stem te laten horen. Dat sommige berichten niet blijken te kloppen komt dan door slechte politieonderzoeken of de sensatiemedia. quote: Deze 7,8Hz ligt synchroon met de hersengolven als we dromen, Bij dromen zijn er inderdaad ook alphagolven maar die liggen tussen 7-12 Hz dus je kan dat niet zomaar synchroon aan 7.8 basisfrequentie noemen. Het gemiddelde bij hersens ligt zelfs op 10.5 en dus niet 7.8. Eb al was dat wel exact hetzelfde, dan betekent dat toch niet per se dat er paranormale dingen aan de gang zijn? Overigens is het mij inmiddels volledig duister wat de link met het de complot theorie dat de politek paddo's als excuus zou gebruiken voor mensen die raar doen quote: maar deze frequentie is meetbaar hoger aan het worden, zodat het de golven ook in bewustere toestand invloed op ons hebben, wat inhoudt dat we in bewuste toestand paranormale gaven zouden kunnen ontwikkelen. Dan ga je er voor het gemak vanuit dat we in niet-bewuste toestand die paranormale gaves wel al hadden? Dat zal eerst een keer aannemelijk gemaakt moeten worden. quote: De grootste issue dat deze paranormale gaven zich niet ontwikkelen, is ons geloof in de wetenschap, in de dingen die meetbaar bewezen zijn. Het is het geloof in de natuurwetten wat ons belemmert verder te treden dan wat we denken te kunnen. Geloof en wetenschap zijn tegengesteld. Wetenschap is logisch gezien de meest aannemelijke dingen voor waar aannemen omdat theorieen en herhaalbare experimenten iets aantonen. Het is geen religieuze stroming. Religie en paranormale stromingen zijn inderdaad wel enkel gebaseerd op ergens in geloven. Je moet me toch 'ns uitleggen waarom je "geloven" in dingen die meetbaar bewezen zijn verwerpelijk en beperkend noemt, maar je tegelijkertijd zelf wetenschappelijke metingen noemt van hoeveel Hz Schumann en dromen hebben. Zijn metingen die passen in je straatje opeens wel zinnig om te noemen? quote: Zie het als Neo uit de Matrix die niet over een flatgebouw kon springen omdat hij het niet genoeg geloofde. Een film is geen argument, maar een illustratie van een gedachtegang. quote: Of een ander voorbeeld is Petrus die naar Jezus over het water liep, omdat hij geloofde en er niet bij stilstond dat het niet kon. Toen hij twijfelde zakte hij het water in - zijn geloof was verdwenen. "Wie geloof heeft als een mosterdzaad zegt tot deze berg: Heft u op en werp u in zee, en het zal geschiedden", zijn de woorden van de Here Jezus. Hoe de theorie werkt is 100% duidelijk. Het gaat erom dat iemand het dan 'ns moet aantonen. Waarom is dat blijkbaar onmogelijk om te doen? quote: Geestverruimende middellen als paddo's doen jou de natuurwetten vergeten. Alles om je heen wordt onwerkelijk - alles lijkt een illusie. Of LIJKT het een illusie, maar is die illusie in die paddo-trip juist de werkelijkheid en leven we NU in de illusie? Waarom kunnen mensen in paddo trips dan niet ECHT vliegen als ze springen maar vallen ze dood neer? quote: Je vergeet de natuurwetten, en je gelooft dat er veel meer kan! Het geloof wat Petrus over het water deed lopen is tijdens een paddo-trip aanwezig. Maar.. tot op heden had dit niet veel effect omdat wij tijdens een paddo-trip niet de resonantie staan met de Schumann-Resonantie, de frequentie van de natuur een aarde. Dit komt omdat wij ons niet in de alpha-staat bevinden. Echter met de toenemende Schumann-Resonantie, veroorzaakt doordat de aarde een energierijker gebied in de melkweg binnenvliegt, zal het binnenkort zo zijn dat we tijdens een paddo-trip WEL in harmonie staan met de trilling van de natuur! Consequenties: Tijdens een paddo-trip kunnen mensen telekinese, leviteren, gedachtenlezen enz. Dus de resonantie is nog steeds niet helemaal goed, dan snap ik niet hoe je nu bewezen acht dat paddo's dit kunnen bewerkstelligen, dan is het enkel nog een onbewezen theorie toch? Waaroim vind je alle paddo berichten dan zo verdacht? Het kan volgens jouw redenering toch nog niks paranormaals zijn toch? quote: Dit is een gevaar voor de samenleving immers; bij een slechte trip kunnen dingen als pyrokinese ontstaan en onbedoeld andere mensen vermoorden. Maar dat niet alleen: Het ondermijnt de macht van de overheid. Daarom wil de overheid paddo's verbieden: Omdat het binnenkort tot ongewenste paranormale activiteiten zal leiden. Maar hoe weet je dat zo zeker als je zelf stelt dat het nog niet zover is? Dan kunnen er toch nog geen bewijzen voor zijn? quote: Luistert dus niet naar de sceptici die zeggen: Alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, kan niet waar zijn. In dat geval kan ik je geruststellen, er bestaan geen skeptici of wetenschappers op deze aarde die zeggen dat wat niet bewezen is niet waar KAN zijn. Wat ze wel zeggen is dat het verstandig is om ervan uit te gaan dat alles wat experimenteel nog niet aantoonbaar bestaat, er de meeste schijn van heeft dat het niet bestaat. Maar zodra er bewijzen komen van het tegendeel zullen ze dat onmiddellijk bijstellen. Als straks met een betere Schumann resonantie allerlei dingen voorkomen, dan ben je het toch met me eens dat het waarneembaar moet worden voor onderzoekers en ze er niet meer omheen zullen kunnen? Dan krijgen ze toch gelijk in dat ze iets eerst experimenteel aantoonbaar willen zien voordat je ervan uitkan gaan dat het bestaat? quote: Want zalig degenen die WEL en OPRECHT geloven in de dingen die volgens de natuurkunde onmogelijk zijn. Zij zullen zonder geestverruimende middelen hoger verheven zijn. Paranormale krachten zouden toch niet gebaseerd noet zijn op geloof erin? Zodra je het kan geloof je erin omdat je het proefondervindelijk ziet. Van jezelf of door een ander. Dan is het makkelijk geloven. quote: Als je oprecht gelooft dat je telekinese kunt, zul je het ook kunnen, want jouw geloof bepaalt de dingen die jij kunt en ziet, zodra jouw hersengolven op 1 lijn zijn met de schumannresonantie. Dan wordt het binnenkort dus mogelijk en kunnen de gelovers het laten zien, dan zullen alle niet gelovers en die closedminded wetenschappers (lees: logisch denkende mensen) het ook gaan geloven en hoeven we er niet meer over te discussieren. Het zal zichzelf dan -like it or not- wetenschappelijk testbaar bewijzen. [ Bericht 16% gewijzigd door mike_another op 22-07-2007 03:32:26 ]
Forkbender	maandag 23 juli 2007 @ 10:42
	quote: Op vrijdag 20 juli 2007 17:05 schreef MouzurX het volgende: [..] Zeg word je niet gewoon para van paddos? Nee. (Ik iig niet en ik ken genoeg mensen die dat ook niet zijn.) Paddo's versterken je gemoedstoestand, dus als je al para was, dan wordt dat wel erger. Plus het wordt makkelijker om de redenen te zien waarom je para zou moeten zijn, je vult namelijk de werkelijkheid in zoals jij het ziet en als je para bent ga je de wereld zien zoals jij bent.
milo07	maandag 23 juli 2007 @ 15:35
	quote: Op donderdag 19 juli 2007 15:25 schreef IrfieJ het volgende: interessante theorie.. Nou he... licht mij eens bij als je wilt?
McKillem	maandag 23 juli 2007 @ 19:25
	Ik vind dit om eerlijk te zijn wel erg ver gezocht hoor. Volgens mij worden paddo's gewoon negatief in het nieuws gemikt om zsm een verbod te kunnen bewerkstelligen. Meer niet.
EddyMR	dinsdag 24 juli 2007 @ 02:00
	Had dat franse meisje dan niet echt moeten vliegen? Die is nu gewoon dood hoor.
DrDentz	dinsdag 24 juli 2007 @ 02:19
	Wie is de evil genius achter dit plan? Johan Remkes?
Italo	dinsdag 24 juli 2007 @ 02:29
	Terug vind paddo
LoggedIn	dinsdag 24 juli 2007 @ 02:46
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 23:15 schreef MouzurX het volgende: Dus volgens die theorie staan er in die pyramides tekeningen van 1 man die al die stenen optilt... ipv tkeneingen van honderden mannetjes diue die stenen mbv bepaalde systemen proberen op te tillen? zon tekening van een man die met een kop koffie een beetje naar een steen staat te kijken
Lemmiwinks	dinsdag 24 juli 2007 @ 09:45
	Een zeer interessante theorie. Alhoewel ik zelf in m'n leven nooit wat te maken heb gehad met paddo's kan ik wel beamen dat dit toch zeker een eventuele missing link kan zijn in de mens en zijn spiritualiteit. Vroeger, toen ik nog een kleine Lemmiwinks was, kon ik altijd heel helder dromen. Dit hebben alle kinderen, maar ik kan me herinneren dat ik kon reizen naar andere werelden gekenmerkt door kleurcontrasten die in het dagelijks leven niet bestaan. Deze dromen hebben voor mij altijd een grote indruk gemaakt en voor m'n gevoel een equivalent van een LSD trip te zijn. Nou is het een feit dat kinderen, omdat ze niet in de natuurwetten geloven, krachtiger op het paranomale gebied zijn en dus sneller onbewust hun gaven kunnen gebruiken. Paddo's zouden dus een belangrijk kruid wat dient als portaal voor de 4e dimensie zijn.
EddyMR	dinsdag 24 juli 2007 @ 12:35
	quote: Op dinsdag 24 juli 2007 09:45 schreef Lemmiwinks het volgende: Een zeer interessante theorie. Alhoewel ik zelf in m'n leven nooit wat te maken heb gehad met paddo's kan ik wel beamen dat dit toch zeker een eventuele missing link kan zijn in de mens en zijn spiritualiteit. Vroeger, toen ik nog een kleine Lemmiwinks was, kon ik altijd heel helder dromen. Dit hebben alle kinderen, maar ik kan me herinneren dat ik kon reizen naar andere werelden gekenmerkt door kleurcontrasten die in het dagelijks leven niet bestaan. Deze dromen hebben voor mij altijd een grote indruk gemaakt en voor m'n gevoel een equivalent van een LSD trip te zijn. Nou is het een feit dat kinderen, omdat ze niet in de natuurwetten geloven, krachtiger op het paranomale gebied zijn en dus sneller onbewust hun gaven kunnen gebruiken. Paddo's zouden dus een belangrijk kruid wat dient als portaal voor de 4e dimensie zijn. Dat kan. Maar het is waarschijnlijker dat je hersenen ervan op hol slaan en alle stimuli verkeerd interpreteren en je daardoor gaat trippen.
BaajGuardian	dinsdag 24 juli 2007 @ 14:16
	Ik bedacht mij laatst dat wij spiritueel onderdrukt worden door bepaalde frequentievelden, die zouden zich weleens kunnen opheffen door het gebruik van paddo's, ik heb het zelf nog nooit gehad overigens, wel eens iets anders waar de hele realiteit van veranderde in blokjes maar goed dat is al heel lang geleden. Ik denk dat zou het systeem ten onder gaan (oftewel de orde die de elite over de burgers houd) zou die frequentie ook lam gelegd worden waardoor wij als het ware als met gewichttraining opeens vrij van balast zijn en een ongelovelijke mentaliteits verandering zullen meemaken, ik denk dat dit in 2012 weleens zou kunnen plaatsvinden na verhoogde zonneactiviteit die onze electrische netwerken lam leggen.
Spellmeista	dinsdag 24 juli 2007 @ 14:39
	jep.. daarbij komt dat de staat van paddo gebruik te vergelijken is met een constante trip die controleerbaar is waar je op de 1 of andere manier in bent beland. De gevoeligheid van een paddotrip en die van het dagelijkse leven zijn bij mij wel erg ver te zoeken. Dat neemt dus niet weg dat ik met een verbod van paddo's uit 1 of andere trip kan komen die het leven heet en waar de mogelijkheden eindeloos zijn(bvd middel van training) maw too late And train u shall do : )'
BaajGuardian	dinsdag 24 juli 2007 @ 16:07
	Ik train tegenwoordig met gewichten, is best wel fijn om je lichaam te zien veranderen van dunne armpjes naar gespierde massa.
Spellmeista	dinsdag 24 juli 2007 @ 16:16
	Wat wil je daarmee zeggen? Dat je je voorbereidt op een oorlog ofzo? Nee ff serieus voel jij dan helemaal geen invloed zullen we maar zeggen van: "verschillende waves" die je zelf en die anderen veroorzaken? Bijv. zo'n geluktripgevoel oid, allemaal verschillende staten van bewustzijn vind ik het. Of bijv. dat je je kut voelt..zo'n kutvoeltripje..of de uiterst zeldzame. "Ik-weet-alles-trip"? Ik denk ook dat ze dat wel gevoelens noemen, maar die zijn bij mij persoonlijk nogal hevig van tijd tot tijd, daar kan geen paddo tegenop(ik weet niet hoe dat bij jullie zit??). De paddo's zijn in dit verhaal waarschijnlijk volledig geïntegreerd met de scrhijver.
BaajGuardian	dinsdag 24 juli 2007 @ 17:04
	Ja dat had ik allemaal wel eens toen ik nog dagelijks blowde, nu niet meer nee.
Boswachtertje	dinsdag 24 juli 2007 @ 20:28
	TVP! Vergezocht, zeker.. maar wel tevens een leuke theorie.. ik zal er nog eens over nadenken en dan hopelijk ook inhoudelijk mijn visie/commentaar geven. paddo's
Nee	dinsdag 24 juli 2007 @ 22:34
	Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent). Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego.
jogy	dinsdag 24 juli 2007 @ 22:38
	quote: Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende: Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent). Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego. Goed verwoord.
teknomist	dinsdag 24 juli 2007 @ 22:41
	quote: Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende: Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent). Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego. Wordt alcohol gepromoot? . En waarom wordt cocaine dan niet gepromoot? Dat versterkt ook je ego.
Nee	dinsdag 24 juli 2007 @ 22:53
	Waarom zou je cocaine invoeren als alcohol ook werkt, hoef je minder te investeren in afkickklinieken. Ik probeerde eigenlijk meer het verschil duidelijk te maken tussen bewustverruimende middelen en verdovende middelen, en welke een gunstiger effect hebben op de economie. Het zou bijzonder nadelig zijn voor een kapitalistisch systeem indien men z’n lust voor materialisme verliest dmv psychedelica.
IrfieJ	dinsdag 24 juli 2007 @ 23:02
	quote: Op dinsdag 24 juli 2007 22:41 schreef teknomist het volgende: [..] Wordt alcohol gepromoot? . En waarom wordt cocaine dan niet gepromoot? Dat versterkt ook je ego. cocaine is nono.. weetje wat er allemaal verwoest wordt voor dat kleine beetje effect en de veel te hoge prijs... paddo's en alcohol en coke in 1 zin noemn is gewoon al onzin t zijn zulke verschillende middelen ...
EddyMR	woensdag 25 juli 2007 @ 00:06
	quote: Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende: Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent). Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego. Alcohol wordt niet gepromoot, alcohol wordt min of meer gedoogt omdat het belast is en we onze snelwegen niet zo mooi aan zouden kunnen leggen zonder die inkomsten.
BaajGuardian	woensdag 25 juli 2007 @ 05:09
	Interresant, nee. Leer ik ook nog eens wat nieuw inzicht opdoen (@ je post over de verschillen tussen paddo's en alcohol en hoe dat in de overheden en bedrijven gezien wordt)
_Led_	vrijdag 27 juli 2007 @ 13:55
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 21:34 schreef FatalException het volgende: De grootste issue dat deze paranormale gaven zich niet ontwikkelen, is ons geloof in de wetenschap, in de dingen die meetbaar bewezen zijn. Het is het geloof in de natuurwetten wat ons belemmert verder te treden dan wat we denken te kunnen. Zie het als Neo uit de Matrix die niet over een flatgebouw kon springen omdat hij het niet genoeg geloofde. Wat een gelul zeg Als dat zo zou zijn zouden kinderen en katten zich niet branden aan kaarsen, aangezien je zonder kennis over de wereld (en wetenschap) geboren wordt. Het is niet je verwachtingspatroon dat de natuurwetten maakt (dus "ik kan niet door een muur lopen omdat ik er niet in geloof"), maar het zijn de natuurwetten waaruit je je verwachtingspatroon creeert ("ik verwacht voortaan dat ik niet door een muur kan lopen want de afgelopen 5x stootte ik m'n kop keihard."). Als jouw stelling waar zou zijn zouden babies nooit vallen (weten zij veel over zwaartekracht), gewoon door ramen heen lopen, vuurbestendig zijn etc. Maar dat weet je uiteraard zelf ook wel (zelfs jij bent niet zo dom neem ik aan), dus dit zal wel weer zo'n post van je zijn die je doet omdat je "de reacties van de mensen zo hilarisch vindt".
The_stranger	vrijdag 27 juli 2007 @ 14:01
	quote: Op vrijdag 27 juli 2007 13:55 schreef L.Denninger het volgende: [..] Maar dat weet je uiteraard zelf ook wel (zelfs jij bent niet zo dom neem ik aan), dus dit zal wel weer zo'n post van je zijn die je doet omdat je "de reacties van de mensen zo hilarisch vindt". Ga ik ook van uit....
Spellmeista	vrijdag 27 juli 2007 @ 21:47
	quote: Op vrijdag 27 juli 2007 13:55 schreef L.Denninger het volgende: [..] Wat een gelul zeg Als dat zo zou zijn zouden kinderen en katten zich niet branden aan kaarsen, aangezien je zonder kennis over de wereld (en wetenschap) geboren wordt. Het is niet je verwachtingspatroon dat de natuurwetten maakt (dus "ik kan niet door een muur lopen omdat ik er niet in geloof"), maar het zijn de natuurwetten waaruit je je verwachtingspatroon creeert ("ik verwacht voortaan dat ik niet door een muur kan lopen want de afgelopen 5x stootte ik m'n kop keihard."). Als jouw stelling waar zou zijn zouden babies nooit vallen (weten zij veel over zwaartekracht), gewoon door ramen heen lopen, vuurbestendig zijn etc. Maar dat weet je uiteraard zelf ook wel (zelfs jij bent niet zo dom neem ik aan), dus dit zal wel weer zo'n post van je zijn die je doet omdat je "de reacties van de mensen zo hilarisch vindt". Dit klinkt als een logische post, ik denk echter dat we in een ontwikkelingsfase zitten. Als je er namelijk van uitgaat dat je als Neo niet kunt springen, kun je namelijk wel leren te springen of te vliegen. En dat mijn vriend..dr lenninger gaat in rap tempo.
Pretty_Boy_Floyd	vrijdag 27 juli 2007 @ 23:07
	quote: Op vrijdag 27 juli 2007 21:47 schreef Spellmeista het volgende: [..] Dit klinkt als een logische post, ik denk echter dat we in een ontwikkelingsfase zitten. Als je er namelijk van uitgaat dat je als Neo niet kunt springen, kun je namelijk wel leren te springen of te vliegen. En dat mijn vriend..dr lenninger gaat in rap tempo. Waarom iets leren als je met onbevangenheid wordt geboren? Als het echt waar zou zijn dat intentie werkt zoals beschreven (gedachten maken werkelijkheid) zou een uil nooit die muis zien die zich stil houdt en een auto een hert niet aanrijden. Zelfs nog erger, op een snookertafel zouden ballen elkaar nooit raken, ze hebben immers geen idee.
BaajGuardian	vrijdag 27 juli 2007 @ 23:10
	De auto rijd het hert niet aan en wij hebben het idee, we zijn ook geen uilen.
Pretty_Boy_Floyd	vrijdag 27 juli 2007 @ 23:13
	De auto rijdt het hert niet aan? Heb je daar een bron van?
Pretty_Boy_Floyd	vrijdag 27 juli 2007 @ 23:15
	Mijn bron: quote: Politie Gelderland-Midden Arnhem, aanrijding met hert Publicatiedatum: 23-02-2003 Op de Koningsweg in Arnhem vond zaterdagmiddag een edelhert de dood toen hij bij het oversteken van de weg geschept werd door een auto. De automobilist uit Arnhem kwam met de schrik vrij. Zijn auto liep aanzienlijke schade op. De politie heeft de jachtbeheerder van de `Koningsweide' van het ongeval in kennis gesteld. http://www.nieuwsbank.nl/inp/2003/02/23/E036.htm
_Led_	zaterdag 28 juli 2007 @ 02:55
	quote: Op vrijdag 27 juli 2007 21:47 schreef Spellmeista het volgende: [..] Dit klinkt als een logische post, ik denk echter dat we in een ontwikkelingsfase zitten. Als je er namelijk van uitgaat dat je als Neo niet kunt springen, kun je namelijk wel leren te springen of te vliegen. En dat mijn vriend..dr lenninger gaat in rap tempo. De denkfout hier is dat je er vanuit gaat dat het mogelijk is, maar dat je tegengehouden wordt door je 'kennis'. Als dat zo zou zijn zouden kinderen - die al die kennis missen, rustig door muren kunnen lopen, kunnen leviteren etc. Ik heb nog nooit een baby z'n wieg uit zien zweven. De idee dat we tegengehouden worden door ons verwachtingspatroon is kul, babies, kinderen en mensen die net een hersenbloeding hebben gehad hebben geen verwachtingspatroon. Die zouden dus tot de meest fantastische dingen in staat moeten zijn volgens die theorie. Toch stootte mijn vader net zo hard z'n kop tegen de deurpost na zijn hersenbloeding. En toen dat een paar keer gebeurde leerde hij dat je niet door deurposten heen kunt lopen.
Laton	zaterdag 28 juli 2007 @ 02:57
	Ach de overheid is tegen alles dat geestelijke diepgang aanmoedigt.
_Led_	zaterdag 28 juli 2007 @ 03:06
	quote: Op zaterdag 28 juli 2007 02:57 schreef Laton het volgende: Ach de overheid is tegen alles dat geestelijke diepgang aanmoedigt. "De overheid"... Zo'n mooi iets Overheid schmoverheid, het is niks anders dan een stelletje bij elkaar geraapte mensen die een paar jaar tegelijkertijd het land mogen sturen zoals ze denken dat goed is, en ondertussen uit kijken voor hun eigen hachie. Het idee dat onze 'overheid' er grote complotten op na houdt geeft ze een beetje te veel credit, als je ziet hoe veel mensen er in en uit de 'overheid' gaan. En al die mensen zouden nu en later blijven zwijgen over complotten ? Complotten zijn met zo veel mensen gewoon niet geheim te houden, zeker niet met het kaliber 'normale simpele zielen' die er bij ons in 'de overheid' werken
Laton	zaterdag 28 juli 2007 @ 03:11
	exact, simpele zielen die wat ze niet begrijpen willen verbieden. ik ben ook niet van de complotten hoor. maar wel van het feit dat onze vertegenwoordiging lachwekkend is.
_Led_	zaterdag 28 juli 2007 @ 05:25
	quote: Op zaterdag 28 juli 2007 03:11 schreef Laton het volgende: exact, simpele zielen die wat ze niet begrijpen willen verbieden. ik ben ook niet van de complotten hoor. maar wel van het feit dat onze vertegenwoordiging lachwekkend is. Dat ze het willen verbieden, soit. Maar ga er alsjeblieft niet iets bizars achter zoeken ala "door paddo's zien we de waarheid en dat willen ze niet !" Is het niet waarschijnlijker dat het te maken heeft met het drugsbeleid, en het punt dat paddo's de laatste tijd nogal slecht in het nieuws zijn geweest ?
Spellmeista	zaterdag 28 juli 2007 @ 12:36
	quote: Op zaterdag 28 juli 2007 02:55 schreef L.Denninger het volgende: [..] De denkfout hier is dat je er vanuit gaat dat het mogelijk is, maar dat je tegengehouden wordt door je 'kennis'. Als dat zo zou zijn zouden kinderen - die al die kennis missen, rustig door muren kunnen lopen, kunnen leviteren etc. Ik heb nog nooit een baby z'n wieg uit zien zweven. De idee dat we tegengehouden worden door ons verwachtingspatroon is kul, babies, kinderen en mensen die net een hersenbloeding hebben gehad hebben geen verwachtingspatroon. Die zouden dus tot de meest fantastische dingen in staat moeten zijn volgens die theorie. Toch stootte mijn vader net zo hard z'n kop tegen de deurpost na zijn hersenbloeding. En toen dat een paar keer gebeurde leerde hij dat je niet door deurposten heen kunt lopen. Ik denk persoonlijk, maar dat is mijn mening..dat velen nog en eens de helft niet weten van de mogelijkheden van toegespitse paranormale gaven, simpelweg omdat het tot nogtoe haast onmogelijk is dit te bewijzen in een wereld waarin haast iedereen gedreven wordt door zijn of haar eigen wil. Ik denk dat je wel anders zou piepen als alle hoofden 1 kant zouden opstaan en niet ontiegelijk veel posities innemen zoals nu het geval is. Het verhaal wat je aanhaalt met de baby daar heb ik het volgende op te zeggen. Kun jij je iets herinerren van je 0-de levensjaar: nope. Dus een baby heeft superweinig bewustzijn en alles is nog in ontwikkeling. Maw door eten laat het kind zijn hersens groeien en wordt zijn lichaam groter. Ik denk echter niet dat het kind, hoe onbevangen het ook mag zijn kan vliegen ik denk dat je op latere leeftijd misschien in een ander tijdperk zo volledig bent dat er eerder dan de mogelijkheden liggen om dit te doen. Kijk neem een vb. een oosterse ninja en een baby. De oosterse ninja heeft geleerd rake klappen uit te delen. Deze slaat stenen kapot door een bepaald punt te vinden(een breekpunt wel te verstaan), maar dit kost hem wel superveel kracht. Naar mijn mening heeft dat weer te maken met bijv. een bepaald drukpunt vinden wat de baby onmogelijk kan vinden omdat deze nog niet over die skills beschikt. Maar helaas. Momenteel is een verregaande verbroedering nog niet mogelijk omdat en ja hoor: complot alles heerlijk in het gareel gehouden wordt en we bespeeld worden als puppets. Neem als vb. ook de verkiezingen. De SP was toch in elk "district(of hoe noem je het)" de grote winnaar? Om dat alleen maar als vb. te nemen..waar zijn ze nu dan..het volk had toch gekozen? Misschien L. Denninger zou je je iets meer moeten verdiepen in het sjamanisme voordat je zegt dat je met paddo's "niks/weinig" kan zien. Het is immers bewezen dat het sjamanisme wijdt verspreid is/was en waarschijnlijk 1 van de oudste beroepen in de wereld was waar mensen hun geloof aan hechten. Het geloof is nu te zoeken in ongeveer alles wat commerciëel en wraakzuchtig is en hoewel sjamanisme ook dit soort kenmerken bevat houdt het zich eerder aan bepaalde basics vast zonder al die andere onzin. En weet jij precies wat de wereld draaiende houdt? Sjamanen zijn mensen in het dagelijks leven die gemeenschappen dmv hun skills/geleerde vaardigheden uitermate gebalanceerd bij elkaar houden. Ze zijn ongeveer overal te vinden, maar nog het is voor sommige geen noodzaak zich te profileren op de voorgrond omdat de Westerse wereld zo ongeveer korte metten met ze zou maken, immers: volgens sommige kunnen ze niks beinvloeden door hun magische krachten. Imo denk ik dat dat dus totale onzin is en dat ze de meest betrouwbare en hevige factor zijn die alles laten draaien hier op aarde. [ Bericht 0% gewijzigd door Spellmeista op 28-07-2007 18:07:53 ]
Laton	zaterdag 28 juli 2007 @ 12:39
	quote: Op zaterdag 28 juli 2007 05:25 schreef L.Denninger het volgende: [..] Dat ze het willen verbieden, soit. Maar ga er alsjeblieft niet iets bizars achter zoeken ala "door paddo's zien we de waarheid en dat willen ze niet !" Is het niet waarschijnlijker dat het te maken heeft met het drugsbeleid, en het punt dat paddo's de laatste tijd nogal slecht in het nieuws zijn geweest ? zo bedoel ik het niet, over die waarheid. maar wil jij beweren dat politici beslissingen nemen op drugsgebied die gebaseerd zijn op feiten en niet op vooroordelen ?
Spellmeista	zaterdag 28 juli 2007 @ 18:25
	Ik denk eerder dat politici beslissingen nemen op drugsgebied omdat ze ons "volwassen" willen maken. Ik denk dat het vaak "afgestudeerde ballen zijn" die geen enkel sociaal aspect bezitten en als robots fungeren in het netwerk van hun eigen intriges. Voor mijn gevoel krijgen politici dwangmatig corrigerende wetten opgelegd om de "maatschappij te verheerlijken" en spelen ze God alsof ze nog maar 4 jaar kunnen regeren. In een kabinetsperiode hebben ze vaak snode plannen om de flexibiliteit van een consumptiemaatschappij te vergroten en testen ze allerlei experimenten op ons uit. De ontwikkelingen worden van bovenaf doorgevoerd op het bedrijfsleven en de burger die "anders" is. "Niet normaal" wordt nauwelijks getollereerd. In dit geval is het: "slik het door als je van me houdt of ik ruk je hart eruit" maw "either u r with us or u r against us" Die gasten zien alleen maar zwart, wit. Ze willen dat jij ook zo denkt omdat ze iedereen hetzelfde willen maken. De protesterende elite wordt onvergeworpen bij verregaande objectie en er volgt een zero-tollerance beleid. En dat laaste beleid is zo ongeveer met alles te doen. Ik vindt het trouwens heel erg gevaarlijk als een land zijn culturele erfgoed verliest. Persoonlijk zou ik door het lint gaan als bepaalde drugs die nu getollereerd worden niet meer te koop zijn. Door alcohol vallen bovendien heel wat meer doden als door paddo-gebruik en gaan ze dat dan ook verbieden omdat het zo gevaarlijk is? Het past simpelweg niet in hun straatje, alcohol wel daarintegen. Zoals ik al zei: laat het allemaal lekker zoals het is en er is niks aan de hand. Ik weet Laton dat je het niet aan mij vroeg, maar toch even hierbij mijn reactie.
jogy	zaterdag 28 juli 2007 @ 22:53
	quote: Op zaterdag 28 juli 2007 05:25 schreef L.Denninger het volgende: Is het niet waarschijnlijker dat het te maken heeft met het drugsbeleid, en het punt dat paddo's de laatste tijd nogal slecht in het nieuws zijn geweest ? Of, is het nu slecht in het nieuws gekomen zodat ze de discussie tot verbod in kunnen stellen? Het ongevallencijfer gerelateerd aan paddo's is al jaren stabiel, het overgrote deel is ook steevast toerist die alle aanwezige drugs in één weekend naar binnen propt terwijl hij of zij er ook nog een krat bier naar binnen tikt. Voor een negatief bericht of twee in de media is niet zoveel conspiracy nodig, alleen maar een medewerker van het kabinet die een goede relatie onderhoudt met een reporter die daadvoor in ruil weer iets anders krijgt in de vorm van een scoop van wat dan ook. En dan heb ik het dus niet over een eventuele ware reden met betrekking tot een hoger trillingsniveau maar gewoon een minister die weer zijn stempel wilt drukken op zijn regeerperiode, staat natuurlijk altijd leuk op je CV als je een commisariaat bij Shell naar binnen wilt slepen .
Spellmeista	zondag 29 juli 2007 @ 11:47
	idd "goede relatie"=kont likken beetje triest dat het zo "werkt"
daray	zondag 12 augustus 2007 @ 23:15
	quote: Op woensdag 18 juli 2007 21:52 schreef FatalException het volgende: Omdat de schumann-resonantie van de aarde toen hoger was. Er zijn geschriften dat men toen geestverruimende middelen gebruikte. De sjamanen van toen konden echt paranormale dingen (itt tot de sjamanen van nu) omdat de hersengolven in waaktoestand toen hetzelfde waren als de schumannresonantie. (Die zijn nu tijdens het dromen hetzelfde, maar heb je dus niks aan). tten eerste kunnen sjamanen van tegenwoordig wel héél veel dingen teweegbrengen, ten tweede, de droomtoestand kun je bereiken d.m.v. een trance-reis, en daarnaast is er ook nog zoiets als lucide dromen, waarin je dus wél bewust bent van wat je doet in je dromen.. leuke theorie, daar niet van heb er zeker van genoten
StallionJack	dinsdag 14 augustus 2007 @ 02:30
	Verse Nootmuskaat is ook niet verboden
_Led_	dinsdag 14 augustus 2007 @ 09:21
	quote: Op zondag 12 augustus 2007 23:15 schreef daray het volgende: [..] tten eerste kunnen sjamanen van tegenwoordig wel héél veel dingen teweegbrengen Waarom merk ik er dan zo weinig van ? Overal oorlogen en natuurrampen, laat ze eens wat gaan doen die sjamanen quote: ten tweede, de droomtoestand kun je bereiken d.m.v. een trance-reis Dromen kan iedereen, dat reorganiseert je hersentjes goed, maar je hebt er geen invloed mee op de fysieke wereld. quote: en daarnaast is er ook nog zoiets als lucide dromen, waarin je dus wél bewust bent van wat je doet in je dromen.. Lucide dromen kan leuk zijn, maar ook angstaanjagend. Maar nogmaals, het heeft geen fuck met de echte wereld te maken, het speelt zich allemaal af in je hoofd.
Nee	dinsdag 14 augustus 2007 @ 11:00
	Die echte wereld speelt zich net zo goed af in je hoofd, allemaal neurologische processen. Dat iedereen dezelfde realiteit ervaart heeft alleen maar te maken met het feit dat onze hersenen allemaal hetzelfde functioneren en dus allemaal hetzelfde beeld weergeven. Als het door evolutie bepaald was dat iedereen visueel zou hallucineren, zouden bepaalde natuurwetten waarschijnlijk helemaal niet tot stand zijn gekomen. Hoe frustrerend het ook klinkt, maar de manier waarop deze realiteit opgebouwd wordt, verschilt (neurologisch gezien) niet veel met een trip, het is gewoon een bepaald mindset die de perceptie van een realiteit bepaalt. Maar idd, lucide dromen hebben ook niks met deze wereld te maken, in de dagelijkse realiteit is de toegang tot het onderbewuste vrijwel helemaal geblokkeerd, terwijl een lucide droom (of paddotrip) je juist een inzicht geeft in die wereld.
_Led_	dinsdag 14 augustus 2007 @ 11:16
	quote: Op dinsdag 14 augustus 2007 11:00 schreef Nee het volgende: Die echte wereld speelt zich net zo goed af in je hoofd, allemaal neurologische processen. Dat iedereen dezelfde realiteit ervaart heeft alleen maar te maken met het feit dat onze hersenen allemaal hetzelfde functioneren en dus allemaal hetzelfde beeld weergeven. Als het door evolutie bepaald was dat iedereen visueel zou hallucineren, zouden bepaalde natuurwetten waarschijnlijk helemaal niet tot stand zijn gekomen. Hoe frustrerend het ook klinkt, maar de manier waarop deze realiteit opgebouwd wordt, verschilt (neurologisch gezien) niet veel met een trip, het is gewoon een bepaald mindset die de perceptie van een realiteit bepaalt. Maar idd, lucide dromen hebben ook niks met deze wereld te maken, in de dagelijkse realiteit is de toegang tot het onderbewuste vrijwel helemaal geblokkeerd, terwijl een lucide droom (of paddotrip) je juist een inzicht geeft in die wereld. Tuurlijk Dus de muur die hier staat, daar zou een kat dwars doorheen kunnen lopen. Zijn hersenen werken immers anders dan die van mij. Je hersenen interpreteren de werkelijkheid, niet andersom. Anders zou de werkelijkheid anders zijn voor blinde en dove mensen, die hebben ten slotte een andere perceptie.
Spellmeista	woensdag 15 augustus 2007 @ 16:05
	@ dl \|E N N I N G \|E \|R Je doet het met wat je kan. Mensen die blind en doof zijn kunnen beter horen en zien. Je specialiseerd met datgene wat je kan. Zo is dat ook met sjamanen en bijv . paddo-gebruikers (niet te verwarren met misbruikers). Je krijgt vaak meer inzicht en zeg eens eerlijk..in je hoofd is alles mogelijk(denk ook aan dromen). Veel dromen die mensen hadden zijn op de een of andere manier uitgekomen. Je gaat me niet vertellen dat het nooit mogelijk zou kunnen zijn..en dan houdt ik de wetenschap of spiritualiteit even buiten beschouwing! en het gaat nu net om die onbewuste danwel bewuste stroom die je het universum instuurd. Alles heeft extremen en non-extremen van jezelf. Dat is jouw wereld. Daarin zit jij in het midden. De invloed die jij wilt uitoefenen in het midden dat is jouw keuze. En die houdt je min of meer op een "rechte" lijn(de middelste) [ Bericht 3% gewijzigd door Spellmeista op 15-08-2007 16:11:54 ]
_Led_	woensdag 15 augustus 2007 @ 16:15
	Je kunt invloed uitoefenen door actie te ondernemen in de wereld. Maar dat geneuzekl over "als iedereen visueel zou hallucineren zouden bepaalde natuurwetten niet tot stand zijn gekomen" is echt complete quatsch. Die natuurwetten waren er al lang voor wij er waren. Nogmaals, je hersenen interpreteren de werkelijkheid - niet andersom. Verder vind ik je compleet wazig posten. "Alles heeft extremen en non-extremen van jezelf" Wat bedoel je hier in bobsnaam mee ? Laat ik eens wat invullen dat onder 'alles' valt : "Een koffiezetapparaat heeft extremen en non-extremen van mijzelf" Waar gaat dit over ?
Spellmeista	woensdag 15 augustus 2007 @ 16:57
	buddhist teachings maar dat ken je niet denk ik he? hoe weet jij nu dat de natuurwetten er eerder waren? zoiets laat je toch in het midden..je hebt geen enkel bewijs momenteel omdat je er niet bij was. Met alles bedoel ik wat in dat kader van je leefwereld past.
_Led_	woensdag 15 augustus 2007 @ 17:24
	quote: Op woensdag 15 augustus 2007 16:57 schreef Spellmeista het volgende: buddhist teachings maar dat ken je niet denk ik he? Ik wist inderdaad niet dat buddhisme voorschrijft dat je jezelf compleet onbegrijpelijk moet uitdrukken. quote: hoe weet jij nu dat de natuurwetten er eerder waren? zoiets laat je toch in het midden..je hebt geen enkel bewijs momenteel omdat je er niet bij was. Met alles bedoel ik wat in dat kader van je leefwereld past. Het is vrij algemeen bekend dat de natuurwetten er al waren voor jij er was. Ook voor ik er was. We hebben ook vrij simpel kunnen nagaan dat er zwaartekracht was voordat de mens bestond hoor Als je dat wilt ontkennen, prima, maar verwacht dan niet dat je serieus genomen wordt svp
BaajGuardian	woensdag 15 augustus 2007 @ 17:36
	quote: Op dinsdag 14 augustus 2007 09:21 schreef L.Denninger het volgende: [..] Lucide dromen kan leuk zijn, maar ook angstaanjagend. Maar nogmaals, het heeft geen fuck met de echte wereld te maken, het speelt zich allemaal af in je hoofd. De echte wereld ook hoor
Spellmeista	woensdag 15 augustus 2007 @ 18:12
	http://www.nu.nl/news/119(...)niet_zo_nuchter.html (deze past hier wel bij) biertje??
mike_another	donderdag 16 augustus 2007 @ 02:14
	quote: Op woensdag 15 augustus 2007 16:57 schreef Spellmeista het volgende: buddhist teachings maar dat ken je niet denk ik he? Het gaat er niet om welke vage theorie jij wel maar andere niet kennen, maar hoeveel bewijs er voor is dat het klopt en in hoeverre het alles wat we WEL weten tegenspreekt. Gebruik maken van wat we wel aangtoond weten is niet bekrompen zijn, het gaat erom dat iedere theorie die tegenspreekt wat we testbaar kunnen aantonen moet kunnen verklaren waarom de experimenten niet kloppen. quote: hoe weet jij nu dat de natuurwetten er eerder waren? zoiets laat je toch in het midden..je hebt geen enkel bewijs momenteel omdat je er niet bij was. Met alles bedoel ik wat in dat kader van je leefwereld past. Natuurwetten beperken ons niet, en bepalen niet simpelweg wat we weten van de wereld. Natuurwetten zijn tot stand gekomen als gevolg van de wereld om ons heen, ze zijn samengesteld door daadwerkelijke experimenten die herhaalbaar kloppen. De wetenschap formuleert geen wetten die de werkelijkheid bepalen, ze formuleert slechts de regels die er het meest mee blijken overeen te komen. Wat is daar in godsnaam mis mee? We willen toch zo dicht mogelijk bij de waarheid komen?
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 09:31
	quote: Op woensdag 15 augustus 2007 17:36 schreef BaajGuardian het volgende: [..] De echte wereld ook hoor Nee, je hersenen interpreteren de echte wereld. De wereld stopte niet ineens toen mijn oma overleed. De wereld speelde zich dus niet af in haar hoofd. Als je dan gaat stellen dat dat komt omdat het zich voor mij in mijn hoofd afspeelt, geef je me een excuus om jou alles aan te kunnen doen wat ik wil. Als ik jou op je oog sla hoef ik alleen maar te zeggen dat dat slechts in jouw hoofd gebeurt, dus dat ik er geen schuld aan heb
RickySway	donderdag 16 augustus 2007 @ 09:49
	Ik ben het er mee eens dat de overheid paddo's NIET moet verbieden. Ja, paddo's komen niet zonder enig risico voor de onbenullige ziel die ze probeert, maar als men hier een waarschuwing voor afgeeft zou dat genoeg moeten zijn. Je gedrag is je eigen verantwoorlijkheid. Paddo's verruimen de geest en tonen je de wereld vanuit een ander oogopzicht. Het geeft je even die spirituele verbinding met je hogere zelf. Als dergelijke ervaringen VERBODEN worden, zal de mens uiteindelijk al zijn spiritualiteit vergeten.
The_stranger	donderdag 16 augustus 2007 @ 09:52
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 09:31 schreef L.Denninger het volgende: [..] Nee, je hersenen interpreteren de echte wereld. De wereld stopte niet ineens toen mijn oma overleed. De wereld speelde zich dus niet af in haar hoofd. Als je dan gaat stellen dat dat komt omdat het zich voor mij in mijn hoofd afspeelt, geef je me een excuus om jou alles aan te kunnen doen wat ik wil. Als ik jou op je oog sla hoef ik alleen maar te zeggen dat dat slechts in jouw hoofd gebeurt, dus dat ik er geen schuld aan heb Of hij bestaat slechts in je hoofd. Net zoals deze post dus eigenlijk uit je zelf komt en niet van mij, want ik besta alleen in je hoofd.... En nee, ben ik geen aanhanger van...
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 10:06
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 09:52 schreef The_stranger het volgende: [..] Of hij bestaat slechts in je hoofd. Net zoals deze post dus eigenlijk uit je zelf komt en niet van mij, want ik besta alleen in je hoofd.... En nee, ben ik geen aanhanger van... Dat zeg ik, als je dat gaat lopen verkondigen verlies je de mogelijkheid om ooit op- of aanmerkingen op me te maken of kritiek te geven op anderen, als ik dan iets post waar je het niet mee eens bent doe je dat stiekem zelf
The_stranger	donderdag 16 augustus 2007 @ 10:25
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 10:06 schreef L.Denninger het volgende: [..] Dat zeg ik, als je dat gaat lopen verkondigen verlies je de mogelijkheid om ooit op- of aanmerkingen op me te maken of kritiek te geven op anderen, als ik dan iets post waar je het niet mee eens bent doe je dat stiekem zelf Wel de makkelijkste uitweg
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 10:53
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 02:14 schreef mike_another het volgende: [..] Het gaat er niet om welke vage theorie jij wel maar andere niet kennen, maar hoeveel bewijs er voor is dat het klopt en in hoeverre het alles wat we WEL weten tegenspreekt. Gebruik maken van wat we wel aangtoond weten is niet bekrompen zijn, het gaat erom dat iedere theorie die tegenspreekt wat we testbaar kunnen aantonen moet kunnen verklaren waarom de experimenten niet kloppen. [..] Natuurwetten beperken ons niet, en bepalen niet simpelweg wat we weten van de wereld. Natuurwetten zijn tot stand gekomen als gevolg van de wereld om ons heen, ze zijn samengesteld door daadwerkelijke experimenten die herhaalbaar kloppen. De wetenschap formuleert geen wetten die de werkelijkheid bepalen, ze formuleert slechts de regels die er het meest mee blijken overeen te komen. Wat is daar in godsnaam mis mee? We willen toch zo dicht mogelijk bij de waarheid komen? Natuurwetten zijn tot stand gekomen omdat ze logisch voor ons zijn en in ons referentiekader passen binnen de realiteit die wij ervaren. Jij stelt dat als bepaalde natuurwetten niet kunnen worden ‘geïnterpreteerd’ door beperkte hersenfuncties, ze nog steeds bestaan? Dus paranormale activiteit moeten we dus ook maar voor waar aannemen?
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 11:06
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 10:53 schreef Nee het volgende: [..] Natuurwetten zijn tot stand gekomen omdat ze logisch voor ons zijn en in ons referentiekader passen binnen de realiteit die wij ervaren. Wat jij dus wilt zeggen is dat toen er nog geen 'ons' was, een paar miljoen jaar geleden, er dus bijvoorbeeld geen zwaartekracht was ? En als we iedere mens op aarde afmaken, er opeens geen natuurwetten meer zijn ? quote: Jij stelt dat als bepaalde natuurwetten niet kunnen worden ‘geïnterpreteerd’ door beperkte hersenfuncties, ze nog steeds bestaan? Natuurlijk ! Dat is een beperking van je hersens, niet van de rest van de wereld. quote: Dus paranormale activiteit moeten we dus ook maar voor waar aannemen? Die 'Dus' snap ik niet, wat heeft het een met het ander te maken ? "omdat er dingen zouden kunnen zijn die je hersenen niet kunnen waarnemen / bevatten, zijn dus alle paranormale zaken waar" ? [ Bericht 8% gewijzigd door _Led_ op 16-08-2007 11:15:12 ]
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 12:54
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 11:06 schreef L.Denninger het volgende: Wat jij dus wilt zeggen is dat toen er nog geen 'ons' was, een paar miljoen jaar geleden, er dus bijvoorbeeld geen zwaartekracht was ? En als we iedere mens op aarde afmaken, er opeens geen natuurwetten meer zijn ? Ja, tenzij je gelooft in reincarnatie. Zwaartekracht is afhankelijk van de waarnemer, indien er geen waarnemer is, hoe kan zwaartekracht dan blijven bestaan? Hoe bewijs je dat? Vanuit solipsisme gezien is het hele universum een creatie van de geest. Indien de bewuste waarnemer weg valt, lost alles op in het niets. quote: Natuurlijk ! Dat is een beperking van je hersens, niet van de rest van de wereld. Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd.
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 12:58
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 12:54 schreef Nee het volgende: [..] Ja, tenzij je gelooft in reincarnatie. Zwaartekracht is afhankelijk van de waarnemer, indien er geen waarnemer is, hoe kan zwaartekracht dan blijven bestaan? Hoe bewijs je dat? Natuurlijk kan het blijven bestaan. Dat je het niet kunt bewijzen (duh - je bestaat niet) wil niet zeggen dat het er niet is. De zwaartekracht staat ook uit als jij slaapt? quote: Vanuit solipsisme gezien is het hele universum een creatie van de geest. Indien de bewuste waarnemer weg valt, lost alles op in het niets. Leuk idee, maar wie zegt dat het zo werkt ? quote: Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd. Geloof jij echt dat als iemand jou een knal op je oog geeft je dat zelf bedacht hebt ? En jij bent dus ook verantwoordelijk voor alle martelingen en oorlogen ? Die komen tenslotte allemaal voort uit jouw hoofd ? Tja, als jij dat als absolute waarheid aanneemt valt er sowieso nooit met jou te discussieren. Dan krijg je de kleuterstelling waarop jij overal op roept "Het maakt lekker toch niet uit wat jij zegt want ik heb jou bedacht" Sorry, dan houdt het op.
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 13:22
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 12:58 schreef L.Denninger het volgende: [..] Natuurlijk kan het blijven bestaan. Dat je het niet kunt bewijzen (duh - je bestaat niet) wil niet zeggen dat het er niet is. De zwaartekracht staat ook uit als jij slaapt? Bewijzen heb je daar niet voor, gelukkig kunnen we hiervoor filosofie en andere metafysische ideeen op los laten.. De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen. Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit. Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet. quote: Leuk idee, maar wie zegt dat het zo werkt ? Wetenschap iig niet, daarvoor zul je buiten je kadertjes moeten denken, en zogenaamde wetenschappelijke aannames even opzij leggen. quote: Tja, als jij dat als absolute waarheid aanneemt valt er sowieso nooit met jou te discussieren. Ten eerste zul je altijd winnen, ten tweede win je alleen maar van jezelf want dit gesprek zit in jouw hoofd Sorry, dan houdt het op. Tja, het vereist wat creatief denkwerk. Niemand wint, niemand heeft gelijk, het blijft tenslotte pure filosofie.
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 13:31
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 13:22 schreef Nee het volgende: [..] Bewijzen heb je daar niet voor, gelukkig kunnen we hiervoor filosofie en andere metafysische ideeen op los laten.. De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen. Dat we de wereld niet objectief ervaren heeft niks te maken met het vraagstuk of de realiteit zich in ons hoofd afspeelt. Dat wij de wereld subjectief ervaren komt doordat we allemaal verschillende input krijgen, en deze anders interpreteren. quote: Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit. Dat doen ze ook helemaal niet ! Ze oefenen invloed uit op je perceptie van de realiteit. Of wou jij zeggen dat als jij LSD gebruikt er opeens echt roze olifanten rond vliegen ? Verandert jouw realiteit als iemand aan de andere kant van de wereld een joint op steekt, of verandert alleen zijn interpretatie van de realiteit ? Als jij dronken bent en amper meer kunt lopen, is het dan de kamer die de hele tijd heen en weer gaat (zodat andere mensen ook omvallen) of ben jij het ? quote: Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet. Realiteit is niet wat we waarnemen. Realiteit is wat er is, onafhankelijk van wat wij waarnemen. Als realiteit was wat we waarnemen dan zou ik jou opeens een neger kunnen maken door een zonnebril op te zetten. Ten slotte neem ik je opeens donkerder waar. Maar dat wil niet zeggen dat jij ook echt donkerder bent geworden. quote: Wetenschap iig niet, daarvoor zul je buiten je kadertjes moeten denken, en zogenaamde wetenschappelijke aannames even opzij leggen. Aha, je wilt dus dat we de dingen waarvan de kans het grootst is dat ze kloppen - dat weten we door onderzoek - even vergeten en gaan voor een stelling die nergens op gebaseerd is en nooit bewezen zal kunnen worden. Goed plan quote: Tja, het vereist wat creatief denkwerk. Niemand wint, niemand heeft gelijk, het blijft tenslotte pure filosofie. Prima, maar als jij die stelling aanhangt wil ik je verzoeken om je niet meer in de discussie te mengen, omdat er met die stelling geen discussie mogelijk is. [ Bericht 5% gewijzigd door _Led_ op 16-08-2007 13:43:13 ]
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 14:01
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 13:31 schreef L.Denninger het volgende: [..] Dat doen ze ook helemaal niet ! Ze oefenen invloed uit op je perceptie van de realiteit. Als jij dronken bent en amper meer kunt lopen, is het dan de kamer die de hele tijd heen en weer gaat of ben jij het ? [..] En perceptie bepaalt dus weer de manier waarop jij de realiteit ervaart, in bepaalde maten. Je hersenen zijn daar vrij flexibel in. quote: Realiteit is niet wat we waarnemen. Realiteit is wat er is, onafhankelijk van wat wij waarnemen. Als realiteit was wat we waarnemen dan zou ik jou opeens een neger kunnen maken door een zonnebril op te zetten. Ten slotte neem ik je opeens donkerder waar. Maar dat wil niet zeggen dat jij ook echt donkerder bent geworden. Als de realiteit is zoals ie is, dan zouden psychoactievemiddelen helemaal geen mindfuck kunnen veroorzaken en de realiteit laten omslaan in een droomstaat bijvoorbeeld. (salvia). quote: Aha, je wilt dus dat we de dingen waarvan de kans het grootst is dat ze kloppen - dat weten we door onderzoek - even vergeten en gaan voor een stelling die nergens op gebaseerd is en nooit bewezen zal kunnen worden. Goed plan Niet alles kan statistisch en wetenschappelijk worden bevestigt. Nogmaals, daarvoor probeer je filosofie te gebruiken. quote: Prima, maar als jij die stelling aanhangt wil ik je verzoeken om je niet meer in de discussie te mengen, omdat er met die stelling geen discussie mogelijk is. Volgens mij zitten we hier in Truth, wie ben jij om te zeggen dat ik me niet in deze discussie moet mengen, waar haal je die arrogantie vandaan? Blijkbaar worden mensen gefrustreerd als je ook maar even afwijkt van de huidige maatstaf wat betreft discussieren. Met deze stelling is wel degelijk een discussie mogelijk, het vereist alleen wat creatief denkwerk, wat bij jou blijkbaar ontbreekt. Ik heb nog steeds geen goede argumenten van je gezien om het solipsisme te verwerpen...
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 14:07
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 14:01 schreef Nee het volgende: [..] En perceptie bepaalt dus weer de manier waarop jij de realiteit ervaart, in bepaalde maten. Je hersenen zijn daar vrij flexibel in. Precies, hoe je hem ervaart. Maar de realiteit zelf verandert niet. Da's heel wat anders dan je net zei quote: Als de realiteit is zoals ie is, dan zouden psychoactievemiddelen helemaal geen mindfuck kunnen veroorzaken en de realiteit laten omslaan in een droomstaat bijvoorbeeld. (salvia). Tuurlijk wel, want ze veranderen je perceptie op de realiteit. Mensen die LSD namen en dachten dat ze konden vliegen vielen dood neer. De realiteit bleef hetzelfde, of zij nou dachten dat ze konden vliegen of niet. quote: Niet alles kan statistisch en wetenschappelijk worden bevestigt. Nogmaals, daarvoor probeer je filosofie te gebruiken. Er zit een verschil tussen filosoferen en de wetenschap uit het raam gooien om vervolgens een willekeurige stelling als absolute waarheid te verkondigen zoals jij deed met je "Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd.". quote: Volgens mij zitten we hier in Truth, wie ben jij om te zeggen dat ik me niet in deze discussie moet mengen, waar haal je die arrogantie vandaan? Omdat er met jouw stelling geen discussie overblijft ! Wat blijft er voor discussie over als dit allemaal slechts in jouw hoofd zit ? quote: Blijkbaar worden mensen gefrustreerd als je ook maar even afwijkt van de huidige maatstaf wat betreft discussieren. Met deze stelling is wel degelijk een discussie mogelijk, het vereist alleen wat creatief denkwerk, wat bij jou blijkbaar ontbreekt. Als jouw stelling is dat er niet zo iets is als een keiharde realiteit maar alles in je hoofd zit kun je elke stelling weerleggen met "het zit gewoon in je hoofd, het ligt aan jezelf". Wat blijft er dan voor discussie over ? En als er een discussie over zou blijven zou jij die toch met jezelf voeren, in je hoofd, waar ik me tenslotte zou bevinden volgens jou ? quote: Ik heb nog steeds geen goede argumenten van je gezien om het solipsisme te verwerpen... Ik heb uberhaupt geen argumenten gezien om het solipsisme te overwegen ! Ik ben niet degene die met de stelling komt - jij komt ermee aan en legt het neer als feit zonder enige redenering of argumentatie, en dan zou het aan mij zijn om te ontkrachten ? Solipsisme is niet te bewijzen of te ontkrachten, daarom houdt discussie dan ook op - er blijft slechts een welles-nietes spelletje over ! [ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 16-08-2007 14:23:25 ]
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 14:57
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 14:07 schreef L.Denninger het volgende: [..] Precies, hoe je hem ervaart. Maar de realiteit zelf verandert niet. Da's heel wat anders dan je net zei [..] En waarom ben je daar zo zeker van? Wat heb je aan 'realiteit' als het niet wordt waargenomen, hoe realistisch is het dan nog? Hoe kun je nu zeker ervan zijn dat het blijft bestaan? quote: Tuurlijk wel, want ze veranderen je perceptie op de realiteit. Okay, objectief gezien blijft het bij perceptie, maar subjectief gezien is het de realiteit zelf die voor je ogen verandert. Je ervaart de realiteit toch met je eigen zintuigen, en niet met die van je buurman? quote: Mensen die LSD namen en dachten dat ze konden vliegen vielen dood neer. De realiteit bleef hetzelfde, of zij nou dachten dat ze konden vliegen of niet. Mensen die LSD nemen niet, mensen die lucide dromen zijn ervaren vliegers. quote: Er is een verschil tussen filosoferen en de wetenschap uit het raam gooien om vervolgens een willekeurige stelling als absolute waarheid te verkondigen zoals jij deed. Ik zeg alleen dat je niks met wetenschap kunt als het gaat om metafysische ideeen. Je kunt niks meten, geen statistisch bewijs, vandaar dat je filosofie gebruikt. quote: Omdat er met jouw stelling geen discussie overblijft ! Als jij de hele tijd naar iedereen gaat roepen "IS allemaal toch niet waar het zit allemaal in je hoofd de werkelijkheid bestaat niet en ik heb jullie allemaal bedacht !" valt er weinig meer met jou te bespreken, toch ? Waar hoor je mij dat zeggen? Het is was meer tegenaanval reactie op wat jij zei dat visioenachtige bewustzijnstaten dmv drugs in je hoofd zitten, waarmee je dus impliceert dat het onzin zou zijn. Als onze hersenen meer DMT (lichaamseigen psychoactieve stof) aanmaakte, en er op dat moment drugs zou zijn om vervolgens dezelfde staat van bewustzijn te krijgen zoals wij die nu kennen, wat is dan het verschil? quote: Als jij zegt dat alles zich in jouw hoofd afspeelt en er geen werkelijkheid is, wat blijft er dan voor discussie over ? Het verschil tussen subjectieve - en objectieve realiteit, is objectieve realiteit niet dat gene waarmee we het allemaal eens zijn? Jij veronderstelt dat realiteit is zoals ie is, waarom dan? Hoop je dat? Als ik beweer dat alles in ons hoofd zit, wil niet meteen zeggen dat ik klakkeloos de realiteit als illusie beschouw. Genoen redenen om een discussie aan te gaan... quote: Ik heb uberhaupt geen argumenten gezien om het solipsisme te overwegen ! Ik ben niet degene die met de stelling komt - jij komt ermee aan en legt het neer als feit zonder enige redenering of argumentatie, en dan zou het aan mij zijn om te ontkrachten ? Solipsisme valt inderdaad niet te bewijzen of te ontkrachten, het is meer middel om het eens van de andere kant te bekijken. Ik ben misschien wat te direct in m'n stellingen, het enigste wat ik probeer is om de realiteit meer te bekijken vanuit het soliplisme. Wat zou het nut zijn dat de realiteit verder gaat indien er geen waarnemer is? Is realiteit niet afhankelijk van subjectieve waarneming. Wat is het verschil uberhaut tussen perceptie en realiteit, als de perceptie subjectief gezien de realiteit verandert.
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 15:14
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 14:57 schreef Nee het volgende: [..] En waarom ben je daar zo zeker van? Wat heb je aan 'realiteit' als het niet wordt waargenomen, hoe realistisch is het dan nog? Hoe kun je nu zeker ervan zijn dat het blijft bestaan? ..Omdat je anders in solipsisme belandt en dat valt niet te bewijzen nog te ontkrachten Ik vind het van behoorlijke arrogantie getuigen om er vanuit te gaan dat er zonder jou niks is. Maar ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat er vast genoeg mensen voor jou geweest zijn die ook zo gedacht hebben. En inmiddels dood zijn, dat wel quote: Okay, objectief gezien blijft het bij perceptie, maar subjectief gezien is het de realiteit zelf die voor je ogen verandert. "Subjectief gezien verandert de realiteit" - nee, als dat zo was was het geen realiteit Realiteit is dat wat voor iedereen objectief hetzelfde is, onafhankelijk van perceptie. Realiteit is dat je niet door een muur kunt lopen, of je nou denkt van wel omdat je drugs op hebt of niet. Het blijft dus bij perceptie, punt. Het is tenslotte niet zo dat een blinde man zijn hoofd nooit zal stoten omdat ie geen obstakels waarneemt. quote: Je ervaart de realiteit toch met je eigen zintuigen, en niet met die van je buurman? Met de nadruk op ervaart ja. Jij wilt de ervaring gelijk stellen aan de realiteit, ik niet. Want mensen kunnen dezelfde realiteit verschillend ervaren - als jij LSD gebruikt en ik niet zullen we dezelfde realiteit anders ervaren. quote: Mensen die LSD nemen niet, mensen die lucide dromen zijn ervaren vliegers. Klopt, dat zijn dan ook dromen en niet realiteit. quote: Ik zeg alleen dat je niks met wetenschap kunt als het gaat om metafysische ideeen. Je kunt niks meten, geen statistisch bewijs, vandaar dat je filosofie gebruikt. Yup, maar als je alles achterlaat kun je elk idee wel als waarheid aannemen, zonder dat er iets tegenin te brengen valt. Je kunt niet bewijzen dat wij niet de gedachte zijn van een vlo in het konthaar van een enorme miereneter met aambeien. quote: Waar hoor je mij dat zeggen? De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden quote: "de rest van de wereld zit in je hoofd" Wat valt er tegenin te brengen, als iemand dat als feitelijke waarheid aanneemt en als basis gebruikt voor de rest van z'n ideeen ? quote: Het is was meer tegenaanval reactie op wat jij zei dat visioenachtige bewustzijnstaten dmv drugs in je hoofd zitten, waarmee je dus impliceert dat het onzin zou zijn. Als onze hersenen meer DMT (lichaamseigen psychoactieve stof) aanmaakte, en er op dat moment drugs zou zijn om vervolgens dezelfde staat van bewustzijn te krijgen zoals wij die nu kennen, wat is dan het verschil? Het verschil zit 'm alleen in onze perceptie van de realiteit. De muren zullen niet opeens echt bewegen omdat we meer DMT aanmaken, ook al neem jij ze misschien wel meer bewegend waar. Dat zei ik dus al, mensen die LSD gebruikten en dachten dat ze konden vliegen vielen toch echt dood, ook al dachten ze zelf van niet. quote: Het verschil tussen subjectieve - en objectieve realiteit, is objectieve realiteit niet dat gene waarmee we het allemaal eens zijn? Nee hoor, ik ben het niet eens met de oorlog in Uganda, toch is ie realiteit. quote: Jij veronderstelt dat realiteit is zoals ie is, waarom dan? Hoop je dat? Nee, omdat ik tot nog toe nooit een reden heb gezien om anders te vermoeden. Ik heb aan alle kanten mijn hersen voor de gek gehouden met drank, drugs en goochelaars, maar de werkelijkheid bleef toch altijd hetzelfde. Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat zonder jou er geen werkelijkheid zou zijn ? Wat maakt jou zo bijzonder ? quote: Als ik beweer dat alles in ons hoofd zit, wil niet meteen zeggen dat ik klakkeloos de realiteit als illusie beschouw. Hoe zou je het anders willen stellen dan ? quote: Solipsisme valt inderdaad niet te bewijzen of te ontkrachten, het is meer middel om het eens van de andere kant te bekijken. Ik ben misschien wat te direct in m'n stellingen, het enigste wat ik probeer is om de realiteit meer te bekijken vanuit het soliplisme. Wat zou het nut zijn dat de realiteit verder gaat indien er geen waarnemer is? Nut ten opzichte van wie ? Van jou ? Of van een andere waarnemer ? Of van God ? Of het spaghettimonster ? quote: Is realiteit niet afhankelijk van subjectieve waarneming. Wat is het verschil uberhaut tussen perceptie en realiteit, als de perceptie subjectief gezien de realiteit verandert. Perceptie is een interpretatie van realiteit. Zonder realiteit geen perceptie, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zonder perceptie geen realiteit zou zijn. [ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 16-08-2007 15:31:23 ]
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 15:36
	Waar ik het over heb, is de subjectieve beleving van de realiteit. De beleving bepaalt mijn realiteit, die van jouw doet er niet toe, want zelfs dat is weer product van mijn subjectieve beleving. Deze subjectieve beleving wordt bepaalt door de manier waarop mijn hersenen functioneren. Stel je eens voor dat iedereen een andere voorstelling krijgt van de realiteit, de één droomt waarin hij veronderstelt superman te zijn waarbij hij kan vliegen, de ander is het er niet mee eens omdat hij klaar wakker is en onderhevig is aan vaste natuurwetten die dat niet toelaten. Er zal geen algemene consensus meer zijn van een objectieve realiteit, want iedereen leeft in z’n eigen wereld. Hoe serieus neem je de realiteit dan? Is er verschil tussen deze beleving en een andere beleving? Ik zie geen reden om te geloven in één vaste objectieve realiteit, alleen omdat andere mensen dezelfde ervaring hebben van die realiteit. Maar goed, volgens mij gaan we redelijk offtopic, het blijft een meningsverschil waarbij we blijkbaar niet uitkomen, we praten langs elkaar heen. Om maar even ontopic te reageren… DMT is psychoactieve stof die door de pijnappelklier wordt/werd aangemaakt. Indien mensen onder invloed zijn van deze stof ervaren ze de realiteit anders, zoals eenwording met objecten, het gevoel te hebben dat alles gelijk is en alles verbonden is. Dit is een tijdelijke ervaring, indien de stof is uitgewerkt zullen de meeste mensen daar geen aandacht meer aanschenken, want die ervaring kan niet empirisch worden bevestigd en is dus per definitie onzin. Maar wat als je de rollen nu omdraait, en veronderstelt dat onze hersenen zodanig veel DMT aanmaken dat we met onze dagelijkse realiteit constant te maken krijgen met deze ervaringen. Iedereen voelde zich verbonden met alles wat los en vast zat, er was geen verschil, omdat alles één was, dat was de ervaring, een gevolg van overmatig DMT productie van de hersenen, hoe serieus zou je die ervaring dan moeten nemen? Mensen die deze ervaring niet hadden, en wel verschil zagen tussen rijk en arm, werden bijv. schizofreen genoemd,omdat hun ervaring afweek van de standaard. Wat ik hiermee duidelijk wil maken, is het feit dat ervaringen die mensen opdoen tijdens een trip, eens wat serieus genomen mogen worden, deze ervaringen kunnen een boost geven aan de menselijke beschaving imo.
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 15:43
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 15:36 schreef Nee het volgende: Waar ik het over heb, is de subjectieve beleving van de realiteit. De beleving bepaalt mijn realiteit, die van jouw doet er niet toe, want zelfs dat is weer product van mijn subjectieve beleving. Deze subjectieve beleving wordt bepaalt door de manier waarop mijn hersenen functioneren. Stel je eens voor dat iedereen een andere voorstelling krijgt van de realiteit, de één droomt waarin hij veronderstelt superman te zijn waarbij hij kan vliegen, de ander is het er niet mee eens omdat hij klaar wakker is en onderhevig is aan vaste natuurwetten die dat niet toelaten. Er zal geen algemene consensus meer zijn van een objectieve realiteit, want iedereen leeft in z’n eigen wereld. Nee hoor, in dezelfde wereld. quote: Hoe serieus neem je de realiteit dan? Heel serieus, en wel hierom : als je namelijk met een bijl slaat op het hoofd van die kerel die droomt dat ie superman is, is ie dood. Of ie nou droomde dat ie superman was of niet. Daarom zeg ik - je interpretatie en beleving kun je niet vertrouwen, en dat had je al kunnen weten de eerste keer dat je er achter kwam dat een goochelaar je gewoon voor de gek hield. quote: Is er verschil tussen deze beleving en een andere beleving? Ik zie geen reden om te geloven in één vaste objectieve realiteit, alleen omdat andere mensen dezelfde ervaring hebben van die realiteit. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de realiteit niet vaststaat, alleen maar omdat sommige mensen denken dat ze niet gefopt kunnen worden door hun hersenen. quote: Maar wat als je de rollen nu omdraait, en veronderstelt dat onze hersenen zodanig veel DMT aanmaken dat we met onze dagelijkse realiteit constant te maken krijgen met deze ervaringen. Iedereen voelde zich verbonden met alles wat los en vast zat, er was geen verschil, omdat alles één was, dat was de ervaring, een gevolg van overmatig DMT productie van de hersenen, hoe serieus zou je die ervaring dan moeten nemen? Niet serieus, want het blijft slechts een ervaring, en ervaringen zeggen niks. quote: Mensen die deze ervaring niet hadden, en wel verschil zagen tussen rijk en arm, werden bijv. schizofreen genoemd,omdat hun ervaring afweek van de standaard. Wat ik hiermee duidelijk wil maken, is het feit dat ervaringen die mensen opdoen tijdens een trip, eens wat serieus genomen mogen worden, deze ervaringen kunnen een boost geven aan de menselijke besch/aving imo. Tuurlijk kun je er wat van leren ("Hee, met XTC op voelde ik me super relakst en was iedereen lief, ik wou dat dat altijd zo was !"), maar dat wil niet zeggen dat alle drugs-ervaringen waarheid zijn. ("Hee ik kan vliegen", "De duivel zit in mijn moeder, ik moet haar hoofd eraf snijden !", "Hee, die muur beweegt helemaal !") Antidepressiva maken de realiteit niet leuker (je wint niet opeens de loterij zodra je aan de antidepressiva gaat), maar veranderen wel je perceptie op de realiteit (Je vindt het minder erg dat je 'm weer niet gewonnen hebt ).
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 16:56
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 15:43 schreef L.Denninger het volgende: Nee hoor, in dezelfde wereld. [..] Welke wereld? Welke realiteit is dan geldig als iedereen hem anders ervaart? "Dé realiteit"? Hoe toon je aan de "de realiteit" kan bestaan als het niet wordt waargenomen, of misschien nooit kan worden waargenomen? Het gaat immers om de subjectieve realiteit... quote: Heel serieus, en wel hierom : als je namelijk met een bijl slaat op het hoofd van die kerel die droomt dat ie superman is, is ie dood. Of ie nou droomde dat ie superman was of niet. Nu haal je twee zaken door elkaar, een droomstaat kan niet corresponderen met een alledaagse realiteit. quote: Daarom zeg ik - je interpretatie en beleving kun je niet vertrouwen, en dat had je al kunnen weten de eerste keer dat je er achter kwam dat een goochelaar je gewoon voor de gek hield. Je beleving is de realiteit die je op dat moment voorgeschoteld krijgt, of je daar op kunt vertrouwen ligt aan de manier waarop je bent ingesteld. Als ik stemmen hoor die zeggen dat ik iemand moet doden, weet ik dat die realiteit niet mag mengen met alledaagse belevingswereld. quote: Ik zie geen reden om aan te nemen dat de realiteit niet vaststaat, alleen maar omdat sommige mensen denken dat ze niet gefopt kunnen worden door hun hersenen. Wat versta je onder foppen? Onze realiteit is net zo gefopt als een realiteit binnen een sjamanistische indiane stam, ik snap je punt niet echt. Realiteit is niet meer dan een kleispel. quote: Niet serieus, want het blijft slechts een ervaring, en ervaringen zeggen niks. Alles is een ervaring, moeten we onze emotionele gevoelens dan ook maar negeren,omdat het 'slechts' ervaringen zijn? quote: Tuurlijk kun je er wat van leren ("Hee, met XTC op voelde ik me super relakst en was iedereen lief, ik wou dat dat altijd zo was !"), maar dat wil niet zeggen dat alle drugs-ervaringen waarheid zijn. ("Hee ik kan vliegen", "De duivel zit in mijn moeder, ik moet haar hoofd eraf snijden !", "Hee, die muur beweegt helemaal !") Ze corresponderen niet met deze werkelijkheid, en dat is maar goed ook. quote: Antidepressiva maken de realiteit niet leuker (je wint niet opeens de loterij zodra je aan de antidepressiva gaat), maar veranderen wel je perceptie op de realiteit (Je vindt het minder erg dat je 'm weer niet gewonnen hebt ). Loterij winnen zijn externe invloeden om gelukzaligheid te bereiken, nogmaals, een of andere bewustzijnstaat kan geen directe invloed uitoefenen op de huidige realiteit. Maar dat wil niet zeggen dat deze realiteit vast staat, en andere slechts hersenspinsels zijn, beetje kort door de bocht.
_Led_	donderdag 16 augustus 2007 @ 17:17
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 16:56 schreef Nee het volgende: [..] Welke wereld? Welke realiteit is dan geldig als iedereen hem anders ervaart? "Dé realiteit"? Hoe toon je aan de "de realiteit" kan bestaan als het niet wordt waargenomen, of misschien nooit kan worden waargenomen? Het gaat immers om de subjectieve realiteit... .. Nu haal je twee zaken door elkaar, een droomstaat kan niet corresponderen met een alledaagse realiteit. Nee, de droomstaat niet, maar dat dromen heeft er niks mee te maken. Of die ene kerel nou droomt of niet, hij bevindt zich altijd in dezelfde werkelijkheid als die andere man. Die andere man kan dan ook rustig naar de plek lopen waar die ene kerel ligt te slapen, en 'm z'n hersenpan inslaan. Da's de enige echte realiteit. quote: Je beleving is de realiteit die je op dat moment voorgeschoteld krijgt Nee, de realiteit is wat er is nomatter what. De realiteit is het bed waarop je ligt te slapen, niet het superman-pakje waarvan je droomt dat je het aan hebt. Of snap je het verschil niet tussen dromen en werkelijkheid ? quote: Wat versta je onder foppen? Onze realiteit is net zo gefopt als een realiteit binnen een sjamanistische indiane stam, ik snap je punt niet echt. Realiteit is niet meer dan een kleispel. Er is niet "een realiteit hier en een realiteit daar, en dan heb ik in deze la ook nog een realiteitje liggen". Er is 1 realiteit voor alles en iedereen. Hoe je die opvat is een kwestie van perceptie, maar hoe hard jij ook wilt geloven dat een baksteen drijft, hij zal altijd zinken. En dat foppen ? Kijk eens naar een goochelshow, je ziet toch echt dat er allemaal dingen gebeuren die niet kunnen. Het zijn dan ook maar trucs. Die dingen worden niet opeens echt "omdat jij ze waarneemt" ofzo. Dus dat hele verhaal van "je perceptie is de realiteit" gaat niet op. quote: Alles is een ervaring, moeten we onze emotionele gevoelens dan ook maar negeren,omdat het 'slechts' ervaringen zijn? Ik zeg niet dat je ze moet negeren, ik zeg dat je er niet op moet vertrouwen. Met een XTC-pil kun je makkelijk een verliefdheidsgevoel opwekken, maar het blijft fake - je zorgt er gewoon voor dat er wat serotonine wordt losgelaten. Als jij denkt dat je ziet dat Hans Klok een vrouw in 2en zaagt wil dat niet zeggen dat dat ook echt gebeurt. quote: Ze corresponderen niet met deze werkelijkheid, en dat is maar goed ook. Eerder zei je juist dat ze de realiteit waren ! quote: Loterij winnen zijn externe invloeden om gelukzaligheid te bereiken, nogmaals, een of andere bewustzijnstaat kan geen directe invloed uitoefenen op de huidige realiteit. Maar dat wil niet zeggen dat deze realiteit vast staat, en andere slechts hersenspinsels zijn, beetje kort door de bocht. Nee klopt, want er IS maar 1 realiteit. Hoe jij 'm ervaart is jouw zaak, maar dat verandert er niks aan. Iemand kan compleet van de wereld zijn met DMT en denken dat ie in een andere realiteit zit, maar op het moment dat ik z'n hoofd eraf zaag heeft ie best wel een probleem, nomatter welke visioenen hij heeft of in welke realiteit hij ook denkt te zitten of hoe ie 'm ook ervaart. En nogmaals het punt van de blinde man : een blinde man neemt geen obstakels waar, maar dat wil niet zeggen dat ie overal doorheen kan lopen. Kortom, de realiteit is niet afhankelijk van zijn perceptie.
Nee	donderdag 16 augustus 2007 @ 17:51
	Blijkbaar hebben we allebei een andere definitie voor realiteit… Er is verschil tussen objectieve en subjectieve beleving van de realiteit. Onder realiteit versta ik dat gene waarmee we het allemaal eens zijn, objectief dus. Subjectief zijn andere staten van bewustzijn, zoals een droomstaat, het feit dat je altijd wakker wordt, en terug komt in de alledaagse realiteit heeft te maken met de manier waarop je hersenen werken, punt! Ik heb de macht over hoe mijn realiteit gevormd wordt, ik kan er voor kiezen om er meteen een einde aan te maken, of me vol stoppen met LSD, of te gaan vliegen in een lucide droom. Als jij mij wakker maakt tijdens een droom, is hetzelfde als ik jou tijdens een nuchtere toestand door je hoofd schiet, je verliest de realiteit van dat moment, de waarneming stopt. Er is in zekere zin een vaste realiteit, en dat is de objectieve wereld die we allemaal hetzelfde waarnemen, simpelweg omdat we vrijwel allemaal dezelfde stel hersens bezitten. Maar uiteindelijk speelt het allemaal af in je hoofd, door ervaringen, opvoeding, etc, wordt je wereld zo gevormd zodat je kunt functioneren binnen een samenleving. Alle herinneringen, ervaringen, ideeen, mensen, vrienden, materie etc zijn afhankelijk van jouw zintuiglijke waarneming. Zonder zintuiglijke waarneming, geen realiteit; zonder ogen, geen beeld, zonder oren, geen geluid. Wat heb jij met die andere (objectieve) wereld te maken als die wereld afhankelijk is van jou waarneming om zich te kun realiseren? En de vergelijking met de blinde man vind ik een beetje krom, de blinde man verliest een deel van zijn realiteit, maar behoud nog steeds het contact, z’n bewustzijn verandert daardoor niet. Nogmaals, subjectieve waarneming van de realiteit wil niet zeggen dat de realiteit die wordt waargenomen vast en constant is, daar is geen enkele reden voor om dat te geloven imo. De subjectieve mindset bepaalt de realiteit voor een persoon. Er is alleen maar IK, de rest is een product van het ego. !!!IMHO!!!
Zyggie	donderdag 16 augustus 2007 @ 18:02
	De klassieke paddoideeën komen ook weer aan bod. Je kriigt natuurlijk materialisten-ego's die het niet met je eens zijn. Dan kan je je punt wel telkens herhalen, de tegenstelling blijft.
mike_another	vrijdag 17 augustus 2007 @ 01:54
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 10:53 schreef Nee het volgende: Natuurwetten zijn tot stand gekomen omdat ze logisch voor ons zijn en in ons referentiekader passen binnen de realiteit die wij ervaren. Inderdaad, dat is de enige manier dat discusieren en wetenschap bedrijven mogelijk is. Het is ook de enige manier dat wij nu een discusie op dit internetforum kunnen voeren. We kunnen moeilijk discussieren over dingen die niemand ervaart en niet in de realiteit passen die we ervaren. Het is mij nu niet helemaal duidelijk meer of we het niet gewoon eens zijn? quote: ]Jij stelt dat als bepaalde natuurwetten niet kunnen worden ‘geïnterpreteerd’ door beperkte hersenfuncties, ze nog steeds bestaan? Dus paranormale activiteit moeten we dus ook maar voor waar aannemen? Nee, dat zeg ik helemaal niet, juist het tegenovergestelde. Dat was tenminste niet m'n bedoeling, misschien leg ik het niet duidelijk genoeg uit. Ik wilde alleen maar bestrijden dat het uitgaan van bekende natuurwetten niet betekent dat je bekrompen de wereld bekijkt, dat is juist een veel gehoord argument van mensen die in paranormale dingen geloven. Maar wellicht was dat niet argument dat jij wilde geven en begreep ik je verkeerd.
mike_another	vrijdag 17 augustus 2007 @ 02:08
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 17:51 schreef Nee het volgende: Er is verschil tussen objectieve en subjectieve beleving van de realiteit. Onder realiteit versta ik dat gene waarmee we het allemaal eens zijn, objectief dus. Subjectief zijn andere staten van bewustzijn, zoals een droomstaat, het feit dat je altijd wakker wordt, en terug komt in de alledaagse realiteit heeft te maken met de manier waarop je hersenen werken, punt! Ik heb de macht over hoe mijn realiteit gevormd wordt, ik kan er voor kiezen om er meteen een einde aan te maken, of me vol stoppen met LSD, of te gaan vliegen in een lucide droom. Jij hebt invloed op hoe JIJ de realiteit ervaart, niet op wat de realteit is. Als jij LSD gebruikt beinvloed je wat jij ervaart, niet wat anderen ervaren of wat de realiteit is. Als je na je trip wakker wordt zie je zelf ook weer wat de echte realiteit is/was, ook al zag je in je trip andere dingen, daarna zie je dat er inderdaad GEEN smurfen uit de muur komen. Iedereen kan de WERELD om zich heen beinvloeden, door wel of niet een stoel te verplaatsen in een kamer. Dat beinvloed de algemene objectieve realiteit, anderen zien dat dan ook. Waar het hier om gaat is of je de realiteit kan beinvloeden met je gedachtes en niet met fysieke acties. quote: Als jij mij wakker maakt tijdens een droom, is hetzelfde als ik jou tijdens een nuchtere toestand door je hoofd schiet, je verliest de realiteit van dat moment, de waarneming stopt. Wakker worden uit een droom verandert jouw gedachtes en je beleving van de wereld om je heen, het verandert NIET de echte wereld om je heen die we allemaal ervaren. quote: Er is in zekere zin een vaste realiteit, en dat is de objectieve wereld die we allemaal hetzelfde waarnemen, simpelweg omdat we vrijwel allemaal dezelfde stel hersens bezitten. Maar uiteindelijk speelt het allemaal af in je hoofd, door ervaringen, opvoeding, etc, wordt je wereld zo gevormd zodat je kunt functioneren binnen een samenleving. Alle herinneringen, ervaringen, ideeen, mensen, vrienden, materie etc zijn afhankelijk van jouw zintuiglijke waarneming. Zonder zintuiglijke waarneming, geen realiteit; zonder ogen, geen beeld, zonder oren, geen geluid. Wat heb jij met die andere (objectieve) wereld te maken als die wereld afhankelijk is van jou waarneming om zich te kun realiseren? Onze hersens registreren de werkelijkheid, ze verzinnen hem niet. Je doet nu net alsof dat hetzelfde is. quote: Nogmaals, subjectieve waarneming van de realiteit wil niet zeggen dat de realiteit die wordt waargenomen vast en constant is, daar is geen enkele reden voor om dat te geloven imo. De subjectieve mindset bepaalt de realiteit voor een persoon. Er is alleen maar IK, de rest is een product van het ego. !!!IMHO!!! Dat is niet zozeer JOUW humble opinion. Dat is de bekende opvatting van Nietsche dat je nooit kan weten of de hele wereld om je heen alleen maar in je geest bestaat, of dat wij allemaal in de droom van een reus leven, die hopelijk nooit wakker wordt. Natuurlijk kan je nooit bewijzen of jij niet alleen maar in mijn verbeelding bestaat, of ik alleen in de jouwe. Alleen is het per definitie zinloos om over zo'n filosfische opvatting te discussieren. Als de theorie zou kloppen dan ben jij met jezelf aan het discussieren of ik met mezelf omdat we alles zelf verzonnen hebben.
_Led_	vrijdag 17 augustus 2007 @ 09:08
	Dat roep ik dus al de hele tijd 'Nee' wil geen onderscheid maken tussen de realiteit die er altijd is - of je nu LSD gebruikt hebt of niet, of je nu blind bent of whatever, en wat hji noemt "je eigen realiteit". "Je eigen realiteit" IS geen realiteit, maar slechts een perceptie van de werkelijke realiteit. Of je nou aan het dromen bent of niet, het bed waar je op ligt bestaat. Dat is de realiteit. Als je dat niet wilt accepteren is elke discussie nutteloos, want dan kun je overal op antwoorden "dat je toch niet weet of het wel zo is".
Spellmeista	vrijdag 17 augustus 2007 @ 15:29
	nou om even heel filosofisch te doen.. stelling: Mensen houden elkaar in connectie dat is realiteit. We hebben elkaar nodig. Echter, wanneer zo ongeveer de hel los zou breken en dat bed waar je toen op lag bestaat niet meer door 1 of andere bom, (Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat?? psychologisch vraagstuk dat in verschillende dimensies kan spelen
_Led_	vrijdag 17 augustus 2007 @ 15:33
	quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef Spellmeista het volgende: nou om even heel filosofisch te doen.. stelling: Mensen houden elkaar in connectie dat is realiteit. We hebben elkaar nodig. Echter, wanneer zo ongeveer de hel los zou breken en dat bed waar je toen op lag bestaat niet meer door 1 of andere bom, (Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat?? Zucht, sorry hoor maar dit gaat nergens over. Als je dat soort vragen gaat stellen houdt het op. "Wie zegt dat ik hier nu dit zit te typen, he ?? Nou zeg dan he ? Dat kan je niet zeker weten !" Zal ik het zo zeggen : ik weet het zeker omdat ik precies weet hoe de wereld werkt. De rest van de mensen trouwens ook. Alleen jij niet. We houden jou gedrogeerd in een kamertje met virtual-reality input waardoor jij denkt dat je vrij bent en nu zit te internetten. En jij bent de enige die niet weet hoe alles werkt.
Spellmeista	vrijdag 17 augustus 2007 @ 15:39
	Ik had er vanochtend nog over nagedacht: terwijl ik je gedachtengang gewoonweg ben gaan respecteren L. Denninger, dacht ik ineens..jah dit is een man van de realiteit(volgens mij was het op de fiets), echter de kwestie blijft, hoe je het ook wend of keert. Sommige mensen geloven in iets anders. Ik hoef jou niet te veranderen in principe. Ik ga ook niet mezelf een blokade opwerpen door je niet te geloven, maar daarbij houd ik wel mijn eigen ideeën overeind. Je kunt misschien mijn rare hersenspinsels niet geloven of niet snappen, maar ik ben min of meer van mening dat we verschillend denken en verschillende dingen hebben meegemaakt.
Spellmeista	vrijdag 17 augustus 2007 @ 15:40
	kijk en dat is het verschil tussen jou en mij..jij kent mij niet en denkt mij te kennen daarbij blijft het mijn woord tegen het jouwe en daar ga ik niet langer energie in steken vooral niet als je met zo'n onzin komt.. take care of ur own illusion..while i'll handle mine
_Led_	vrijdag 17 augustus 2007 @ 16:09
	quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 15:40 schreef Spellmeista het volgende: kijk en dat is het verschil tussen jou en mij..jij kent mij niet en denkt mij te kennen daarbij blijft het mijn woord tegen het jouwe en daar ga ik niet langer energie in steken vooral niet als je met zo'n onzin komt.. take care of ur own illusion..while i'll handle mine Nee, het maakt mij niet uit wat jij gelooft. Maar met jouw stelling is er gewoon geen discussie meer mogelijk ! Als jij zegt "alles kan, dus je weet nooit iets", tja, prima, maar als je daar van uit gaat kun je inderdaad nergens meer uitspraken over doen. Ergo, geen discussie mogelijk. En dat was wat ik je al eerder duidelijk probeerde te maken.
SuperbDeLux	vrijdag 17 augustus 2007 @ 16:09
	quote: Op donderdag 16 augustus 2007 13:22 schreef Nee het volgende: [..] De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen. Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit. Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet. De reden dat wij denken dat er een objectieve realiteit is, zijn van die aardigheidjes als kernwapens. De effecten van kernfissie in uraniumbommen kunnen ook redelijk consistent door schizofrenen worden ervaren Drugs oefenen ook helemaal geen invloed uit op de realiteit, alleen maar op dat wat jij van die realiteit meent te ervaren (en niet op een mysterieuze manier maar op een wetenschappelijk volstrekt begrijpelijke wijze). OK, als jij erop staat dat jouw opvatting hetzelfde is als de echte realiteit, dan heb je natuurlijk binnen je eigen kromme redenering gelijk. Maar dan moet je niet doen alsof dat het BEWIJS zou zijn dat er geen objectieve realiteit is. Natuurlijk is er een collectieve opvatting van realiteit omdat onze hersens hetzelfde werken. De vraag is of er een andere realiteit zou zijn als onze hersens anders zouden werken.. Ik betwijfel dit en vermoed juist dat via evolutie bij ons een bepaalde opvatting van de realiteit is ontstaan _omdat_ deze juist zo accuraat en effectief is voor ons doel (blijven leven). En leven is toch wel strevenswaardig aangezien vooral JIJ het met mij eens zal zijn dat zonder leven de realiteit ook 'sterft' Onze collectieve opvatting van realiteit die er nu is, is niet willekeurig gekozen maar via evolutie ontstaan; wat werkt, overleeft en plant voort, wat niet werkt, sterft uit. Echter op een goeie dag besluiten om een schimmel uit de grond te plukken en op te vreten en het effect je nieuwe realiteit noemen is wel wat arbitrair.. Ik denk niet dat je dus kunt stellen dat de paddo-realiteit ook maar enigzins gelijkgesteld mag worden met de realiteit die wij normaliter ervaren, hetzelfde geldt natuurlijk voor de "alcohol realiteit"
Spellmeista	vrijdag 17 augustus 2007 @ 16:18
	quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 16:09 schreef L.Denninger het volgende: [..] Maar met jouw stelling is er gewoon geen discussie meer mogelijk ! Als jij zegt "alles kan, dus je weet nooit iets", tja, prima, maar als je daar van uit gaat kun je inderdaad nergens meer uitspraken over doen. Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben. Ik zeg niet dat het geen nut heeft te discussiëren, dat maak jij ervan. Wie weet lees je dit nog eens terug.. of ik in dat geval..
mike_another	zaterdag 18 augustus 2007 @ 02:21
	quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef Spellmeista het volgende: (Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat?? psychologisch vraagstuk dat in verschillende dimensies kan spelen Sorry dat ik in jullie discussie inbreek, maar ik kan het gewoon niet laten... Natuurlijk weten we niet of wat wij realiteit noemen echt bestaat. Maar als we dat niet als uitgangspunt nemen valt er niks meer te discussieren. Dan kun je bij alles zeggen dat jij of ik misschien in onze eigen gedachtes deze discussie met onszelf aan het voeren zijn. Het zou net zo zinloos zijn als 2 mensen discussieren over of hoeveel zijden een vierkant heeft als een van de twee zegt dat hij uberhaupt de realiteit dat een vierkant bestaat niet accepteert. quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 15:39 schreef Spellmeista het volgende: Sommige mensen geloven in iets anders. Ik hoef jou niet te veranderen in principe. Ik ga ook niet mezelf een blokade opwerpen door je niet te geloven, maar daarbij houd ik wel mijn eigen ideeën overeind. Je kunt misschien mijn rare hersenspinsels niet geloven of niet snappen, maar ik ben min of meer van mening dat we verschillend denken en verschillende dingen hebben meegemaakt. Ik snap je theorie wel, die bestaat al sinds de mensheid rationeel kan nadenken. Waar het om gaat is dat in JOUW realiteit je er nu aan voorbij gaat dat je ook te maken hebt met dingen die bewezen zijn en je voor waar aanneemt. Jouw realiteit werkt ook volgens de natuurwetten die we begrijpen en daar maak je ook gebruik van. De logische redeneringen die ervoor zorgen dat je niet van een dak springt omdat je weet dat je dan valt, dat is de realiteit. Daar maak OOK jij dagelijks gebruik van. Je kan niet je leven leiden en gebruik maken van die exact zelfde logische redeneringen waar we het hier over hebben en tegelijkertijd stellen dat je niet zeker weet of je geest de hele wereld vormt en helemaal niet hoeft te luisteren naar die natuurwetten.
mike_another	zaterdag 18 augustus 2007 @ 02:29
	quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 16:18 schreef Spellmeista het volgende: Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben. Het verschil is dat jij je mening baseert op je gevoel en dat wij (ja ik bemoei me met jullie dicussie, sorry) onze meningen baseren op dingen die in de waarneembare (ook de jouwe) realiteit aantoonbaar kloppen. quote: Ik zeg niet dat het geen nut heeft te discussiëren, dat maak jij ervan. Wie weet lees je dit nog eens terug.. of ik in dat geval.. Als jij elk argument dat aangeleverd wordt kan wegwuiven met dat in jouw realiteit dat anders is, dan heeft het geen zin om te discussieren. Het heeft geen zin om feitelijke argumenten, experimenten of theorieen aan te dragen als je bij alles kan zeggen dat het niet uitmaakt wat we aandragen omdat jij een in een andere realiteit leeft. Daarmee bedoel ik niet dat je geen gelijk kan hebben, maar wel dat het discussieren erover geen zin heeft.
Spellmeista	vrijdag 5 oktober 2007 @ 18:47
	quote: Op zaterdag 18 augustus 2007 02:29 schreef mike_another het volgende: [..] Het verschil is dat jij je mening baseert op je gevoel en dat wij (ja ik bemoei me met jullie dicussie, sorry) onze meningen baseren op dingen die in de waarneembare (ook de jouwe) realiteit aantoonbaar kloppen. [..] Als jij elk argument dat aangeleverd wordt kan wegwuiven met dat in jouw realiteit dat anders is, dan heeft het geen zin om te discussieren. Het heeft geen zin om feitelijke argumenten, experimenten of theorieen aan te dragen als je bij alles kan zeggen dat het niet uitmaakt wat we aandragen omdat jij een in een andere realiteit leeft. Daarmee bedoel ik niet dat je geen gelijk kan hebben, maar wel dat het discussieren erover geen zin heeft. Beetje een late reactie maar toch. Natuurlijk heeft een discussie nut ook al is hij volgens jou nutteloos! Kijk naar het begin van de discussie: Je wordt er scherper van door allerlei informatie die wordt toegespeeld Midden: iedereen zet zijn/haar standpunten uit, de meningen zijn verdeeld Dit allemaal is al een heel groot nut opzich! Zonder dat het resulteerd in een uitkomst. We tonen al 5 pagina's respect naar elkander toe. Ik ken landen die hebben op de eerste pagina al bonje
Nee	vrijdag 5 oktober 2007 @ 21:49
	Objectieve realiteit komt tot stand omdat we allemaal dezelfde realiteit ervaren, en dat dus als standaard nemen. Als onze hersenen meer psychoactieve stoffen aanmaakte (DMT), zouden we een compleet ander beeld hebben van de geestelijke realiteit. Zwaartekracht en andere natuurwetten zijn constant, en kunnen niet omzeilt worden. (de vraag of ze afhankelijk zijn van de waarnemer laat ik in het midden). De perceptie van de realiteit wel, de manier waarop men met emoties en z'n ego handelt.
_Led_	vrijdag 5 oktober 2007 @ 23:11
	quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 16:18 schreef Spellmeista het volgende: [..] Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben. Uiteraard, en ik kan je laten zien waarom er door die mening geen discussie mogelijk is Als jij zegt dat de realiteit is wat jij er van maakt, en dat als jij slaapt de wereld niet bestaat... Prima, maar dan zit je nu dus met jezelf te discussieren, want in dat geval heb jij mij verzonnen. Als je in wilt zien dat er een objectieve realiteit is, die los staat van jouw interpretatie daarvan... dan kunnen we discussieren. Ik begrijp echt niet hoe je er bij komt dat drugs de realiteit veranderen. Als iemand bij jou in de buurt LSD gebruikt, zie JIJ toch geen roze olifanten mag ik hopen.
_Led_	vrijdag 5 oktober 2007 @ 23:13
	quote: Op vrijdag 5 oktober 2007 18:47 schreef Spellmeista het volgende: [..] Beetje een late reactie maar toch. Natuurlijk heeft een discussie nut ook al is hij volgens jou nutteloos! Niet als jij zegt dat jouw interpretatie de enige echte werkelijkheid is. Hoe kan ik discussieren met iemand die zegt dat ie mij verzonnen heeft? Hoe kan ik discussieren met iemand die elke premisse al betwijfelt ? Die op elke stelling zegt "nou, maar je weet niet eens of je wel bestaat" ? En nogmaals, als jij soliptisch denkt dat de wereld alleen maar door jou bestaat en zonder jou als waarnemer niet (ook al zijn er plenty andere mensen/waarnemers), dan ben jij blijkbaar verantwoordelijk voor de 2e wereldoorlog, en al het leed in de wereld - het is jouw wereld tenslotte. En dan vind ik je een hufter
mike_another	zaterdag 6 oktober 2007 @ 00:31
	quote: Op vrijdag 5 oktober 2007 18:47 schreef Spellmeista het volgende: Natuurlijk heeft een discussie nut ook al is hij volgens jou nutteloos! Kijk naar het begin van de discussie: Je wordt er scherper van door allerlei informatie die wordt toegespeeld Zoals ik je standpunt begreep, ga jij ervan uit dat je van niks van wat je waarneemt zeker kan weten of het klopt en we wellicht alles zelf verzinnen. Een interessante filosofische theorie, maar onmogelijk om over te discussieren op basis van feitelijk argumenten. Als het uitgangspunt is dat alles in enkel je gedachtes bestaat dan kun je elk argument dat het tegenspreekt weerleggen door te zeggen dat dat argument/bewijs ook alleen in je gedachtes bestaat. quote: We tonen al 5 pagina's respect naar elkander toe. Ik ken landen die hebben op de eerste pagina al bonje Ik waardeer het ook altijd enorm als er gewoon gediscussieerd kan worden, JUIST als je het niet eens bent!
mike_another	zaterdag 6 oktober 2007 @ 00:35
	quote: Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende: Ik begrijp echt niet hoe je er bij komt dat drugs de realiteit veranderen. Als iemand bij jou in de buurt LSD gebruikt, zie JIJ toch geen roze olifanten mag ik hopen. Een interessante paradox. Als iemands gedachte de gehele realiteit bepaalt, hoe kunnen drugs -die ook alleen maar bestaan doordat iemand ze verzonnen heeft in z'n gedachtes- de realiteit dan ook weer beinvloeden?
Spellmeista	zaterdag 6 oktober 2007 @ 09:33
	quote: Op vrijdag 5 oktober 2007 23:13 schreef L.Denninger het volgende: [..] Niet als jij zegt dat jouw interpretatie de enige echte werkelijkheid is. Hoe kan ik discussieren met iemand die zegt dat ie mij verzonnen heeft? Uhm waar precies zeg ik dat?
Spellmeista	zaterdag 6 oktober 2007 @ 09:40
	quote: Op zaterdag 6 oktober 2007 00:35 schreef mike_another het volgende: [..] Een interessante paradox. Als iemands gedachte de gehele realiteit bepaalt, hoe kunnen drugs -die ook alleen maar bestaan doordat iemand ze verzonnen heeft in z'n gedachtes- de realiteit dan ook weer beinvloeden? Toch gebeurt het. Ik kan zelf een enkel vb. aanhalen. Onlangs speelde ik met iemand Mastermind. Dit is een spel met vijf kleuren. Rood, blauw, wit, groen en bruin. Ik kon vantevoren al de combinatie bepalen door het 1ste wat er in me op kwam neer te leggen. Ik was er helemaal van overtuigd en ik had toen een jointje op dat er maar 4 kleuren waren. Ik heb op dat moment alle combinaties gehad en vantevoren de begincombinatie al gevonden. Bij de eerste beurt had ik drie zwarte staafjes aan de zijkant. Echter door een bepaalde hypnose blijkbaar en een overtuiging en belevingswereld van mij werd de kleur bruin geheel uit het spel gehaald dmv. overtuiging. Zij had dus als laatste bruin in het spel staan. Je zult me wel voor gek verklaren, maar tot de zevende beurt heb ik geen bruin gezien! [ Bericht 1% gewijzigd door Spellmeista op 06-10-2007 10:43:27 ]
Spellmeista	zaterdag 6 oktober 2007 @ 09:41
	quote: Op zaterdag 6 oktober 2007 00:31 schreef mike_another het volgende: [..] Zoals ik je standpunt begreep, ga jij ervan uit dat je van niks van wat je waarneemt zeker kan weten of het klopt en we wellicht alles zelf verzinnen. Een interessante filosofische theorie, maar onmogelijk om over te discussieren op basis van feitelijk argumenten. Als het uitgangspunt is dat alles in enkel je gedachtes bestaat dan kun je elk argument dat het tegenspreekt weerleggen door te zeggen dat dat argument/bewijs ook alleen in je gedachtes bestaat. [..] Per definitie hoeft niet elke discussie tot een bepaalde uitkomst te leiden.
Spellmeista	zaterdag 6 oktober 2007 @ 09:53
	quote: Op vrijdag 5 oktober 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende: [..] Ik begrijp echt niet hoe je er bij komt dat drugs de realiteit veranderen. Als iemand bij jou in de buurt LSD gebruikt, zie JIJ toch geen roze olifanten mag ik hopen. Dat laatste wat je zegt is zeker waar. Ik kan me niet voorstellen dat iemand in een paddotrip bijv. dezelfde waarneming als ik. Echter op psychisch vlak kunnen er wel degelijk vergelijkbare overlappingen zijn. Niet alles betrefd de fysieke waarneming bij het gebruik van drugs! Dat is ook de totstandkoming van dit topic. Burgers die zich tot het Sjamaanisme toeberekenen om maar een voorbeeld te noemen de vrijheid ontnemen van het gebruik van halucugene middelen. Ik ben bijv. van mening dat je niet zomaar paddo's moet verkopen aan een voorbijkomende toerist die er geen flikker vanaf weet echter als je mijn standpunt bekijkt kun je eruit opmaken dat ik denk dat de ware reden van de overheid is om dit soort spullen te verbieden omdat ze de burgers wetten toebedelen. In een kabinetsperiode wordt een beleidsplan gemaakt. Als een CDA-coalitie ervoor kiest om deze drugs te verbieden zal zoiets aan een media-hype vooraf gaan en proberen ze het net als roken te ontmoedigen. Echter er wordt beweerd dat paddo's verboden worden door de frequentie die het gebruik bij een gebruiker oproept. Hier ben ik het niet mee eens. Ik denk dat die frequenties of fases zoals ik ze noem ook zonder paddo's in het leven geroepen kunnen worden. Ik geef hierboven een voorbeeld. Noem het misschien zelfillusie of bedrog, maar een zekere magische formule vind ik persoonlijk wel in het gehele leefouvre te vinden. Mijn standpunt blijft echter dat je helemaal niks weet op dit vlak en als je er een discussie over wilt voeren je eerst maar eens een tripje naar de toekomst zou moeten nemen. Hoezo zou ik me vrijheid aan banden leggen door zomaar even te zeggen dat de fysieke waarneembare situatie de absolute waarheid is als ik het zelf veel anders ervaren heb. En daarin ben ik echt niet de enige blijkbaar!
Spellmeista	zaterdag 6 oktober 2007 @ 09:56
	quote: Op vrijdag 5 oktober 2007 23:13 schreef L.Denninger het volgende: [..] En dan vind ik je een hufter Die woorden neem je terug! Je hele tekst hier is gebasseerd op nonsens omdat je verschillende users blijkbaar door elkaar zit te halen. Waar zeg ik bijv. dat de wereld alleen maar door mij bestaat? * Spellmeista pakt krantje: vuile rat! [ Bericht 1% gewijzigd door Spellmeista op 06-10-2007 10:07:28 ]
mike_another	zondag 7 oktober 2007 @ 01:15
	quote: Op zaterdag 6 oktober 2007 09:40 schreef Spellmeista het volgende: Onlangs speelde ik met iemand Mastermind. Dit is een spel met vijf kleuren. Rood, blauw, wit, groen en bruin. Ik kon vantevoren al de combinatie bepalen door het 1ste wat er in me op kwam neer te leggen. Ik was er helemaal van overtuigd en ik had toen een jointje op dat er maar 4 kleuren waren. Ik heb op dat moment alle combinaties gehad en vantevoren de begincombinatie al gevonden. Bij de eerste beurt had ik drie zwarte staafjes aan de zijkant. Echter door een bepaalde hypnose blijkbaar en een overtuiging en belevingswereld van mij werd de kleur bruin geheel uit het spel gehaald dmv. overtuiging. Zij had dus als laatste bruin in het spel staan. Je zult me wel voor gek verklaren, maar tot de zevende beurt heb ik geen bruin gezien! Ik verklaar je absoluut niet voor gek. Juist omdat dit helemaal geen bijzonder voorbeeld is, volgens de kansberekening is hier helemaal niet raars aan de hand maar enkel toeval. Dergelijke voorbeelden zijn pas interessant als je 50 potjes mastermind speelt en significant beter scoort dan de kansberekening. Hou daarbij ook rekening met dat je bij mastermind door beredeneren dus juist de combinatie hoort te bepalen, dat is juist het doel van het spelletje. Als je 7 beurten doet over het "raden" van de combinatie dan is dat overigens helemaal geen topprestatie, dat kan beter op basis van uitrekenen en een beetje geluk, zonder dat je uberhaupt telepathie of beinvloeding van de realiteit nodig hebt... quote: Toch gebeurt het. Ik kan zelf een enkel vb. aanhalen. Ik ben geinteresseerd in meerdere voorbeelden? quote: Per definitie hoeft niet elke discussie tot een bepaalde uitkomst te leiden. Dat ben ik absoluut met je eens. Mijn punt was dat als je discussieert over of de realiteit de werkelijkheid beinvloed, je bij voorbaat weet dat overal op geantwoord kan worden "dat argument klopt niet, want de realiteit die jij ervaart is anders". Als je als hypothese hanteert dat je alles kunt beinvloeden dan kan de hypothese zichzelf, de discussie en alle argumenten dus ook beinvloeden en is het zinloos om over te discussieren. Als ik een theorie zou formuleren die zegt dat alle mensen er blauw uitzien, behalve voor mensen die daar niet in geloven, dan heb ik bij voorbaat gelijk. Elk tegenargument is zinloos, omdat de theorie zegt dat zodra je een tegenargument formuleert je geen gelover meer bent en meehelpt de theorie te bewijzen omdat jij dan inderdaad GEEN blauwe mensen ziet. quote: Ik denk dat die frequenties of fases zoals ik ze noem ook zonder paddo's in het leven geroepen kunnen worden. Ik geef hierboven een voorbeeld. Noem het misschien zelfillusie of bedrog, maar een zekere magische formule vind ik persoonlijk wel in het gehele leefouvre te vinden. Mijn standpunt blijft echter dat je helemaal niks weet op dit vlak en als je er een discussie over wilt voeren je eerst maar eens een tripje naar de toekomst zou moeten nemen. Het gaat erom dat er geen enkel theoretisch noch praktisch bewijs is van deze "frequentie theorie". Terwijl als de theorie zou kloppen het toch makkelijk objectief en herhaalbaar aan te tonen zou moeten zijn, waarom is dat dan nog nooit iemand gelukt? quote: Hoezo zou ik me vrijheid aan banden leggen door zomaar even te zeggen dat de fysieke waarneembare situatie de absolute waarheid is als ik het zelf veel anders ervaren heb. En daarin ben ik echt niet de enige blijkbaar! Fysiek waarneembaar en persoonlijk waarneembaar zijn verschillende dingen. Het eerste betekent dat het klopt met andere theorieen en dat het door meerdere (lees: oneindig) mensen getest en bewezen kan worden. Het tweede betekent persoonlijk denken iets te ervaren terwijl je het op geen enkele manier kan aantonen. Dan kan je onmogelijk de veel waarschijnlijkere verklaring uitsluiten dat je gewoon iets anders ervaart (door drugs of hersens die in de war zijn) dan de werkelijkheid. Zonder dat het ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft, laat staan het beinvloedt.
Spellmeista	zondag 7 oktober 2007 @ 09:17
	quote: Op zondag 7 oktober 2007 01:15 schreef mike_another het volgende: quote: Ik verklaar je absoluut niet voor gek. Juist omdat dit helemaal geen bijzonder voorbeeld is, volgens de kansberekening is hier helemaal niet raars aan de hand maar enkel toeval. Dergelijke voorbeelden zijn pas interessant als je 50 potjes mastermind speelt en significant beter scoort dan de kansberekening. Hou daarbij ook rekening met dat je bij mastermind door beredeneren dus juist de combinatie hoort te bepalen, dat is juist het doel van het spelletje. Als je 7 beurten doet over het "raden" van de combinatie dan is dat overigens helemaal geen topprestatie, dat kan beter op basis van uitrekenen en een beetje geluk, zonder dat je uberhaupt telepathie of beinvloeding van de realiteit nodig hebt... Daar gaat het niet om mike_another: de kleur bruin was verdwenen uit mijn zicht anders had ik hem in 1 x goed quote: Ik ben geinteresseerd in meerdere voorbeelden? [..] Specialisatie op sommige momenten dat de "krachten" hoger zijn is moeilijk te evenaren op de momenten dat de "wind wat minder hard waait". Als het er is bij mij die "kracht" dan voel ik dat en kan ik er ook wat mee. Ik moet ook zeggen dat als anarchistische boedhist ik heel erg in het nu leef en dus nu geen vb. voor de dag kan halen. Dit sprong er uit, maar bij mij valt dit allang niet meer onder de categorie toeval. Af en toe heb ik nog en eens geen kracht meer om die voorbeelden voor de ogen te halen en misschien zijn het er idd niet zoveel, maar ze zijn er wel. quote: Dat ben ik absoluut met je eens. Mijn punt was dat als je discussieert over of de realiteit de werkelijkheid beinvloed, je bij voorbaat weet dat overal op geantwoord kan worden "dat argument klopt niet, want de realiteit die jij ervaart is anders". Als je als hypothese hanteert dat je alles kunt beinvloeden dan kan de hypothese zichzelf, de discussie en alle argumenten dus ook beinvloeden en is het zinloos om over te discussieren. quote: Als ik een theorie zou formuleren die zegt dat alle mensen er blauw uitzien, behalve voor mensen die daar niet in geloven, dan heb ik bij voorbaat gelijk. Elk tegenargument is zinloos, omdat de theorie zegt dat zodra je een tegenargument formuleert je geen gelover meer bent en meehelpt de theorie te bewijzen omdat jij dan inderdaad GEEN blauwe mensen ziet. quote: Het gaat erom dat er geen enkel theoretisch noch praktisch bewijs is van deze "frequentie theorie". Terwijl als de theorie zou kloppen het toch makkelijk objectief en herhaalbaar aan te tonen zou moeten zijn, waarom is dat dan nog nooit iemand gelukt? Het is me allang gelukt, echter het feit dat sommige de oogjes niet willen openen is hun pakkie an. Ik vertel het al jaren aan jullie. Ik zit hier nu 7 jaar op het forum. In die 7 jaar heb ik geexperimenteerd met drugs en meer rook geinhalleerd dan iemand die er niet van houdt om te ademen en topics geopend van hier tot gunter. Dat jullie de waarheid niet onder ogen willen zien is niet mijn probleem. quote: Fysiek waarneembaar en persoonlijk waarneembaar zijn verschillende dingen. Het eerste betekent dat het klopt met andere theorieen en dat het door meerdere (lees: oneindig) mensen getest en bewezen kan worden. Het tweede betekent persoonlijk denken iets te ervaren terwijl je het op geen enkele manier kan aantonen. Dan kan je onmogelijk de veel waarschijnlijkere verklaring uitsluiten dat je gewoon iets anders ervaart (door drugs of hersens die in de war zijn) dan de werkelijkheid. Zonder dat het ook maar iets met de werkelijkheid te maken heeft, laat staan het beinvloedt. iig bedankt voor je reactie
Watuntrik	zondag 7 oktober 2007 @ 17:00
	quote: Op dinsdag 24 juli 2007 22:34 schreef Nee het volgende: Ik kan me ergens wel voorstellen dat overheden en bedrijven het gebruik van paddo's willen verbieden, niet vanwege dergelijke frequentievelden, maar meer omdat paddo's je ego doet verdwijnen, allerlei zaken als materialisme, eigendom, jaloezie zijn onderdeel van het ego en uiterst belangrijk om een economisch systeem draaiend te houden. Reclames/media voeden het ego, en houden het materialisme in stand, psychedelica doet het tegenovergestelde, het laat je de andere kant zien van het plaatje, wat bij sommige resulteert in een bad trip/trauma ervaring, of juist een motivatie is om z’n leven te veranderen, en stil te staan bij zichzelf en de kleine dingen in het leven zoals de natuur. (grappig dat de natuur bij mij tijdens een paddotrip een prachtige en een enorme sterke kracht op mij uitoefent). Vandaar dat de meest onderdrukkende drugs zoals alcohol zo gepromoot wordt, alcohol maakt mensen impulsief, versterkt vrijwel alle onderdelen van het ego. Leuk bedacht neigt 'n beetje richting de esoterische samenzwering en zo http://nl.wikipedia.org/wiki/AbsintAbsint past hier wel bij dan. Alhoewel voor wie is geinteresseerd kan hier genoeg lectuur en literatuur over vinden. Spiritueel gezien meer in de geschiedenis http://home.conceptsfa.nl/~boogaar1/plantsofthegodsinfopagina.htm Ooit in 'n geschiedenis boekje over heksen in onze cultuur gelezen dat kruidenmixjes gebruikt werden om hogere sferen te bereiken. Ook werd er bij vermeld dat men dit wel overwogen behoort te plannen en dat je bij verkeerd gebruik een negatief of wel een ongunstig effect zal/kan ervaren. Ikzelf heb in mijn jonge jaren gezamelijk met vrienden ook wel geëxperimenteerd met verschillende middeltjes. En inderdaad zeer opmerkelijke (telepathische) ervaringen hiermee gehad. Deze ervaringen werden in de groep over en weer bevestigt.. Maar toch zei mijn gezond verstand om hiermee te kappen, gezien de bijwerkingen en negatieve invloed op het huidige maatschappelijke dagelijkse leven. Men treed hierdoor toch enigzins buiten de algemeen aanvaarde realiteit. Ik denk eerder dat de regeringen dit allemaal enigzins censureren en aan banden willen leggen om ons en de potentiele verslaafden en labiele in bescherming te nemen. Een goed voorbeeld hiervoor zijn de alcoholisten en de grote groep blowers die roepen quote: "A joint a day keeps the doctor away" . Deze laatste groep is ook zo'n duidelijk probleem geval, die geen maat weten en de gehele dag zo stoned rondhangen dat ze niet voelen wanneer ze ziek zijn en te ook vadsig om naar de dokter te gaan. De enige ware quote van de excesieve blower is quote: Let's do it tomorow, dude . Dit geld hetzelfde voor de "Doping in de Sport" wat door veel professionele sporters medicinaal wordt toegepast en weldegelijk het genezingsproces en recuperatie versnelt. Dat indien dit allemaal ongecensureerd zou worden vrijgegeven er binnen no time de nodige amateur sporters dood langs de straat liggen omdat ze geen maat weten te houden. De mens is nu eenmaal een op hol geslagen kudde schapen..
Spellmeista	dinsdag 9 oktober 2007 @ 06:10
	Toerist loopt naakt over straat in Amsterdam: De verwarde man had vermoedelijk paddo's genomen, maakte de politie maandag bekend. weer zo'n toerist die er waarschijnlijk niet mee om kan gaan. Dat zie je het nuchtere Nederlandse volkje natuurlijk niet doen. Verbied het desnoods voor toeristen dan voordat ze het verkloten voor de Hollanders. http://www.nu.nl/news/126(...)dam_%28video%29.html Bron: nu.nl
_Led_	dinsdag 9 oktober 2007 @ 10:03
	quote: Op zaterdag 6 oktober 2007 09:33 schreef Spellmeista het volgende: [..] Uhm waar precies zeg ik dat? Impliciet, door je (hier: De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden ) achter Nee's solipsistische visie te scharen. Als jij denkt dat niks meer bestaat als jij er als waarnemer niet bent, ben ik dus compleet door/voor jouw waarneming geschapen.
_Led_	dinsdag 9 oktober 2007 @ 10:11
	quote: Op zaterdag 6 oktober 2007 09:40 schreef Spellmeista het volgende: [..] Toch gebeurt het. Ik kan zelf een enkel vb. aanhalen. Onlangs speelde ik met iemand Mastermind. Dit is een spel met vijf kleuren. Rood, blauw, wit, groen en bruin. Ik kon vantevoren al de combinatie bepalen door het 1ste wat er in me op kwam neer te leggen. Ik was er helemaal van overtuigd en ik had toen een jointje op dat er maar 4 kleuren waren. Ik heb op dat moment alle combinaties gehad en vantevoren de begincombinatie al gevonden. Bij de eerste beurt had ik drie zwarte staafjes aan de zijkant. Echter door een bepaalde hypnose blijkbaar en een overtuiging en belevingswereld van mij werd de kleur bruin geheel uit het spel gehaald dmv. overtuiging. Zij had dus als laatste bruin in het spel staan. Je zult me wel voor gek verklaren, maar tot de zevende beurt heb ik geen bruin gezien! Hier hebben drugs toch helemaal geen invloed gehad op de realiteit ? Als dat zo was geweest had zij opeens moeten roepen : "Hee, waar zijn alle bruine pinnetjes gebleven ? Ik had er 4 staan waarvan 1 bruine, maar die bruine is opeens verdwenen !". Dit is beinvloeding van jouw perceptie van de realiteit : jij nam geen bruine pinnetjes meer waar, omdat je er niet meer op lette. Maar ze waren er wel al die tijd, anders had zij wel gegild "OMG, 1 seconde geleden lagen hier allemaal bruine dingen en opeens zijn ze POEF weg !".
Nee	dinsdag 9 oktober 2007 @ 10:40
	Precies, JOUW perceptie van de realiteit, daar draait het toch om? Je ervaart de realiteit toch dmv je eigen bewustzijn, en niet vanuit een ander? Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking.
_Led_	dinsdag 9 oktober 2007 @ 10:57
	quote: Op dinsdag 9 oktober 2007 10:40 schreef Nee het volgende: Precies, JOUW perceptie van de realiteit, daar draait het toch om? Je ervaart de realiteit toch dmv je eigen bewustzijn, en niet vanuit een ander? Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking. Je snapt nog steeds het verschil niet tussen "realiteit" en "perceptie van realiteit" ? Ik wordt hier echt moe van, dit hebben we echt al zo vaak behandeld... Het gaat niet om jouw perceptie van realiteit, want die hoeft voor geen meter te kloppen. *Als ik een zonnebril opzet is in mijn perceptie* de wereld donkerder, maar in realiteit is dat niet zo - andere mensen nemen 'm niet opeens ook donkerder waar als IK een zonnebril opzet.** Als zijn perceptie van de realiteit de realiteit had veranderd, had zijn tegenspeelster toch moeten roepen "Hee al m'n bruine pionnetjes zijn opeens verdwenen !" ? Als die pionnetjes opeens echt niet meer bestonden had ZIJ dat toch ook moeten merken ? Als jouw perceptie van de realiteit de realiteit verandert, hoe werkt het volgende dan : ik zet jou geblindoekt in een kamer neer waarvan jij niet weet hoe ie eruit ziet. Ik zet een glazen plaat voor je neer, en ik ga de kamer uit. Kortom, jij blijft alleen in die kamer staan, geblindoekt. Ik vraag je om 10 stappen naar voren te doen. Als de realiteit onafhankelijk is van jouw waarneming, hoor je nu keihard je snufferd te stoten tegen een glazen plaat. Als jouw interpretatie de realiteit manipuleert, hoor je er dwars doorheen te kunnen lopen - jij neemt immers die hele glazen plaat niet waar. Wat denk je zelf dat er gebeurt ? [ Bericht 3% gewijzigd door _Led_ op 09-10-2007 11:09:59 ]
_Led_	dinsdag 9 oktober 2007 @ 11:00
	quote: Op dinsdag 9 oktober 2007 10:40 schreef Nee het volgende: Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking. Blinden kunnen niet opeens door muren lopen die ze niet zien. Als jij in een lege kamer een afstandbestuurd pistool mikt op een glas, en je haalt vanuit een andere plek de trekker over, is het glas kapot - of er nou een waarnemer bij is of niet. Er zijn in de afgelopen miljarden jaren heel wat mensen overleden. Het universum hield niet opeens op te bestaan toen zij overleden. Waarom zou dat opeens wel gebeuren op het moment dat jij overlijdt ? [ Bericht 14% gewijzigd door _Led_ op 09-10-2007 11:08:08 ]
Nee	dinsdag 9 oktober 2007 @ 12:43
	quote: Op dinsdag 9 oktober 2007 10:57 schreef L.Denninger het volgende: [..] Je snapt nog steeds het verschil niet tussen "realiteit" en "perceptie van realiteit" ? Ik wordt hier echt moe van, dit hebben we echt al zo vaak behandeld... Jawel, de perceptie bepaald de realiteit voor mij, dat dit niet geldt voor andere doet er niet toe, ze zijn afhankelijk van mijn bewustzijn om te blijven bestaan. Als ik dood ga, verdwijnen hun ook uit m'n bewustzijn. Je snapt het niet, of je wilt me niet snappen, hou eens op met die dooddoeners en gebruik eens je filosofisch verstand. quote: Het gaat niet om jouw perceptie van realiteit, want die hoeft voor geen meter te kloppen. *Als ik een zonnebril opzet is in mijn perceptie* de wereld donkerder, maar in realiteit is dat niet zo - andere mensen nemen 'm niet opeens ook donkerder waar als IK een zonnebril opzet.** Je snapt m'n punt niet volgens mij. Jij hebt niks met die andere mensen te maken, JOUW bewustzijn zorgt voor het BESEF van de realiteit, en niet een collectieve consensus. Natuurlijk wordt de wereld niet donker als jij een zonnebril opzet, je weet namelijk uit (gezond) verstand dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen, tenzij je psychoses krijgt. quote: Als zijn perceptie van de realiteit de realiteit had veranderd, had zijn tegenspeelster toch moeten roepen "Hee al m'n bruine pionnetjes zijn opeens verdwenen !" ? quote: Als jouw perceptie van de realiteit de realiteit verandert, hoe werkt het volgende dan : ik zet jou geblindoekt in een kamer neer waarvan jij niet weet hoe ie eruit ziet. Ik zet een glazen plaat voor je neer, en ik ga de kamer uit. Kortom, jij blijft alleen in die kamer staan, geblindoekt. Ik vraag je om 10 stappen naar voren te doen. Als de realiteit onafhankelijk is van jouw waarneming, hoor je nu keihard je snufferd te stoten tegen een glazen plaat. Als jouw interpretatie de realiteit manipuleert, hoor je er dwars doorheen te kunnen lopen - jij neemt immers die hele glazen plaat niet waar. Wat denk je zelf dat er gebeurt ? Ik heb nergens gezegd dat de natuurkundige wetten konden worden gemanipuleerd. Ik probeer je alleen uit te leggen dat een realiteit een bewustzijn/waarnemer nodig heeft. quote: Er zijn in de afgelopen miljarden jaren heel wat mensen overleden. Het universum hield niet opeens op te bestaan toen zij overleden. Waarom zou dat opeens wel gebeuren op het moment dat jij overlijdt ? Omdat JIJ de BEWUSTE waarnemer bent van de realiteit, en niet je buurman. Je ervaart de realiteit niet vanuit het bewustzijn van je buurman, maar vanuit je EIGEN bewustzijn, met je eigen zintuigen. Al die mensen die zijn overleden zijn een product van je geest, ze zijn een hypothetisch concept voor je geest. En nee, ik verkondig ook nergens dat alles een letterlijk een illusies en dat je psychoses of paddo trips maar klakkeloos kan vergelijken met de alledaagse realiteit.
_Led_	dinsdag 9 oktober 2007 @ 13:01
	quote: Op dinsdag 9 oktober 2007 12:43 schreef Nee het volgende: [..] Jawel, de perceptie bepaald de realiteit voor mij, dat dit niet geldt voor andere doet er niet toe, ze zijn afhankelijk van mijn bewustzijn om te blijven bestaan. Als ik dood ga, verdwijnen hun ook uit m'n bewustzijn. Je snapt het niet, of je wilt me niet snappen, hou eens op met die dooddoeners en gebruik eens je filosofisch verstand. Ja natuurlijk verdwijnen ze uit jouw bewustzijn, je gaat dood tenslotte, jij HEBT dan geen bewustzijn, dat is toch de essentie van doodgaan ? Maar dat wil NIET zeggen dat DUS die andere mensen niet meer bestaan, alleen dat jij geen waarnemer meer bent ! quote: Je snapt m'n punt niet volgens mij. Jij hebt niks met die andere mensen te maken, JOUW bewustzijn zorgt voor het BESEF van de realiteit, en niet een collectieve consensus. Natuurlijk wordt de wereld niet donker als jij een zonnebril opzet, je weet namelijk uit (gezond) verstand dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen, tenzij je psychoses krijgt. En toch zeg jij de hele tijd dat jouw perceptie de realiteit is ! Zie : De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden waarin je zegt : quote: Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking. quote: Ik heb nergens gezegd dat de natuurkundige wetten konden worden gemanipuleerd. Ik probeer je alleen uit te leggen dat een realiteit een bewustzijn/waarnemer nodig heeft. Nee, je stelt het, maar je kunt het niet uitleggen want er zijn geen argumenten voor ! Het solipsisme is niet te bewijzen, snap dat nou eens ! Het is een stelling waar geen bevestigend of ontkennend argument voor is. quote: Omdat JIJ de BEWUSTE waarnemer bent van de realiteit, en niet je buurman. Je ervaart de realiteit niet vanuit het bewustzijn van je buurman, maar vanuit je EIGEN bewustzijn, met je eigen zintuigen. Al die mensen die zijn overleden zijn een product van je geest, ze zijn een hypothetisch concept voor je geest. Je hebt het weer de hele tijd over "ervaring" terwijl het gaat over realiteit. Je roept meerdere keren dat jouw ervaring de realiteit beinvloedt, en als ik zeg van niet (zonnebril-voorbeeld) zeg je weer "ja maar ik ervaar het wel zo !". quote: En nee, ik verkondig ook nergens dat alles een letterlijk een illusies en dat je psychoses of paddo trips maar klakkeloos kan vergelijken met de alledaagse realiteit. Nee, je zei niet dat je ze kunt vergelijken, je zei dat ze de realiteit beinvloeden. Zie : De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden quote: Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit. Waarop mijn antwoord was dat ze ook helemaal geen invloed uitoefenen op onze realiteit - ze oefenen slechts invloed uit op de gebruikers' perceptie van de realiteit ! [ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 09-10-2007 13:12:04 ]
Nee	dinsdag 9 oktober 2007 @ 14:33
	Het solipsisme is iets metafysisch ja, daar kun je vrij weinig statistische of wetenschappelijke bewijzen voor geven, maar goed, daarvoor is filosofie uitgevonden. Realiteit, werkelijkheid, dimensie, hoe je het ook wilt noemen, ik gebruik af en toe verkeerde begrippen, my bad, maar daar prik je toch doorheen lijkt me. LSD verandert je perceptie op de realiteit, salvia gaat een stapje verder en laat je verschillende dimensies ervaren. Je maakt constant de fout om de realiteit als basis te gebruiken om vervolgens alle andere dimensies en belevingen proberen te verwerpen. Als ik vlieg in de lucide droom, dan vlieg ik, punt. Als ik probeer te vliegen in heldere toestand val ik met mn pan op de grond, logisch, omdat ik beperkt ben aan de regels van natuurkunde die gelden voor deze ~~realiteit~~ dimensie, maar niet voor die andere. Wij hebben een onderscheid gemaakt tussen die twee dimensies; dromen en waken. Waarbij we veronderstellen dat dromen een illusie is, omdat het product van de hersenen is, terwijl onze allerdaagse beleving/realiteit ook een proces is van de interpretatie en reorganisatie processen in de hersenen. Het is stukje arrogantie om te denken dat deze dimensie de enigste valide soort is, en dat andere maar een illusie zijn, alleen omdat ze niet collectief worden waargenomen en er geen interactie plaats vindt. Bewustzijn is noodzakelijk voor een dimensie/realiteit/etc, net zoals auto niet zonder brandstof kan, kan 'n dimensie/realiteit/etc ook niet zonder bewustzijn. Of de realiteit blijft bestaan indien mijn bewustzijn zich verplaats naar andere dimensies of verdwijnt, betwijfel ik, tenzij er sprake is van een collectief bewustzijn.
_Led_	dinsdag 9 oktober 2007 @ 14:52
	quote: Op dinsdag 9 oktober 2007 14:33 schreef Nee het volgende: Het solipsisme is iets metafysisch ja, daar kun je vrij weinig statistische of wetenschappelijke bewijzen voor geven, maar goed, daarvoor is filosofie uitgevonden. Realiteit, werkelijkheid, dimensie, hoe je het ook wilt noemen, ik gebruik af en toe verkeerde begrippen, my bad, maar daar prik je toch doorheen lijkt me. Nee sorry, om een zinnige discussie te houden moet je niet dat soort dingen door elkaar gaan halen, alles staat en valt juist met de termen die je gebruikt en de juiste definitie ! Als jij zegt dat paddestoelen de realiteit veranderen, zeg ik van niet. Als jij dan roept dat je toch niet de realiteit bedoeld, maar iets anders, heb ik zojuist een heel pleidooi voor niks geschreven. quote: LSD verandert je perceptie op de realiteit, salvia gaat een stapje verder en laat je verschillende dimensies ervaren. Je maakt constant de fout om de realiteit als basis te gebruiken om vervolgens alle andere dimensies en belevingen proberen te verwerpen. Sorry maar de realiteit is de enige basis die we hebben. Jij maakt eerst de hele tijd de fout om 'realiteit' en 'perceptie van realiteit' door elkaar te gooien, nu wil je het weer als beginsel afschrijven quote: Als ik vlieg in de lucide droom, dan vlieg ik, punt. Als ik probeer te vliegen in heldere toestand val ik met mn pan op de grond, logisch, omdat ik beperkt ben aan de regels van natuurkunde die gelden voor deze ~~realiteit~~ dimensie, maar niet voor die andere. Wij hebben een onderscheid gemaakt tussen die twee dimensies; dromen en waken. Waarbij we veronderstellen dat dromen een illusie is, omdat het product van de hersenen is, terwijl onze allerdaagse beleving/realiteit ook een proces is van de interpretatie en reorganisatie processen in de hersenen. Het ene is een interpretatie van de realiteit - de realiteit die hetzelfde blijft onafhankelijk van onze interpretatie ! (een blinde kan zich ook stoten aan iets dat hij niet ziet) De ander is een puur product van de hersenen zonder link met enige realiteit daarbuiten. quote: Het is stukje arrogantie om te denken dat deze dimensie de enigste valide soort is, en dat andere maar een illusie zijn, alleen omdat ze niet collectief worden waargenomen en er geen interactie plaats vindt. Bewustzijn is noodzakelijk voor een dimensie/realiteit/etc, net zoals auto niet zonder brandstof kan, kan 'n dimensie/realiteit/etc ook niet zonder bewustzijn. Daar kom je weer met een stelling die je poneert als feit. Je hebt zelf iets leuks bedacht, het idee bevalt je dus doe je tegenover iedereen alsof het een feit is. Maar het is niks meer of minder dan een willekeurige stelling, niet meer of minder waard dan het idee dat "Onze realiteit een droom is van een gigantische roze octopus die ligt te slapen". Ook niet te bewijzen. Ik heb iig. reden om aan te nemen dat jouw stelling niet klopt, want ik kan wel bewijzen dat dingen die niet waargenomen worden toch kunnen bestaan. Ik hoef maar een kat in een doos te stoppen en 2 weken later terug te komen, en ik vind een dode kat in de doos. Of wou je beweren dat zodra de kat in de doos gaat hij verdwijnt, en zodra de doos weer opengaat 'iets' er opeens snel een dode kat in stopt ? (In dat geval : wat stinkt er dan zo in de tussentijd ? ) quote: Of de realiteit blijft bestaan indien mijn bewustzijn zich verplaats naar andere dimensies of verdwijnt, betwijfel ik, tenzij er sprake is van een collectief bewustzijn. Dat noem ik pas arrogant ! Er zijn miljarden mensen overleden, en toen hun bewustzijn verdween bestond de realiteit nog steeds. We leven er namelijk in. Maar nee, als JIJ doodgaat verdwijnt alles opeens, tenslotte is het niet meer belangrijk als jij er niet meer bent ! Imho is dat het toppunt van arrogantie. [ Bericht 2% gewijzigd door _Led_ op 09-10-2007 15:01:58 ]
Spellmeista	dinsdag 9 oktober 2007 @ 15:17
	Dr. Leninggrad zei iets: quote: BLa..die bla die bla die bla bla..BLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla blaBLa..die bla die bla die bla bla dan vind ik dit persoonlijk iets interessanter en ik heb heel lekker naar beneden gescrolled!: http://www.youtube.com/watch?v=qG2Ab35t-HY 2012 THE DESTINY AND EVOLUTION OF MANKIND. quote: See jou on the flipside [ Bericht 4% gewijzigd door Spellmeista op 09-10-2007 15:22:24 ]
_Led_	dinsdag 9 oktober 2007 @ 15:23
	Ah, de bekende "ik stop m'n vinger in m'n oren en ga hard 'lalalalala' roepen want ik kan niet op tegen argumenten" tactiek !
Spellmeista	dinsdag 9 oktober 2007 @ 17:45
	quote: Op vrijdag 17 augustus 2007 15:33 schreef L.Denninger het volgende: [..] Zucht, sorry hoor maar dit gaat nergens over. Als je dat soort vragen gaat stellen houdt het op. "Wie zegt dat ik hier nu dit zit te typen, he ?? Nou zeg dan he ? Dat kan je niet zeker weten !" Zal ik het zo zeggen : ik weet het zeker omdat ik precies weet hoe de wereld werkt. De rest van de mensen trouwens ook. Alleen jij niet. We houden jou gedrogeerd in een kamertje met virtual-reality input waardoor jij denkt dat je vrij bent en nu zit te internetten. En jij bent de enige die niet weet hoe alles werkt. Ohw nee, je komt met een uiterst goede tegenargumenten, echter aan de bewijsvoering ontbreekt het nog steeds. Aan die van mij trouwens ook Dat laatse..zo zwart wit is het ook weer niet..je weet dat de waarheid ergens in het midden ligt en dat er niet alleen maar afgestudeerde bollendozen rondlopen. Neem maar van mij aan dat de rollen verdeeld zijn op het gebied van spiritualiteit en wetenschap. [ Bericht 11% gewijzigd door Spellmeista op 09-10-2007 17:53:43 ]
Spellmeista	vrijdag 12 oktober 2007 @ 11:41
	Verkoop paddo's verboden DEN HAAG - Het kabinet wil de verkoop van paddo's verbieden. De gevolgen van het gebruik zijn te onvoorspelbaar. Smartshops die straks toch paddo's blijven verkopen, kunnen worden gesloten. bron: nu.nl http://www.nu.nl/news/1270767/11/Verkoop_paddo%27s_verboden.html ^{LOSERS!!!!!! WAT EEN KLOTEKABINET LULLEN HEBBEN WIJ TOCH!! STOMME KAALKOPJES MET LOSERGLASSES!!} What about kabouter spillebeen!?? [ Bericht 5% gewijzigd door Spellmeista op 12-10-2007 11:47:16 ]
Nee	vrijdag 12 oktober 2007 @ 14:47
	Uiteraard, geestverruimende middelen horen niet in een egocentrisch gerichte maatschappij. Je de tering zuipen en achter het stuur kruipen is geen probleem. Het idee dat onschuldige kinderen omkomen bij verkeersongelukken door alcoholmisbruikt is niet voldoende om alcohol te verbieden, nee nee, GELD, ACCIJNZEN, dát speelt een rol. Stelletje fascistische christenhonden daar in Den Haag, waar blijft de zogenaamde partij van de vrijheid?! Zeg maar dag tegen de laatste vorm van liberaliteit in Nederland.
mike_another	zaterdag 13 oktober 2007 @ 02:05
	quote: Op zondag 7 oktober 2007 09:17 schreef Spellmeista het volgende: Daar gaat het niet om mike_another: de kleur bruin was verdwenen uit mijn zicht anders had ik hem in 1 x goed Excuus, dan begreep ik je verhaal verkeerd. Ik snap dan alleen niet meer wat je met dit voorbeeld wilde aantonen? Dat jij even was vergeten dat de kleur bruin ook meedeed in het spelletje? Dat bewijst toch helemaal niks over hypnose of telepathie? Maar dat je even in de war was over de regels van het spel? quote: Specialisatie op sommige momenten dat de "krachten" hoger zijn is moeilijk te evenaren op de momenten dat de "wind wat minder hard waait". Als het er is bij mij die "kracht" dan voel ik dat en kan ik er ook wat mee. Ik moet ook zeggen dat als anarchistische boedhist ik heel erg in het nu leef en dus nu geen vb. voor de dag kan halen. Dit sprong er uit, maar bij mij valt dit allang niet meer onder de categorie toeval. Af en toe heb ik nog en eens geen kracht meer om die voorbeelden voor de ogen te halen en misschien zijn het er idd niet zoveel, maar ze zijn er wel. Dat snap ik oprecht niet. Als je dergelijk dingen meemaakt die alles wat we denken te weten tegenspreekt en jij hebt dat meegemaakt, dan vergeet je die voorvallen toch niet? Ik kreeg de indruk dat je doelde op voorbeelden die het absoluut konden aantonen? quote: Het is me allang gelukt, echter het feit dat sommige de oogjes niet willen openen is hun pakkie an. Ik vertel het al jaren aan jullie. Ik zit hier nu 7 jaar op het forum. In die 7 jaar heb ik geexperimenteerd met drugs en meer rook geinhalleerd dan iemand die er niet van houdt om te ademen en topics geopend van hier tot gunter. Dat jullie de waarheid niet onder ogen willen zien is niet mijn probleem. Met alle respect, maar dat is een te makkelijk en te vaak gehoord antwoord. JIJ zegt dat je voorbeelden en bewijzen hebt en ervan overtuigd bent. Als iemand dan om die bewijzen vraagt kan je niet opeens zeggen dat je ze niet wil noemen en dat degene die erom vraagt z'n ogen toch niet wil openen. Het gaat niet om wie wel ergens voor openstaat en wie niet, maar om bewijzen en voorbeelden die objectief iets aantonen. Als het uitmaakt WIE naar de argumenten luistert, dan zijn het geen objectieve bewijzen maar slechts meningen. Je kan niet eerst zeggen dat je veel voorbeelden hebt en ergens van overtuigd bent en dan opeens verontwaardigd zeggen dat je geen zin hebt om ze uit te leggen omdat de ander het toch niet zal begrijpen. Dan moet je enkel zeggen dat het je mening is en geen voorbeelden hebt en er niet over wil discussieren. quote: iig bedankt voor je reactie Insgelijks.
mike_another	zaterdag 13 oktober 2007 @ 02:17
	quote: Op zondag 7 oktober 2007 17:00 schreef Watuntrik het volgende: Ikzelf heb in mijn jonge jaren gezamelijk met vrienden ook wel geëxperimenteerd met verschillende middeltjes. En inderdaad zeer opmerkelijke (telepathische) ervaringen hiermee gehad. Deze ervaringen werden in de groep over en weer bevestigt.. Maar toch zei mijn gezond verstand om hiermee te kappen, gezien de bijwerkingen en negatieve invloed op het huidige maatschappelijke dagelijkse leven. Dus het bewijs dat het echte ervaringen waren baseer je op anderen in de groep die zwaar onder invloed waren? Dat kun je met de beste wil van wereld toch niet als betrouwbare getuigen aanmerken? Als we het ergens over eens kunnen zijn is het toch wel dat mensen die onder invloed van drugs zijn niet geheel betrouwbaar de realiteit waarnemen? Dat is niet hetzelfde als bewijs dat hun waarneming paranormaal is. quote: Men treed hierdoor toch enigzins buiten de algemeen aanvaarde realiteit. De "algemeen aanvaarde realiteit" kan natuurlijk ook gewoon betekenen: de ECHTE objectieve realiteit? Sta je ook voor die mogelijkheid open? quote: Ik denk eerder dat de regeringen dit allemaal enigzins censureren en aan banden willen leggen om ons en de potentiele verslaafden en labiele in bescherming te nemen. Een goed voorbeeld hiervoor zijn de alcoholisten en de grote groep blowers die roepen Verslaafd zijn brengt sowieso lichamelijke en geestelijke problemen met zich mee -ongeacht of je er ook ECHT paranormale ervaringen mee kunt hebben-. Dus drugsgebruik ontmoedigen is sowieso een verstandige taak van de overheid toch? Je bewijst nu de ene onbewezen theorie met de andere: dat je echt paranormale dingen kunt ervaren met drugs EN dat de overheid dat weet en die kennis wil onderdrukken. Een ding tegelijk bewijzen, niet het een met het ander... quote: De mens is nu eenmaal een op hol geslagen kudde schapen.. Ook bij onbewezen wilde theorieen over paranormale ervaringen met drugs, kunnen mensen als een kudde schapen erachteraan rennen.
mike_another	zaterdag 13 oktober 2007 @ 02:43
	quote: Op dinsdag 9 oktober 2007 10:40 schreef Nee het volgende: Precies, JOUW perceptie van de realiteit, daar draait het toch om? Je ervaart de realiteit toch dmv je eigen bewustzijn, en niet vanuit een ander? Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming. Het gaat er niet om dat jij de realiteit wel anders kan ervaren, dat bestrijdt niemand. Maar de stelling is dat het DE realiteit beinvloedt. Als dat niet je stelling is dan zijn we het eens, iedereen kan iets anders zien, maar dat is slechts z'n verbeelding en de realiteit trekt zich er niets van aan en daarmee is de persoonlijke waarneming totaal niet interessant. quote: Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking. Dat is geen wishful thinking, maar iets dat aantoonbaar klopt. Eigenlijk is het andersom, als jij stelt dat het niet zo is , zul JIJ dat moeten aantonen. Waarom? Omdat als jouw stelling klopt dan zou dat ontzettend simpel aan te tonen moeten zijn. Als ik 20 getallen opschrijf en jij mag er 5 seconde naar kijken en moet ze daarna opschrijven, dan heb je er waarschijnlijk een paar goed. Maar als we daarna samen kijken naar alle getallen dan heeft jouw verkeerde perceptie aantoonbaar geen invloed gehad op de getallen. Volgens jouw redenering krijg je ook problemen in de rechtszaal, als 3 getuigen oprecht een verschillend verhaal vertellen van de misdaad die ze gezien hebben, dan hebben ze alledrie gelijk? Hoe kun je dan ooit nog iemand veroordelen? Dan kijk je toch naar wat het meest met de logica en waarschijlijkheid overeenkomt? quote: Jawel, de perceptie bepaald de realiteit voor mij, dat dit niet geldt voor andere doet er niet toe, ze zijn afhankelijk van mijn bewustzijn om te blijven bestaan. Als ik dood ga, verdwijnen hun ook uit m'n bewustzijn. Je snapt het niet, of je wilt me niet snappen, hou eens op met die dooddoeners en gebruik eens je filosofisch verstand. Stel jouw theorie klopt, dan heb je een probleem: je kunt onmogelijk weten of ik enkel in jouw realiteit besta of jij enkel in de mijne? Hoe weet jij zeker dat JIJ degene bent die de realiteit bepaalt? Nogmaals, er valt niet te discussieren over deze theorie, omdat elk kloppend argument ook slechts in iemands eigen realiteit kan bestaan. "Filosofisch verstand" is een tegenstelling: filosofie en verstand (redenatie) zijn in principe tegengesteld aan elkaar. quote: snapt m'n punt niet volgens mij. Jij hebt niks met die andere mensen te maken, JOUW bewustzijn zorgt voor het BESEF van de realiteit, en niet een collectieve consensus. Het gaat niet om een collectief consensus maar om DE objectieve realiteit die zich niets aantrekt van NIEMANDS eigen realiteit. quote: Natuurlijk wordt de wereld niet donker als jij een zonnebril opzet, je weet namelijk uit (gezond) verstand dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen, tenzij je psychoses krijgt. Dus als je een psychose hebt en niet weet dat de wereld niet donker is dan gebeurt het wel echt? Iedereen die een psychose heeft en echt denkt dat bomen kunnen praten heeft altijd gelijk? In jouw redenatie is het dus ONMOGELIJK dat iemand een hersenbeschadiging heeft of een psychose, alles wat iemand denkt waar te nemen is waar, hersens kunnen nooit beschadigen? quote: Ik heb nergens gezegd dat de natuurkundige wetten konden worden gemanipuleerd. Ik probeer je alleen uit te leggen dat een realiteit een bewustzijn/waarnemer nodig heeft. Je draait het om, de waarnemer heeft de realiteit nodig die hij waarneemt. Jij stelt wel degelijk dat de natuurkundige wetten niets betekenen, maar dat de waarneming bepalend is voor welke wetten op dat moment de realiteit vormen. quote: En nee, ik verkondig ook nergens dat alles een letterlijk een illusies en dat je psychoses of paddo trips maar klakkeloos kan vergelijken met de alledaagse realiteit. Waar trek jij de grens dan wel? Erken je dat mensen/hersens zich kunnen vergissen en dat NIETS met de realiteit te maken kan hebben? Hoe weet je dan wanneer dat WEL zo is?
mike_another	zaterdag 13 oktober 2007 @ 03:05
	quote: Op dinsdag 9 oktober 2007 14:33 schreef Nee het volgende: Het solipsisme is iets metafysisch ja, daar kun je vrij weinig statistische of wetenschappelijke bewijzen voor geven, maar goed, daarvoor is filosofie uitgevonden. Solipsisme is een filosofie, het is er niet voor uitgevonden. quote: Realiteit, werkelijkheid, dimensie, hoe je het ook wilt noemen, ik gebruik af en toe verkeerde begrippen, my bad, maar daar prik je toch doorheen lijkt me. LSD verandert je perceptie op de realiteit, salvia gaat een stapje verder en laat je verschillende dimensies ervaren. LSD laat je hersens DENKEN dat ze andere dingen ervaren door ze in de war te brengen. Dat is niet hetzelfde als dat het echt gebeurt. Anders kun je net zo goed zeggen dat als je 20 rondjes draait en dan stopt, de wereld inderdaad om je heen draait ipv dat dat alleen maar zo lijkt doordat je evenwichtsorgaan (de vloestof in je oren) nog ronddraait. quote: Je maakt constant de fout om de realiteit als basis te gebruiken om vervolgens alle andere dimensies en belevingen proberen te verwerpen. "De realiteit gebruiken" is geen closed minded principe die de echte waarheid verhult. Het is een methode om vergissingen uit te sluiten. Het enige dat drugs doet is je zintuigen en je hersens in de war brengen en je ervaring dus beinvloeden op een verkeerde manier. Weerleg maar eens het snel rondraaien principe dat ik hierboven noemde en hoe dat wezenlijk verschilt van drugs. Drugs zijn geen mysterieuze middelen waarvan we geen idee hebben welke portalen ze openstellen naar andere werelden. Het zijn chemische stoffen die aantoonbaar de receptoren in onze hersenen verstoren. Hoe denk je dat morfine anders werkt? Is je lichamelijke probleem echt opgelost, of zorgt het er alleen voor dat de pijnprikkels niet doorkomen in je hersens? quote: Als ik vlieg in de lucide droom, dan vlieg ik, punt. In je gedachte ja. Omdat je dan namelijk niet echt fysiek vliegt en dus geen last hebt van die lastige zwaartekracht. quote: Als ik probeer te vliegen in heldere toestand val ik met mn pan op de grond, logisch, omdat ik beperkt ben aan de regels van natuurkunde die gelden voor deze ~~realiteit~~ dimensie, maar niet voor die andere. Niet in "heldere" toestand, maar in de fysieke echte wereld waar de natuurwetten gelden. quote: Wij hebben een onderscheid gemaakt tussen die twee dimensies; dromen en waken. Dromen en waken ZIJN gescheiden toestanden, dat hebben wij niet zo gemaakt. quote: Waarbij we veronderstellen dat dromen een illusie is, omdat het product van de hersenen is, terwijl onze allerdaagse beleving/realiteit ook een proces is van de interpretatie en reorganisatie processen in de hersenen. Het is stukje arrogantie om te denken dat deze dimensie de enigste valide soort is, en dat andere maar een illusie zijn, alleen omdat ze niet collectief worden waargenomen en er geen interactie plaats vindt. En omdat het aantoonbaar niet klopt en je er verder helemaal niks aan hebt? Wat is het nut van een droomwereld die elke keer anders is als je slaap en verdwijnt als je weer wakker wordt AL is het een "echte" wereld. Zoals jij het nu beschrijft bestaat de droomwereld alleen voor die ene persoon en alleen als hij slaapt en alleen in z'n hoofd en alleen maar abstract. Dat is inderdaad exact de definitie van een droom. quote: Bewustzijn is noodzakelijk voor een dimensie/realiteit/etc, net zoals auto niet zonder brandstof kan, kan 'n dimensie/realiteit/etc ook niet zonder bewustzijn. Of de realiteit blijft bestaan indien mijn bewustzijn zich verplaats naar andere dimensies of verdwijnt, betwijfel ik, tenzij er sprake is van een collectief bewustzijn. Een filosofie, en volgens je eigen definitie is er onmogelijk bewijs of tegenwijs voor te geven. Dus waarom ben je er dan toch zo van overtuigd?
Pluto41	zaterdag 13 oktober 2007 @ 09:47
	Als psychelics een pad openen naar een hoger bewustzijn. Is het dan wel zo belangrijk of dat hoger bewustzijn echt bestaat? Volgens mij niet. Het gaat om de ervaring en wat je er zelf van kunt leren. Ik heb al best veel meegemaakt met drugs en ik kan de ervaring van anderen hier ook beamen. Ook telepathische ervaringen heb ik gehad al wijt ik die meer aan een verhoogde staat van scherpzinnigheid en oplettendheid die optreed wanneer je in een bepaalde staat bent. Bijvoorbeeld: Ayahuasca werd/word in bepaalde stammen gebruikt in de rechtsspraak. De sjamaan gebruikt Ayahuasca en kan daarna een dader van een misdrijf aanwijzen. Mijn eigen ervaring is dat dit niet komt omdat de sjamaan Goddelijke informatie doorkrijgt maar meer dat zijn staat van bewustzijn zo scherp is geworden dat hij in staat is terug te gaan in de tijd en allerlei relevantie m.b.t. de zaak op een rij kan zetten. Door zijn verhoogde bewustzijn is de sjamaan in staat om situaties en mensen te 'lezen' als het ware. En vooral met terugwerkende kracht. Kleine details die gepasseerd zijn in het verleden worden onder invloed van Ayahuasca gemakkelijk weer teruggehaald. Met paddo's heb ik dit effect ook meerdere malen gehad. Wat ik wil betogen is dat ik zeker geloof dat er meer is. Dat een mens meer kan. Een mens is een soort van ontvanger en hij krijgt allerlei signalen door. De gehele dag door. De meeste signalen kan hij niets mee, die worden weggefilterd door de hersenen omdat deze die zaken als niet eerste-prioriteit beschouwd. Onder invloed van drugs, meditatie of een combinatie van beide ben je in staat om details die normaliter worden weggefilterd duidelijker naar voren te laten komen. En of hier diep onderliggend sprake is van een Goddelijke interventie of dat het allemaal uit jezelf komt (hersenspinsels) doet er niet toe. Als het voor jou werkt dan werkt het. De rest is niet belangrijk. Als het je maar een beter mens maakt. Dat vind ik zelf het belangrijkste. Een mens worden die zich bewust is van zijn omgeving en respect en rust kan uitdragen naar mede mensen toe maar ook naar de aarde het heelal. Paddo's kunnen daar bij helpen. Paddo's openen een poort naar het soort bewustzijn wat ik hierboven noemde. Daarom vind ik het jammer dat de overheid nu juist paddo's wil verbieden. Er zit een vorm van enorme oneerlijkheid in dat psychedelics al jaren in de verdom hoek zitten terwijl ze zo nuttig kunnen zijn. Eigelijk zouden politici verplicht voor iedere beslissing een paddo trip moeten nemen. Ik denk dat de beslissingen dan meer humaan en doordacht zullen zijn. [ Bericht 0% gewijzigd door Pluto41 op 13-10-2007 10:42:43 ]
Oo-blackgirl-oO	zaterdag 13 oktober 2007 @ 14:29
	goeie OP
mike_another	zondag 14 oktober 2007 @ 02:25
	quote: Op zaterdag 13 oktober 2007 09:47 schreef Pluto41 het volgende: Als psychelics een pad openen naar een hoger bewustzijn. Is het dan wel zo belangrijk of dat hoger bewustzijn echt bestaat? Volgens mij niet. Het gaat om de ervaring en wat je er zelf van kunt leren. Ik heb al best veel meegemaakt met drugs en ik kan de ervaring van anderen hier ook beamen. Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie". quote: Ook telepathische ervaringen heb ik gehad al wijt ik die meer aan een verhoogde staat van scherpzinnigheid en oplettendheid die optreed wanneer je in een bepaalde staat bent. Bijvoorbeeld: Ayahuasca werd/word in bepaalde stammen gebruikt in de rechtsspraak. De sjamaan gebruikt Ayahuasca en kan daarna een dader van een misdrijf aanwijzen. Mijn eigen ervaring is dat dit niet komt omdat de sjamaan Goddelijke informatie doorkrijgt maar meer dat zijn staat van bewustzijn zo scherp is geworden dat hij in staat is terug te gaan in de tijd en allerlei relevantie m.b.t. de zaak op een rij kan zetten. Door zijn verhoogde bewustzijn is de sjamaan in staat om situaties en mensen te 'lezen' als het ware. En vooral met terugwerkende kracht. Kleine details die gepasseerd zijn in het verleden worden onder invloed van Ayahuasca gemakkelijk weer teruggehaald. Met paddo's heb ik dit effect ook meerdere malen gehad. Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders. quote: Wat ik wil betogen is dat ik zeker geloof dat er meer is. Dat een mens meer kan. Een mens is een soort van ontvanger en hij krijgt allerlei signalen door. De gehele dag door. De meeste signalen kan hij niets mee, die worden weggefilterd door de hersenen omdat deze die zaken als niet eerste-prioriteit beschouwd. Onder invloed van drugs, meditatie of een combinatie van beide ben je in staat om details die normaliter worden weggefilterd duidelijker naar voren te laten komen. Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt? quote: En of hier diep onderliggend sprake is van een Goddelijke interventie of dat het allemaal uit jezelf komt (hersenspinsels) doet er niet toe. Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan. quote: Eigelijk zouden politici verplicht voor iedere beslissing een paddo trip moeten nemen. Ik denk dat de beslissingen dan meer humaan en doordacht zullen zijn. Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen?
IrfieJ	zondag 14 oktober 2007 @ 06:12
	quote: Op zondag 14 oktober 2007 02:25 schreef mike_another het volgende: [..] Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie". [..] Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders. [..] Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt? [..] Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan. [..] Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen? best saaie visie op het leven zo als je niets romantiseerd en alles concreet analyseerd naar normen die jezelf bepaald.. durf te vliegen zonder het te bewijzen.. maar ach das mijn geromantiseerde visie en zal wel niet boeiend genoeg zijn net als de beste verhalen ooit geschreven... paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw...
Pluto41	zondag 14 oktober 2007 @ 10:16
	quote: Op zondag 14 oktober 2007 02:25 schreef mike_another het volgende: [..] Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie". [..] Of het menselijk brein in staat is de realiteit kan aanpassen is een iets andere discusssie. We komen dan op string theorie, vrije wil en kosmische computer simulatie theorieen. Heel interessant maar zover wilde ik niet gaan. Het feit dat door gebruik psychedelics een andere staat van bewustzijn kan worden bereikt is op zichzelf een klein wonder. Het gebruik van psychedelics kan een mens zo een ervaring meegeven dat deze door kan werken in het echte leven. Denk aan iemand die psychedelics gebruikt heeft en vanaf dat punt besluit een andere richting aan zijn/haar leven te geven. Dit komt voor. quote: Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders. [..] Ja dat bedoel ik. Echte telepathie is niet bewezen. Maar om het nu onnuttig te noemen. Nee. Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien. Ik zou dat niet nutteloos noemen of niet bijzonder. quote: Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt? [..] Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan. [..] Wat kan? Telepathie, paranormale activiteten, praten met ufo's? Je verwacht wel heel veel van psychedelics. Dat soort dingen geloof ik zelf niet in. Ik heb veel Terrence Mckenna 'gelezen'. Terrence komt veel met dat soort zaken echter hij stief zelf aan een hersentumor en die bleef onopgemerkt ondanks veel gebruik van psychedelics en healing experiments. quote: Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen? Ik zeg niet dat ze onder invloed beslissingen moeten nemen maar dat een psychedeliche trip voor een beslissing niet een gek plan zou zijn. Dit is gekscherend bedoeld met een kern van waarheid. Alleen mensen die zelf psychedelics gebruikt hebben of kunnen de essentie hiervan vatten. Psychedelics zijn zowieso erg onbegrepen. quote: IrfieJ: paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw.. Precies dat is het, vrijheidbeperking. Moet je nou gewoon ook weer op de Frontpage zien. Verplichte anti-cannabiscursus in Frankrijk. [ Bericht 4% gewijzigd door Pluto41 op 14-10-2007 11:17:39 ]
Oo-blackgirl-oO	zondag 14 oktober 2007 @ 14:16
	quote: Op zondag 14 oktober 2007 10:16 schreef Pluto41 het volgende: Precies dat is het, vrijheidbeperking. Moet je nou gewoon ook weer op de Frontpage zien. Verplichte anti-cannabiscursus in Frankrijk. en de farma-gif-industrie gaat lekker door met geld verdienen
Spellmeista	dinsdag 16 oktober 2007 @ 06:10
	http://www.nu.nl/news/127(...)kken_aan_de_bel.html Teken ook de petitie en red de paddo! www.reddepaddo.nl
#ANONIEM	dinsdag 16 oktober 2007 @ 06:14
	Je ken ze nu gewoon vinden in 't wild.
mike_another	vrijdag 19 oktober 2007 @ 01:59
	quote: Op zondag 14 oktober 2007 06:12 schreef IrfieJ het volgende: best saaie visie op het leven zo als je niets romantiseerd en alles concreet analyseerd naar normen die jezelf bepaald.. durf te vliegen zonder het te bewijzen.. maar ach das mijn geromantiseerde visie en zal wel niet boeiend genoeg zijn Of iets saai is of niet mag toch geen criterium zijn of je het als waar accepteert? Dat kun je wel doen, maar dan geef je zelf toe dat je naar de leukste mogelijkheden zoekt en niet naar de meest waarschijnlijke. Dan weet je dus zeker dat je de minste kans hebt om de waarheid te achterhalen, dat zou toch het belangrijkste moeten zijn, al staat de waarheid je niet aan? quote: net als de beste verhalen ooit geschreven... Natuurlijk gaan de leukste verhalen over dingen waarvan niet aangetoond is dat ze bestaan, die zijn dan uiteraard juist het interessantste. Maar we hebben het hier niet over het mooiste verhaal maar over de TRUTH. quote: paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw... Drugs kunnen best de creativiteit stimuleren, daar gaat het helemaal niet om. Dan ben je nog steeds uit je eigen hersens aan het putten en onbewuste ervaringen aan het combineren, dat heeft niets met spirtuele andere werelden te maken.
mike_another	vrijdag 19 oktober 2007 @ 02:16
	quote: Op zondag 14 oktober 2007 10:16 schreef Pluto41 het volgende: Of het menselijk brein in staat is de realiteit kan aanpassen is een iets andere discusssie. Dat is wat hier door verschillende mensen in DEZE discussie beweerd wordt. quote: We komen dan op string theorie, vrije wil en kosmische computer simulatie theorieen. Stringtheorie heeft niets te maken met bepalen van de werkelijkheid door gedachtes, maar over waar de quantumdeeltjes uit zijn opgebouwd en extra dimensies. Als je met termen gaat gooien moet je je er wel in verdiepen. quote: Heel interessant maar zover wilde ik niet gaan. Het feit dat door gebruik psychedelics een andere staat van bewustzijn kan worden bereikt is op zichzelf een klein wonder. Als het waar zou zijn is dat inderdaad een klein wonder, maar dat moet dan eerst iemand aantonen. Voorlopig lijkt het erop dat je hersens in de war gebracht kunnen worden en hallucineren, dat is NIET hetzelfde als een hogere staat van bewustzijn, dat is gewoon fucked up zijn. quote: Het gebruik van psychedelics kan een mens zo een ervaring meegeven dat deze door kan werken in het echte leven. Denk aan iemand die psychedelics gebruikt heeft en vanaf dat punt besluit een andere richting aan zijn/haar leven te geven. Dit komt voor. Dat iemand zo'n klap krijgt dat hij blijvend schade ondervindt komt voor. Dat iemand door drugs even dingen helderder ziet en bepaalde beslissingen neemt komt ook voor. Heeft niets met hoger bewustzijn te maken, maar enkel met je hersens die op een andere manier eerdere ervaringen verwerken. quote: Ja dat bedoel ik. Echte telepathie is niet bewezen. Niet alleen niet bewezen, dat klinkt alsof het nog elk moment bewezen zou kunnen worden, het is niet bewezen ONDANKS dat het allang bewezen had moeten kunnen worden als het zou bestaan. quote: Maar om het nu onnuttig te noemen. Nee. Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien. Ik zou dat niet nutteloos noemen of niet bijzonder. Dat drugs soms iemand zo in de war kunnen brengen dat het toevallig tot een inzicht leidt is leuk, maar in de meeste gevallen maakt het mensen natuurlijk alleen maar kapot. Laten we niet op basis van uitzonderingen het opeens iedereen maar gaan aanraden. quote: Wat kan? Telepathie, paranormale activiteten, praten met ufo's? Je verwacht wel heel veel van psychedelics. Ik verwacht niet veel, ik verwacht IETS -wat dan ook- waaruit blijkt dat er meer aan de hand is dan dat drugs enkel hersenbeschadiging met daarmee gepaard gaande prettige hallucinaties veroorzaken. quote: Ik heb veel Terrence Mckenna 'gelezen'. Terrence komt veel met dat soort zaken echter hij stief zelf aan een hersentumor en die bleef onopgemerkt ondanks veel gebruik van psychedelics en healing experiments. Wat bedoel je hiermee? Dat hij eigenlijk genezen had moeten worden? Ik snap het niet helemaal? quote: Ik zeg niet dat ze onder invloed beslissingen moeten nemen maar dat een psychedeliche trip voor een beslissing niet een gek plan zou zijn. Dit is gekscherend bedoeld met een kern van waarheid. Alleen mensen die zelf psychedelics gebruikt hebben of kunnen de essentie hiervan vatten. Psychedelics zijn zowieso erg onbegrepen. Het lijkt me dat psychedelische ervaringen per definitie niet begrepen kunnen worden, omdat het chaos in je hersens is en er niks aan te begrijpen valt. Het veroorzaakt fantasieen, wat wil je daar aan kunnen begrijpen?
Stupide	zondag 21 oktober 2007 @ 20:01
	quote: Op vrijdag 19 oktober 2007 02:16 schreef mike_another het volgende: Als het waar zou zijn is dat inderdaad een klein wonder, maar dat moet dan eerst iemand aantonen. Voorlopig lijkt het erop dat je hersens in de war gebracht kunnen worden en hallucineren, dat is NIET hetzelfde als een hogere staat van bewustzijn, dat is gewoon fucked up zijn. [...] Dat iemand zo'n klap krijgt dat hij blijvend schade ondervindt komt voor. Dat iemand door drugs even dingen helderder ziet en bepaalde beslissingen neemt komt ook voor. Heeft niets met hoger bewustzijn te maken, maar enkel met je hersens die op een andere manier eerdere ervaringen verwerken. Het komt op mij over dat jij precies weet wat er moet worden verstaan onder 'een hoger bewustzijn.' Het doorgronden van bewustzijn lijkt mij sowieso erg lastig, als het al niet per definitie onmogelijk is. Maar eigenlijk vind ik dat niet zo erg. Veel belangrijker dan de wetenschappelijke verklaring achteraf is de ervaring zelf én de doorwerking van die ervaring in je dagelijks leven. Omdat die ervaring persoonlijk is, is die ook zeer subjectief. Ik erken dat het op z'n minst problematisch is algemeen geldende uitspraken te doen over de psychedelische ervaring, maar mijns inziens is dat dus ook niet echt van belang. quote: Dat drugs soms iemand zo in de war kunnen brengen dat het toevallig tot een inzicht leidt is leuk, maar in de meeste gevallen maakt het mensen natuurlijk alleen maar kapot. Laten we niet op basis van uitzonderingen het opeens iedereen maar gaan aanraden. Het woordje 'natuurlijk' is hier wel een goedkoop argumentatietrucje. Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers. quote: Ik verwacht niet veel, ik verwacht IETS -wat dan ook- waaruit blijkt dat er meer aan de hand is dan dat drugs enkel hersenbeschadiging met daarmee gepaard gaande prettige hallucinaties veroorzaken. [...] Het lijkt me dat psychedelische ervaringen per definitie niet begrepen kunnen worden, omdat het chaos in je hersens is en er niks aan te begrijpen valt. Het veroorzaakt fantasieen, wat wil je daar aan kunnen begrijpen? Dat 'drugs' hersenbeschadigingen veroorzaken, lijkt me een beetje overdreven gesteld. Zelfs 'chaos in je hersenen' is misschien wat te dik aangezet. Hallucinogene drugs laten je brein op een net iets andere manier dan normaal functioneren, en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken, ook zonder neurologisch onderzoek tot op de millimeter. Ik ontken niet dat dat héél erg interessant zou kunnen zijn, maar noodzakelijk acht ik het voor mij persoonlijk niet. Waarom ben jij zo op zoek naar die verklaring?
mike_another	donderdag 25 oktober 2007 @ 01:16
	quote: Op zondag 21 oktober 2007 20:01 schreef Stupide het volgende: Het komt op mij over dat jij precies weet wat er moet worden verstaan onder 'een hoger bewustzijn.' Misschien komt het zo over, maar IK beweer helemaal niet alles te weten. Wat ik wel doe is me baseren op wat we in ieder geval WEL ervan af weten en wat aantoonbaar zo werkt. Je moet een toch zo zinnig mogelijk uitgangspunt nemen toch? quote: Het doorgronden van bewustzijn lijkt mij sowieso erg lastig, als het al niet per definitie onmogelijk is. Dat bestrijdt ook helemaal niemand, het gaat erom dat er geen greintje bewijs is dat "een hoger bewustzijn" meer is dan gewoon je hersens die in een bepaalde verwarde -of heldere- staat zijn. Maar daar is helemaal niets mysterieus aan. Het is niet zo dat je zomaar kan stellen dat zolang niemand bewezen heeft dat een "hoger bewustzijn" NIET bestaat, het best wel kan bestaan. Als het bestaat dan zou dat heel makkelijk aan te tonen moeten zijn, welk miniscuul of groot extra effect het ook zou kunnen hebben. Als een theorie iets beschijft dat niet aan te tonen is EN alles wat wel aan te tonen is tegenspreekt, dan kun je niet meer spreken over een theorie. Als ik zeg bijzondere gaves te hebben, maar ik kan ze niet aantonen, noch verklaren waarom mijn gaves de huidige natuurwetten tegenspreken. Dan lever ik een weinig zinvolle bijdrage. quote: Veel belangrijker dan de wetenschappelijke verklaring achteraf is de ervaring zelf én de doorwerking van die ervaring in je dagelijks leven. Omdat die ervaring persoonlijk is, is die ook zeer subjectief. Persoonlijke ervaringen -zelfs van hele simpele niet paranormale dingen- zijn zeer gevoelig voor foute interpretaties en vergissingen. Daarmee zijn ze niet meer waard dan gewone fantasieen. Als iemand een paranormale ervaring heeft, maar hij kan geen enkel effect ervan op de echte wereld aantonen, dan blijft het een subjectieve ervaring die je met een korreltje zout moet nemen. Dat iets subjectief is, zou voor het kunnen aantonen ervan niet moeten uitmaken als iemand daadwerkelijk iets heeft meegemaakt wat ECHT is. Als iemand een ervaring heeft waardoor hij z'n leven anders is gaan leiden, is geen enkel bewijs anders dan dat hij zich voorgenomen heeft door een inzicht dat anders te gaan doen. quote: Het woordje 'natuurlijk' is hier wel een goedkoop argumentatietrucje. Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers. Een gewaagde en gevaarlijke uitspraak. Op welke cijfers baseer je dat? Er is geen instantie op de wereld die zich hiermee bezighoudt te vinden die zal zeggen dat "veel en veel meer mensen recreatief en tevreden drugs gebruikt". Drugs is altijd een valkuil, en mensen die in het begin er plezier aan beleven moeten altijd oppassen daar niet in te vallen. Zou jij willen stellen dat iedereen maar drugs moet proberen omdat de meeste mensen daar zoveel aan kunnen hebben? Jouw persoonlijk opvatting wordt niet gestaafd door de statistieken. quote: Dat 'drugs' hersenbeschadigingen veroorzaken, lijkt me een beetje overdreven gesteld. Dat doen vrijwel alle drugs, dat is aangetoond. Niet dat je meteen geestelijk gehandicapt wordt, maar er is nog nooit iemand ergens beter in geworden door drugs. Zelfs niet met doping, dat gaat altijd ten koste van andere dingen in je lichaam. Je stopt nu eenmaal iets in je lichaam dat het in in de war brengt, dat is simpelweg de functie en het doel van drugs. quote: Zelfs 'chaos in je hersenen' is misschien wat te dik aangezet. Hallucinogene drugs laten je brein op een net iets andere manier dan normaal functioneren, Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar "anders dan normaal" functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch. Wat is jouw overtuiging nou precies? Dat onze hersens allerlei fantastische dingen kunnen van zichzelf maar toch even wat gif (dat is drugs namelijk simpelweg) nodig hebben om het te 'unlocken'? Hoe kun je daar logica in vinden? Als wij die dingen zelf kunnen, waarom zouden we dan uberhaupt middelen nodig hebben die in niet in ons lichaam thuishoren? Als we die middelen per se nodig hebben om die ervaringen te hebben, dan zijn het blijkbaar die middelen zelf die alles veroorzaken? quote: en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken, Ik vind het heel gevaarlijk om zomaar te stellen dat drugs je dagelijks leven kunnen verrijken. Waarom zou je niet moeten streven naar het tevreden zijn met je leven zoals het is en af en toe voor de ontspanning wat te gebruiken, al is het maar alcohol. Het is echt dubieus om drugs als een verrijking aan te prijzen en te ontkennen dat het een ontsnappingsmiddel van de werkelijkheid is waarmee je moet oppassen. quote: Waarom ben jij zo op zoek naar die verklaring? Je draait het om, ik ben niet op zoek naar een verklaring, ik noem slechts de verklaringen die aangetoond al bestaan. Jij bent juist degene die op zoek is naar nieuwe verklaringen die er niet zijn maar die je liever zou horen. Ontken je alle onderzoeken die er zijn dan? Kun je er 1 noemen die als uitslag had dat iemand inderdaad hogere ervaringen had en niet alleen onder invloed verkeerd functionerende hersens had?
Nee	donderdag 25 oktober 2007 @ 11:39
	quote: Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar "anders dan normaal" functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch. LSD/paddo's zijn dan ook geen middelen om de perceptie van het dagelijks leven te vervangen, maar om tot inzichten te komen en geestelijke reiniging. In Ayahuasca zit DMT, is lichaamseigen stof die ook tijdens lucide dromen vrij komt, andere staten van bewustzijn zijn heel normaal en daar is niks vreemds aan. Alleen omdat het neurologisch gezien afwijkt van de dagelijkse beleving hoeft dat geen reden te zijn om onderzoek en gebruik van psychedelica te verwerpen. Inzichten komen tot stand doordat psychedelica je laat confronteren met onderdrukte emoties en gevoelens diep in het onderbewuste. In tegenstelling wat veel middelen doen, het onderdrukken van gevoelens, zorgt psychedelica ervoor dat je op een natuurlijke manier inzicht krijgt in de problematiek van je eigen geest en daar mee afhandelt. Er is echter een grote maar, veel mensen staan niet open voor dergelijke inzichten, dit leidt onherroepelijk tot ongewenste confrontaties, met alle gevolgen van dien. Voordat psychedelica geaccepteerd wordt in de psychiatrie zullen we eerst ons beeld moeten veranderen over hoe de menselijke geest in elkaar zit, leren dat onderdrukken niet gelijk staan aan genezen, en dat we in staat zijn ons zelf te genezen indien we tot de juiste inzichten kunnen komen, zij het met drugs of meditatie. Helaas wordt deze denkwijze vaak weer in het hokje gestopt van de hippies in sixties, men moet niks hebben van spiritualiteit, we leven liever op onderdrukkende drugs, stoppen onze kinderen liever vol met speed/ritalin en als we even depressief worden slikken we maar wat prozac.
Nee	donderdag 25 oktober 2007 @ 11:45
	En hersenbeschadigingen met psychedelica? Leer eerst eens het onderscheid te maken tussen verschillende soorten drugs voordat alles over een kam scheert en je laten beinvloeden door media en politici.
Stupide	donderdag 25 oktober 2007 @ 19:33
	quote: Op donderdag 25 oktober 2007 01:16 schreef mike_another het volgende: Misschien komt het zo over, maar IK beweer helemaal niet alles te weten. Wat ik wel doe is me baseren op wat we in ieder geval WEL ervan af weten en wat aantoonbaar zo werkt. Je moet een toch zo zinnig mogelijk uitgangspunt nemen toch? Ik vraag me af of het wetenschappelijk ontsluiten van het begrip 'bewustzijn' wel kan. Dat is een beetje de kern van ons meningsverschil, denk ik. quote: Dat bestrijdt ook helemaal niemand, het gaat erom dat er geen greintje bewijs is dat 'een hoger bewustzijn' meer is dan gewoon je hersens die in een bepaalde verwarde -of heldere- staat zijn. Dat zou heel goed kunnen. Dagelijks bewustzijn wordt waarschijnlijk ook gecreeërd door een bepaalde balans van stoffen in je hersenen, dus waarom een 'ander bewustzijn' dan niet? quote: Het is niet zo dat je zomaar kan stellen dat zolang niemand bewezen heeft dat een 'hoger bewustzijn' NIET bestaat, het best wel kan bestaan. Dat kan wel degelijk zo gesteld worden. Alle opties zijn wat mij betreft nog open. quote: Als het bestaat dan zou dat heel makkelijk aan te tonen moeten zijn, welk miniscuul of groot extra effect het ook zou kunnen hebben. Als een theorie iets beschijft dat niet aan te tonen is EN alles wat wel aan te tonen is tegenspreekt, dan kun je niet meer spreken over een theorie. 'Heel makkelijk aan te tonen' is wel heel simpel gesteld. Dat veronderstelt dat de wetenschappelijke methodes die nu in gebruik zijn, een universele status hebben. En dat is natuurlijk niet zo. De wetenschap ontwikkelt zich onafgebroken. Iets dat wij nu niet kunnen meten, is niet per definitie onmeetbaar. quote: Als ik zeg bijzondere gaves te hebben, maar ik kan ze niet aantonen, noch verklaren waarom mijn gaves de huidige natuurwetten tegenspreken. Dan lever ik een weinig zinvolle bijdrage. Je levert inderdaad een weinig zinvolle bijdrage aan de wetenschap. Akkoord. Maar gelukkig is er meer dan de wetenschap. Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap. quote: Persoonlijke ervaringen -zelfs van hele simpele niet paranormale dingen- zijn zeer gevoelig voor foute interpretaties en vergissingen. Daarmee zijn ze niet meer waard dan gewone fantasieen. Als iemand een paranormale ervaring heeft, maar hij kan geen enkel effect ervan op de echte wereld aantonen, dan blijft het een subjectieve ervaring die je met een korreltje zout moet nemen. Dat iets subjectief is, zou voor het kunnen aantonen ervan niet moeten uitmaken als iemand daadwerkelijk iets heeft meegemaakt wat ECHT is. Persoonlijk ervaringen hebben voor de wetenschap misschien niet meer waarde dan fantasieën, maar dat maakt ze niet waardeloos (zie boven). Bovendien ben ik ervan overtuigd dat 'de werkelijkheid' per definitie subjectief is. quote: Als iemand een ervaring heeft waardoor hij z'n leven anders is gaan leiden, is geen enkel bewijs anders dan dat hij zich voorgenomen heeft door een inzicht dat anders te gaan doen. Klopt. Dus? Vervalt daarmee het persoonlijke belang van de ervaring? Geenszins. quote: Een gewaagde en gevaarlijke uitspraak. Op welke cijfers baseer je dat? Er is geen instantie op de wereld die zich hiermee bezighoudt te vinden die zal zeggen dat 'veel en veel meer mensen recreatief en tevreden drugs gebruikt'. Drugs is altijd een valkuil, en mensen die in het begin er plezier aan beleven moeten altijd oppassen daar niet in te vallen. Zou jij willen stellen dat iedereen maar drugs moet proberen omdat de meeste mensen daar zoveel aan kunnen hebben? Jouw persoonlijk opvatting wordt niet gestaafd door de statistieken. Drugsgebruik is zo oud als de mensheid. Of nu gaat om cafeïne, nicotine, alcohol of heroïne. Misschien zal er geen instantie te vinden zijn die mijn claim wil onderschrijven, maar door het ontbreken van cijfers kan het tegendeel ook niet hard gemaakt worden. Jij had het over het gevaar van drugs, maar je levert er vervolgens geen argumentatie bij in de vorm van (relatieve) cijfers, terwijl je dat wel erg belangrijk vindt. Drugs zijn niet altijd een valkuil, maar sommige drugs kunnen dat wel degelijk zijn. De nuance is hier wel van belang. Ik wil helemaal niet stellen dat iedereen maar drugs moet gaan gebruiken en snap ook niet dat jij dat uit mijn tekst hebt kunnen opmaken. Ik zie het probleem niet als iemand na het werk een biertje drinkt of een jointje rookt. Of een paar keer per jaar een paar paddo's verorbert. En die opmerking over statistieken mag je jezelf net zo goed aantrekken. quote: Dat doen vrijwel alle drugs, dat is aangetoond. Niet dat je meteen geestelijk gehandicapt wordt, maar er is nog nooit iemand ergens beter in geworden door drugs. Zelfs niet met doping, dat gaat altijd ten koste van andere dingen in je lichaam. Je stopt nu eenmaal iets in je lichaam dat het in in de war brengt, dat is simpelweg de functie en het doel van drugs. 'Dat is aangetoond.' Jaja. Hoeveel waarde moet ik aan jouw verlangen naar een statistische onderbouwing hechten als je met dit soort claims aan komt zetten? Drugs zijn in het algemeen gewoon stoffen die iets met je lichaam en/of geest doen. Daarom vallen koffie en chocolade er mijns inziens ook onder. Ik vind, zoals met alles, gebruik met mate en verstand. Er zijn zoveel factoren die van invloed zijn op het al dan niet verantwoord gebruiken van drugs. Ieder middel is verschillend. Het op één hoop gooien van 'drugs' is daarom niet zinvol. En het benadrukken van de slechtheid van drugs(gebruik) daarom dus ook. quote: Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar 'anders dan normaal' functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch. Eens. Ik snap je punt niet. Drugsgebruik kan vele effecten hebben. Logisch. quote: Wat is jouw overtuiging nou precies? Dat onze hersens allerlei fantastische dingen kunnen van zichzelf maar toch even wat gif (dat is drugs namelijk simpelweg) nodig hebben om het te 'unlocken'? Hoe kun je daar logica in vinden? Als wij die dingen zelf kunnen, waarom zouden we dan uberhaupt middelen nodig hebben die in niet in ons lichaam thuishoren? Als we die middelen per se nodig hebben om die ervaringen te hebben, dan zijn het blijkbaar die middelen zelf die alles veroorzaken? Ten eerste wordt of iets 'gif' is, enkel bepaald door de dosis. Ten tweede heb je wel een interessant punt te pakken. Er zijn mensen die geloven dat drugs (vooral hallucinogene drugs) onze mogelijkheden als mens kunnen vergroten. En dan bedoel ik niet dat mensen ineens kunnen vliegen of iets dergelijks. Een voorbeeld van deze denkwijze vind je in 'The Doors of Perception' van Aldous Huxley, waarin hij verslag doet van zijn ervaringen met mescaline. In het kort komt het erop neer dat de mens zich langs evolutionaire weg steeds heeft aangepast aan zijn omgeving, dat daardoor bepaalde mogelijkheden van de mens overbodig zijn geworden omdat we die voor het voortbestaan van onze soort niet nodig of wenselijk zijn. En dat hallucinogene drugs de deur naar die mogelijkheden kunnen openzetten. quote: Ik vind het heel gevaarlijk om zomaar te stellen dat drugs je dagelijks leven kunnen verrijken. Waarom zou je niet moeten streven naar het tevreden zijn met je leven zoals het is en af en toe voor de ontspanning wat te gebruiken, al is het maar alcohol. Het is echt dubieus om drugs als een verrijking aan te prijzen en te ontkennen dat het een ontsnappingsmiddel van de werkelijkheid is waarmee je moet oppassen. Waarom vind je het gevaarlijk? En ik vind dat iedereen moet streven naar wat hem of haar goeddunkt, zonder daarbij anderen tot last te zijn. Recreatief drugsgebruik past daar vaak heel goed in. Waarom is die overtuiging dubieus? Waarom zou drugs een ontsnappingsmogelijkheid moeten zijn? Een biertje drinken is toch ook geen ontsnappingsmogelijkheid? Het komt een beetje op me over alsof je of bang bent voor middelen die iets met je doen, of dat je er slechte ervaringen mee hebt gehad of gezien in je eigen leven. Als dat zo is, begrijp ik dat best, maar om dat maar algemene uitspraken te doen over andere mensen en middelen, dat gaat te ver. quote: Je draait het om, ik ben niet op zoek naar een verklaring, ik noem slechts de verklaringen die aangetoond al bestaan. Jij bent juist degene die op zoek is naar nieuwe verklaringen die er niet zijn maar die je liever zou horen. Ontken je alle onderzoeken die er zijn dan? Kun je er 1 noemen die als uitslag had dat iemand inderdaad hogere ervaringen had en niet alleen onder invloed verkeerd functionerende hersens had? Ik ben, zoals ik in mijn vorige bericht al zei, veel meer geïnteresseerd in de persoonlijke ervaring dan in de wetenschappelijke verklaring ervan. Ik ontken geen onderzoeken, ook al heb je ze niet gegeven. Ik breng ook geen andere onderzoeken te berde. Dat drugs je hersens op een andere manier laten werken, daarover zijn we het nooit oneens geweest.
mike_another	vrijdag 26 oktober 2007 @ 01:20
	quote: Op donderdag 25 oktober 2007 11:39 schreef Nee het volgende: LSD/paddo's zijn dan ook geen middelen om de perceptie van het dagelijks leven te vervangen, maar om tot inzichten te komen en geestelijke reiniging. Dat LSD (blijkbaar altijd?) tot inzichten en geestelijke reiniging leidt is jouw persoonlijke definitie en overtuiging. Maar het deert jou blijkbaar niet dat het alle onderzoeken en logica tegenspreekt? De enige overeenkomst van alle onderzoeken is dat het inderdaad je hersens aantoonbaar in de war brengt. quote: In Ayahuasca zit DMT, is lichaamseigen stof die ook tijdens lucide dromen vrij komt, Dat drugs stoffen bevatten die we natuurlijk ook hebben is geen bewijs dat die drugs dan in elke mate ook zomaar ingenomen kunnen worden en altijd alleen maar goed kunnen zijn. Dat is een werkelijk absurde stelling. We bestaan uit 80% water, maar als je 8 liter water drinkt ben je dood. Ons lichaam maakt testosteron en oestrogeen aan, dus dan mogen we het ook in veel grotere doses innemen, immers ons lichaam kent het al en kan onmogelijk schadelijk zijn? Anabolen gebruiken kan bodybuilders ook niet schaden? Het gaat erom welke hoeveelheden ons lichaam nodig heeft en kan verwerken, als je kunstmatig dat evenwicht beinvloedt kan je daar DOOD aan gaan. quote: andere staten van bewustzijn zijn heel normaal en daar is niks vreemds aan. Een andere staat van bewustzijn creeeren door drugs is inderdaad niet vreemd, dat is natuurkundig verklaarbaar. Maar dat betekent niet dat het niet schadelijk kan zijn. quote: Alleen omdat het neurologisch gezien afwijkt van de dagelijkse beleving hoeft dat geen reden te zijn om onderzoek en gebruik van psychedelica te verwerpen. Er is ook geen reden om het aan te raden omdat het tot een hoger bewustzijn leidt, dat is namelijk nooit aangetoond. Dat het schadelijk is, is WEL aangetoond. Moet je op z'n minst ook noemen toch? quote: Inzichten komen tot stand doordat psychedelica je laat confronteren met onderdrukte emoties en gevoelens diep in het onderbewuste. In tegenstelling wat veel middelen doen, het onderdrukken van gevoelens, zorgt psychedelica ervoor dat je op een natuurlijke manier inzicht krijgt in de problematiek van je eigen geest en daar mee afhandelt. Je doet nu net of het gebruik van die middelen ALTIJD voor IEDEREEN pssitieve gevolgen heeft. Je baseert je nu op experimenteel gebruik van LSD van 40 jaar geleden door psychiaters om onderdrukte herinneringen los te krijgen, dat kan inderdaad soms werken, maar daar is allang mee gestopt omdat de bijeffecten veel groter zijn dan het mogelijke positieve effect. LSD is niets meer dan een schop tegen je hersens geven dat bij sommige mensen door de schok toevallig iets los kan maken, maar nog steeds veel meer nadelige gevolgen heeft dan postieve. De psychiatrie past tegenwoordig veel beschaafdere middelen toe om enkel de positieve gevolgen te bereiken. Dat anti-depressiva middelen dingen ondrukken is een mooi voorbeeld dat je dergelijke middelen alleen moet gebruiken als er geen andere methode meer is, en dat er dus altijd ook negatieve effecten zijn. Maar hier wordt drugs nu gepresenteerd als iets wat iedereen dagelijks moet doen omdat dat altijd je leven verrijkt? quote: Er is echter een grote maar, veel mensen staan niet open voor dergelijke inzichten, dit leidt onherroepelijk tot ongewenste confrontaties, met alle gevolgen van dien. Voordat psychedelica geaccepteerd wordt in de psychiatrie zullen we eerst ons beeld moeten veranderen over hoe de menselijke geest in elkaar zit, leren dat onderdrukken niet gelijk staan aan genezen, en dat we in staat zijn ons zelf te genezen indien we tot de juiste inzichten kunnen komen, zij het met drugs of meditatie. Het gaat niet om niet open staan voor "dergelijke inzichten" waar de hele wereld te kortzichtig voor is, maar jij wel durft te accepteren. Het gaat om drugs die volledig onvoorspelbaar zijn en helemaal geen gouden weg naar de waarheid vormen, maar enkel sommige mensen een schop in de goede richting kan geven in UITZONDERINGSGEVALLEN. Daar kan je geen theorie op baseren dat de drugs eigenlijk alles op kunnen lossen. quote: Helaas wordt deze denkwijze vaak weer in het hokje gestopt van de hippies in sixties, men moet niks hebben van spiritualiteit, we leven liever op onderdrukkende drugs, stoppen onze kinderen liever vol met speed/ritalin en als we even depressief worden slikken we maar wat prozac. Dus jij beargumenteerd nu dat ritalin aan kinderen voorschrijven niet ver genoeg gaat, maar dat we ze allemaal maar LSD moeten geven? Zelfs degenen zonder ADHD, omdat het immers iedereen z'n leven verrijkt en tot sprituele inzichten leidt. Als iemand drugs nodig heeft om z'n leven te verrijken, dan is er ALTIJD iets mis met z'n leven zelf. Drugs verandert je leven namelijk helemaal niet, je kunt er enkel een beetje plezier mee hebben als aanvulling op je leven dat je al hebt. Maar als het noodzakelijk wordt om te gebruiken OM plezier te hebben dan is iemand verslaafd. quote: Op donderdag 25 oktober 2007 11:45 schreef Nee het volgende: En hersenbeschadigingen met psychedelica? Leer eerst eens het onderscheid te maken tussen verschillende soorten drugs voordat alles over een kam scheert en je laten beinvloeden door media en politici. Herhaald gebruik van LSD kan langdurige depressie en angst tot gevolg hebben. Er werden reeds zelfmoorden gemeld na het nemen van LSD. De drug kan ook gewelddadig of roekeloos gedrag opwekken, dat in de dood of het verwonden van de gebruiker of van anderen eindigt. Zware gebruikers vertonen soms verschijnselen van hersenbeschadiging, zoals geheugen- en aandachtstoornissen, geestelijke verwardheid en moeite om abstract te denken. http://nl.psychiatrie.be/bgdisplay.jhtml?itemname=nonprofbacksub029&s=3 Maar de media moet ik niet geloven, maar jouw mening wel? Jij bent via een forum toch ook een vorm van media? Of bedoel je dat ik me wel door jouw mening moet laten beinvloeden maar niet door meningen die van de jouwe afwijken? [ Bericht 10% gewijzigd door mike_another op 26-10-2007 01:33:16 ]
mike_another	vrijdag 26 oktober 2007 @ 02:47
	quote: Op donderdag 25 oktober 2007 19:33 schreef Stupide het volgende: Ik vraag me af of het wetenschappelijk ontsluiten van het begrip 'bewustzijn' wel kan. Dat is een beetje de kern van ons meningsverschil, denk ik. Op zich ben ik het met je eens dat het bewustzijn niet echt te verklaren valt. Het punt dat ik wilde maken was dat als iemand beweerd met z'n hogere bewustzijn van alles en nog wat te kunnen -of zelfs maar iets kleins- dat de natuurwetten tart, hij dat maar eens moet laten zien voordat het zinnig is om daar verder over te praten. Dat is nog nooit iemand gelukt. Je kunt je niet verschuilen in dat de persoonlijke ervaring niet door anderen te waarnemen is, het gaat erom dat iemand IETS moet kunnen demonsteren dat effect heeft in realiteit. Het maakt niet uit wat, een voorspelling, een gave, als iemand niet iets uit z'n persoonlijke ervaring kan toepassen in de wereld die de rest ervaart dan heb je per definitie bewezen dat z'n ervaring z'n eigen fantasie was. quote: Dat zou heel goed kunnen. Dagelijks bewustzijn wordt waarschijnlijk ook gecreeërd door een bepaalde balans van stoffen in je hersenen, dus waarom een 'ander bewustzijn' dan niet? Omdat het dagelijks bewustzijn gevormd wordt door je zintuigen en de realiteit om je heen die anderen ook kunnen ervaren en daarmee aantoonbaar klopt. Een 'ander bewustzijn' is enkel iets wat 1 persoon ervaart en dus VEEL waarschijnlijker alleen een persoonijke fantasie is. Als die persoon niet aan anderen kan aantonen dat hij iets hogers heeft ervaren en daar in z'n EIGEN realiteit niets mee kan, dan hebben we toch de definitie van fantasie? quote: 'Heel makkelijk aan te tonen' is wel heel simpel gesteld. Dat veronderstelt dat de wetenschappelijke methodes die nu in gebruik zijn, een universele status hebben. En dat is natuurlijk niet zo. De wetenschap ontwikkelt zich onafgebroken. Iets dat wij nu niet kunnen meten, is niet per definitie onmeetbaar. Noem mij dan één (of zoveel als je kan) ervaring die iemand kan hebben die wat jouw betreft op een 'hoger bewustzijn' wijst. Dan zal ik je vertellen waarom dat aantoonbaar zou moeten zijn in de huidige realiteit als die ervaring echt is. Het gaat niet om dat de wetenschap zich nog verder moet ontwikkelen om aan te kunnen tonen hoe een hoger bewustzijn in een LSD trip werkt. Het gaat om bv voorspellingen en hogere inzichten die mensen denken te hebben gekregen als ze weer terug van hun trip zijn die met de huidige simpele logica te verifieren zouden moeten zijn, zonder meteen in cliches te vervallen dat de "wetenschap" nog niet alles weet. quote: Je levert inderdaad een weinig zinvolle bijdrage aan de wetenschap. Akkoord. Maar gelukkig is er meer dan de wetenschap. Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap. Wetenschap is geen saaie vulling van schoolboeken door gebrilde closedminded professoren, het is de beschrijving van de realiteit om ons heen, die jou en mij in staat stelt om zo'n beetje alles te doen en te gebruiken wat we vandaag hebben. Give them some credit! Als iedereen jouw redenering gevolgd zou hebben ipv gedegen onderzoek of iets daadwerkelijk werkt (dat is namelijk wat wetenschap simpelweg is) dan zaten we nog in de middeleeuwen met de Kerk als enige autoriteit. Dat kun je toch niet ontkennen? quote: Persoonlijk ervaringen hebben voor de wetenschap misschien niet meer waarde dan fantasieën, maar dat maakt ze niet waardeloos (zie boven). Bovendien ben ik ervan overtuigd dat 'de werkelijkheid' per definitie subjectief is. Geloof het of niet, maar de wetenschap gaat er juist ook van uit 'dat de werkelijkheid per definitie subjectief is' Dat is exact de reden dat ze die subjectiviteit op alle mogelijke manieren proberen uit te sluiten. Dat is de reden dat een wetenschappelijke benadering van een probleem altijd vereist dat de menselijke factor geelimineerd wordt. Dus als iemand een nieuwe theorie aandraagt met daarbij een beschreven experiment, wordt het pas als waardevol gezien als het onafhankelijk door verchillende mensen herhaald kan worden. JUIST om die subjectieve menselijke factor uit te sluiten en tot de WAARHEID te komen. Of om op z'n minst te onderzoeken of er 1 waarheid is. quote: Klopt. Dus? Vervalt daarmee het persoonlijke belang van de ervaring? Geenszins. De persoonlijke ervaring kan iemand beinvloed hebben, dat kan aantoonbaar zijn. Maar het gaat er hier om of daarmee aangetoond is dat die persoonlijke ervaring pararomaal of "hoger" was? Geenzins. Enkel dat drugs iemand blijvend kan beinvloeden, maar dat kan gewoon op hersenniveau zijn zonder dat er sprituele paralelle werelden voor nodig zijn. quote: Drugsgebruik is zo oud als de mensheid. Of nu gaat om cafeïne, nicotine, alcohol of heroïne. Dat onderschrijft de behoefte en zwakheid van de mens, niet het nut van de drugs zelf. quote: Ik wil helemaal niet stellen dat iedereen maar drugs moet gaan gebruiken en snap ook niet dat jij dat uit mijn tekst hebt kunnen opmaken. Misschien overdreef ik, maar als je zegt: Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers. (...) en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken, Dan moet je wel beseffen dat dit forum door mensen (lees: onwetende kinderen) gelezen kan worden die zich daardoor gestrekt voelen in hun idee dat drugs gebruiken best wel heel goed kan zijn. Is dat werkelijk wat je wil uitdragen? quote: Ik zie het probleem niet als iemand na het werk een biertje drinkt of een jointje rookt. Of een paar keer per jaar een paar paddo's verorbert. Ik ook niet, zo'n moraalridder ben ik helemaal niet, terwijl ik dit typ heb ik een biertje naast me staan. Maar het aanraden van het gebruik van die dingen is altijd fout. quote: En die opmerking over statistieken mag je jezelf net zo goed aantrekken. Dat is niet helemaal eerlijk, jij poneert zelf eerst de stelling dat "veel en veel meer mensen tevreden drugs gebruikt" terwijl je heel goed weet dat alle onderzoeken en instanties dat tegenspreken, ik wil ze wel citeren maar dat is makkelijk scoren. Jij stelt iets voor dat de algemene consensus tegenspreekt, dan moet jij ook met cijfers komen die dat stafen. quote: 'Dat is aangetoond.' Jaja. Hoeveel waarde moet ik aan jouw verlangen naar een statistische onderbouwing hechten als je met dit soort claims aan komt zetten? Drugs zijn in het algemeen gewoon stoffen die iets met je lichaam en/of geest doen. Daarom vallen koffie en chocolade er mijns inziens ook onder. Ik vind, zoals met alles, gebruik met mate en verstand. Dat is een beetje flauw, we hebben het hier steeds over stevige drugs, niet over koffie, wat -toegegeven- ook gewoon drugs is. Het gaat om heroine, cocaine, LSD etc. dat bestaat uit stoffen die de hersens normaal zelf ook aanmaken maar dan op een onnatuurlijke manier en brengt aantoonbaar onder de microscoop feitelijke schade toe aan cellen. Je kunt niet zeggen dat gebruik van hard drugs best goed kan zijn als het het maar met "mate" doet. quote: Er zijn zoveel factoren die van invloed zijn op het al dan niet verantwoord gebruiken van drugs. Ieder middel is verschillend. Het op één hoop gooien van 'drugs' is daarom niet zinvol. En het benadrukken van de slechtheid van drugs(gebruik) daarom dus ook. Ik gooi het niet op één hoop, dat doe jij. Ik had het alleen over hardrugs niet over koffie en zelfs niet over alcohol omdat dat nou eenmaal een slupende drug is wat nog veel ingewikkelder ligt maar daarmee niet minder schadelijk is. quote: Eens. Ik snap je punt niet. Drugsgebruik kan vele effecten hebben. Logisch. Mijn punt was dat jij zei dat hallucinogene drugs je hersens "anders dan normaal" laten functioneren, dat klinkt een stuk positiever dan dan drugs je hersens gewoon aantoonbaar VERKEERD laten functioneren. quote: Ten eerste wordt of iets 'gif' is, enkel bepaald door de dosis. Precies, als de dosis te laag is hebben we het niet over drugs omdat het dan geen merkbaar effectt heeft op iemand. Pas als de dosis hoog genoeg is worden de hersens genoeg kunstmatig beinvloed om iets te voelen wat er niet is, dan heb je jezelf per defintie vergiftigd. quote: Ten tweede heb je wel een interessant punt te pakken. Er zijn mensen die geloven dat drugs (vooral hallucinogene drugs) onze mogelijkheden als mens kunnen vergroten. En dan bedoel ik niet dat mensen ineens kunnen vliegen of iets dergelijks. Een voorbeeld van deze denkwijze vind je in 'The Doors of Perception' van Aldous Huxley, waarin hij verslag doet van zijn ervaringen met mescaline. In het kort komt het erop neer dat de mens zich langs evolutionaire weg steeds heeft aangepast aan zijn omgeving, dat daardoor bepaalde mogelijkheden van de mens overbodig zijn geworden omdat we die voor het voortbestaan van onze soort niet nodig of wenselijk zijn. En dat hallucinogene drugs de deur naar die mogelijkheden kunnen openzetten. Ik begreep je denkwijze wel, ik wilde alleen aandragen dat elke logica ervan mij ontgaat. Wij kunnen fantastische dingen, maar alleen als we een chemisch middeltje gebruiken om kunstmatig onze hersens te "unlocken". Doen onze hersens het dan echt of laat dat middeltje ons dat gewoon denken? Wat is het meest waarschijnlijk? quote: Waarom vind je het gevaarlijk? En ik vind dat iedereen moet streven naar wat hem of haar goeddunkt, zonder daarbij anderen tot last te zijn. Recreatief drugsgebruik past daar vaak heel goed in. Waarom is die overtuiging dubieus? Waarom zou drugs een ontsnappingsmogelijkheid moeten zijn? Een biertje drinken is toch ook geen ontsnappingsmogelijkheid? Het komt een beetje op me over alsof je of bang bent voor middelen die iets met je doen, of dat je er slechte ervaringen mee hebt gehad of gezien in je eigen leven. Als dat zo is, begrijp ik dat best, maar om dat maar algemene uitspraken te doen over andere mensen en middelen, dat gaat te ver. Dat iedereen alles een keer moet proberen etc. is een mooie liberale opvatting. Het gaat erom dat je moet beseffen dat er ook mensen zijn die niet helemaal hun leven in de hand hebben en door dergelijke verkondigingen te makkelijk een excuus zien om zich in drugs te verliezen. Het uitgangspunt moet zijn dat niemand in principe drugs nodig heeft, en dat wie het toch wil gebruiken heel voorzichtig moet zijn. Jij begint aan de andere kant: iedereen zou het in principe moeten proberen want het kan zoveel moois brengen. De realiteit wijst echter uit dat de wereld beter af zou zijn zoder drugs omdat teveel mensen geen maat kunnen houden en het als invulling van hun leven gaan zien ipv een aanvulling erop.
Nee	vrijdag 26 oktober 2007 @ 03:51
	quote: Op vrijdag 26 oktober 2007 01:20 schreef mike_another het volgende: [..] Dat LSD (blijkbaar altijd?) tot inzichten en geestelijke reiniging leidt is jouw persoonlijke definitie en overtuiging. Maar het deert jou blijkbaar niet dat het alle onderzoeken en logica tegenspreekt? De enige overeenkomst van alle onderzoeken is dat het inderdaad je hersens aantoonbaar in de war brengt. [..] Is geen persoonlijke definitie, lees eens wat trip reports. quote: Therapeutische toepassing In het verleden hield een aantal mensen zich een tiental jaren bezig met het onderzoek naar de mogelijke toepassing van verschillende soorten drugs (met name MDMA, LSD en marihuana) binnen de medische wetenschap. In Nederland is de medische marihuana op dit moment al een feit. Ook is er veel onderzoek gedaan naar de behandeling van ernstig geesteszieken met LSD en paddo's. Verder wordt er onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld de toepassing van MDMA bij de behandeling van mensen met kanker. Voor meer informatie, zie de Externe link naar de website van MAPS hieronder. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drug quote: Dat drugs stoffen bevatten die we natuurlijk ook hebben is geen bewijs dat die drugs dan in elke mate ook zomaar ingenomen kunnen worden en altijd alleen maar goed kunnen zijn. Dat is een werkelijk absurde stelling. We bestaan uit 80% water, maar als je 8 liter water drinkt ben je dood. Ons lichaam maakt testosteron en oestrogeen aan, dus dan mogen we het ook in veel grotere doses innemen, immers ons lichaam kent het al en kan onmogelijk schadelijk zijn? Anabolen gebruiken kan bodybuilders ook niet schaden? Het gaat erom welke hoeveelheden ons lichaam nodig heeft en kan verwerken, als je kunstmatig dat evenwicht beinvloedt kan je daar DOOD aan gaan. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat die tijdelijke 'storing in de hersenen' waar jij het over hebt ook voor komt bij lucide dromen dmv DMT. Dat jij nu weer met water, testosteron etc aankomt slaat werkelijk nergens op. quote: Een andere staat van bewustzijn creeeren door drugs is inderdaad niet vreemd, dat is natuurkundig verklaarbaar. Maar dat betekent niet dat het niet schadelijk kan zijn. Ligt eraan waarmee je experimenteert en in welke mate je dit doet. quote: Er is ook geen reden om het aan te raden omdat het tot een hoger bewustzijn leidt, dat is namelijk nooit aangetoond. Dat het schadelijk is, is WEL aangetoond. Moet je op z'n minst ook noemen toch? [..] Waarom zou die reden er niet zijn? Waarom wil je het zo graag onder het kopje 'tijdelijke hersenstoring' schuiven? Wat versta je dan onder een hoger bewustzijn? Als ik tijdens een psychedelische trip energieën voel van levende planten en dieren, die ik normaal nooit voel, is dit voor mij een hoger bewustzijn. Ik weet hierna niet alleen dat planten leven, maar ik heb het ook gevoelt, een mooie ervaring die leidt tot meer respect tot de natuur. ^{hippie terrorist, dood dood, huuu, links, kraakpant, groenlinks/sp} quote: Je doet nu net of het gebruik van die middelen ALTIJD voor IEDEREEN pssitieve gevolgen heeft. Je baseert je nu op experimenteel gebruik van LSD van 40 jaar geleden door psychiaters om onderdrukte herinneringen los te krijgen, dat kan inderdaad soms werken, maar daar is allang mee gestopt omdat de bijeffecten veel groter zijn dan het mogelijke positieve effect. LSD is niets meer dan een schop tegen je hersens geven dat bij sommige mensen door de schok toevallig iets los kan maken, maar nog steeds veel meer nadelige gevolgen heeft dan postieve. De psychiatrie past tegenwoordig veel beschaafdere middelen toe om enkel de positieve gevolgen te bereiken. Dat anti-depressiva middelen dingen ondrukken is een mooi voorbeeld dat je dergelijke middelen alleen moet gebruiken als er geen andere methode meer is, en dat er dus altijd ook negatieve effecten zijn. Maar hier wordt drugs nu gepresenteerd als iets wat iedereen dagelijks moet doen omdat dat altijd je leven verrijkt? Ho ho, dat heb ik nergens gezegd. Deze middelen zijn voor gros van het volk niet geschikt, simpelweg omdat de meeste mensen er gewoon niet voor open staan en innerlijke confrontatie liever vermijden. Wat zijn de nadelige effecten tegenover LSD? De negatieve effecten houden op zodra de trip is uitgewerkt, er is geen enkel bewijs dat er neurologische schade is bij recreatief gebruik. Volgens mij verwar jij LSD met MDMA. quote: Het gaat niet om niet open staan voor "dergelijke inzichten" waar de hele wereld te kortzichtig voor is, maar jij wel durft te accepteren. Het gaat om drugs die volledig onvoorspelbaar zijn en helemaal geen gouden weg naar de waarheid vormen, maar enkel sommige mensen een schop in de goede richting kan geven in UITZONDERINGSGEVALLEN. Daar kan je geen theorie op baseren dat de drugs eigenlijk alles op kunnen lossen. Waar baseer je die losse kreten op? Op gebrekkig psychologisch onderzoek? Psychedelica is net zo chaotisch en onvoorspelbaar als een lucide droom, ik snap ook niet wat je hiermee bedoelt. Je gaat ook niet logisch redeneren tijdens een trip, daar heb je de kans niet voor omdat je hersenen op dat moment daar niet in staat voor zijn. Het gaat om verschillende blokkades en grenzen die worden verwijderd, emoties en gevoelens die tot uiting komen etc. Dat wil niet zeggen dat LSD of iets dergelijks problemen spontaan oplost, ze geven je wel een kans om betere strategieën te maken om met problemen om te gaan dmv inzichten op verschillende manieren die tijdens een normale staat van bewustzijn misschien nooit zijn ontdekt. quote: Dus jij beargumenteerd nu dat ritalin aan kinderen voorschrijven niet ver genoeg gaat, maar dat we ze allemaal maar LSD moeten geven? Zelfs degenen zonder ADHD, omdat het immers iedereen z'n leven verrijkt en tot sprituele inzichten leidt. Nee dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat we hypocriet bezig zijn omdat we alle sjamanistische en spirituele leer verwerpen, maar ons wel vol stoppen met drugs die 10x schadelijker zijn als LSD bijv. quote: Als iemand drugs nodig heeft om z'n leven te verrijken, dan is er ALTIJD iets mis met z'n leven zelf. Drugs verandert je leven namelijk helemaal niet, je kunt er enkel een beetje plezier mee hebben als aanvulling op je leven dat je al hebt. Maar als het noodzakelijk wordt om te gebruiken OM plezier te hebben dan is iemand verslaafd. Zucht, ik zeg nergens dat drugs nodig zijn om tot inzichten te komen, dat zijn jouw woorden. Ik maak alleen duidelijk dat het wel mogelijk is, natuurlijk zijn er andere manieren. En verslaafd en plezier heeft niks met het gebruik van psychedelica te maken, weer een vooroordeel. quote: Herhaald gebruik van LSD kan langdurige depressie en angst tot gevolg hebben. Er werden reeds zelfmoorden gemeld na het nemen van LSD. De drug kan ook gewelddadig of roekeloos gedrag opwekken, dat in de dood of het verwonden van de gebruiker of van anderen eindigt. Zware gebruikers vertonen soms verschijnselen van hersenbeschadiging, zoals geheugen- en aandachtstoornissen, geestelijke verwardheid en moeite om abstract te denken. http://nl.psychiatrie.be/bgdisplay.jhtml?itemname=nonprofbacksub029&s=3 quote: Helter Skelter: Flashbacks & Bad Trips Scare stories about LSD are legendary. Still, the drug rarely causes serious physical problems. Users may suffer a "crash" period, though, which can lurk in the background of everyday consciousness for a few days after the LSD wears off. Users also typically become much less sensitive to LSD's effects for several days after use -- a condition known as tolerance. Studies show that LSD doesn't cause cancer, brain damage, or chromosome breakage. And despite its potency, it's virtually impossible to overdose on it. That doesn't mean it's good for you, though. LSD can (and does) cause severe psychological discomfort -- even trauma. In fact, one bad trip can quickly outrank dozens of hearts-and-flowers trips. When bummers do occur, they tend to take two main forms ---panic attacks and psychotic reactions http://www.doitnow.org/pages/115.html Volgens mij heeft jouw bron zich een beetje teveel laten beïnvloeden door de LSD propaganda in '60. quote: Maar de media moet ik niet geloven, maar jouw mening wel? Jij bent via een forum toch ook een vorm van media? Of bedoel je dat ik me wel door jouw mening moet laten beinvloeden maar niet door meningen die van de jouwe afwijken? Je zoekt het internet af naar bronnen die aansluiten naar jouw mening ipv objectief te zijn en algemene wetenschappelijke artikels te lezen als het gaat om hersenbeschadigingen bij LSD. Als je 'bewijzen' wilt vinden voor mensen die tot meer inzicht gekomen zijn in hun eigen geest zijn er genoeg tripreports te vinden op internet. Het feit is en blijft, geestverruimende drugs zijn riskant voor mensen die geestelijk instabiel zijn, ook voor mensen die gevoelig of narrow-minded zijn, maar dit hoeft niet te betekenen dat een andere grote groep mensen hier géén spirituele kennis uit kunnen halen, daar heb je het recht niet voor om dat te stellen. Als ik zeg dat psychedelica leidt tot psychische inzichten wil dit niet betekenen dat iedereen maar aan de LSD gaat. Voor heel veel mensen zijn dat soort middelen niet geschikt, gelukkig zijn er verschillende manieren om het leven te verbeteren op psychisch vlak.
mike_another	zaterdag 27 oktober 2007 @ 03:07
	quote: Op vrijdag 26 oktober 2007 03:51 schreef Nee het volgende: Is geen persoonlijke definitie, lees eens wat trip reports. Als je je baseert op verklaringen van mensen die hun trip beschrijven, dan is het jouw persoonlijke keuze en definitie dat je je daarop baseert en verder wetenschappelijke onderzoeken die daadwerkelijk de chemische gevolgen hebben aangetoond negeert. Je persoonlijke mening baseren op andere persoonlijke meningen en ervaringen maakt het niet opeens wetenschappelijk -lees: logisch- bewezen. quote: Therapeutische toepassing In het verleden hield een aantal mensen zich een tiental jaren bezig met het onderzoek naar de mogelijke toepassing van verschillende soorten drugs (met name MDMA, LSD en marihuana) binnen de medische wetenschap. In Nederland is de medische marihuana op dit moment al een feit. Ook is er veel onderzoek gedaan naar de behandeling van ernstig geesteszieken met LSD en paddo's. Verder wordt er onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld de toepassing van MDMA bij de behandeling van mensen met kanker. Voor meer informatie, zie de Externe link naar de website van MAPS hieronder. Dat drugs soms kunnen werken bij mensen die problemen hebben en experimenteel toegepast worden wil niet zeggen dat je net moet doen alsof drugs een alles genezend medicijn zijn en niet vooral gevaarlijk. Dergelijke therapieen worden alleen als laatste redmiddel gebruikt, terwijl het in deze discussie nu gepresenteerd wordt als iets waar de meeste mensen profijt van hebben al hebben ze geen medische of geestelijke problemen. quote: Ik probeer alleen duidelijk te maken dat die tijdelijke 'storing in de hersenen' waar jij het over hebt ook voor komt bij lucide dromen dmv DMT. Dat jij nu weer met water, testosteron etc aankomt slaat werkelijk nergens op. Als je zegt dat sommige stoffen natuurlijk ook in ons lichaam voorkomen, dan suggereer je dat dat een argument is dat drugs die ook die stoffen bevatten daarmee ook goed zullen zijn. Terwijl de doses van die stoffen en het natuurlijke evenwicht verstoren de bepalende factoren zijn. Je gebruikt hetzelfde argument als een apotheker een keer tegen mij noemde over een alternatief geneesmiddel: "maar het is natuurlijk product, dus het kan nooit schadelijk zijn?" Daarop antwoorddde ik dat miltvuur (en alle bacterieen), arsenicum, slangegif, een leeuw die je opeet en een steen op je hoofd krijgen ook natuurlijk zijn maar daarmee niet per definitie onschadelijk. quote: Ligt eraan waarmee je experimenteert en in welke mate je dit doet. Dus je moet voorzichtig zijn met drugs gebruik ipv het aan te raden als per definitie een verrijking van je leven. Dat het een betere staat van bewustwoording kan veroorzaken is nog nooit aangetoond, dat het tenminste schadelijk kan zijn maar al te vaak. quote: Waarom zou die reden er niet zijn? Waarom wil je het zo graag onder het kopje 'tijdelijke hersenstoring' schuiven? Dat wil ik niet graag, ik kan me alleen niet zo makkelijk als jij ontrekken aan de realiteit dat de chemische stoffen je hersens in de war brengen. Dat is een wetenschappelijk -heel makkelijk- aantoonbaar feit. quote: Wat versta je dan onder een hoger bewustzijn? Als ik tijdens een psychedelische trip energieën voel van levende planten en dieren, die ik normaal nooit voel, is dit voor mij een hoger bewustzijn. Ik weet hierna niet alleen dat planten leven, maar ik heb het ook gevoelt, een mooie ervaring die leidt tot meer respect tot de natuur. Natuurlijk kan jij en vele anderen kunstmatige gevoelens krijgen door drugs. Maar dat betekent niet dat die gevoelens meer dan kunstmatig zijn. Het is juist een beetje raar dat je zo'n trip nodig hebt om respect voor de natuur te krijgen, dat kan door gewoon logisch na te denken ook prima. quote: Ho ho, dat heb ik nergens gezegd. Deze middelen zijn voor gros van het volk niet geschikt, Sorry, ik verwarde je een beetje met de andere posters, my bad. quote: Wat zijn de nadelige effecten tegenover LSD? De negatieve effecten houden op zodra de trip is uitgewerkt, er is geen enkel bewijs dat er neurologische schade is bij recreatief gebruik. Volgens mij verwar jij LSD met MDMA. ik herhaal even een eerder citaat van mij van hierboven: quote: Herhaald gebruik van LSD kan langdurige depressie en angst tot gevolg hebben. Er werden reeds zelfmoorden gemeld na het nemen van LSD. De drug kan ook gewelddadig of roekeloos gedrag opwekken, dat in de dood of het verwonden van de gebruiker of van anderen eindigt. Zware gebruikers vertonen soms verschijnselen van hersenbeschadiging, zoals geheugen- en aandachtstoornissen, geestelijke verwardheid en moeite om abstract te denken. http://nl.psychiatrie.be/bgdisplay.jhtml?itemname=nonprofbacksub029&s=3 quote: Waar baseer je die losse kreten op? Op gebrekkig psychologisch onderzoek? Waar baseer je jouw uitpraken op? Op persoonlijke ervaringen van jezelf en/of anderen? Wat is jouw definitie van gebrekkig onderzoek? Alle onderzoeken die een andere conclusie hebben dan jouw mening? quote: Psychedelica is net zo chaotisch en onvoorspelbaar als een lucide droom, ik snap ook niet wat je hiermee bedoelt. Op mijn beurt snap ik jouw link tussen psychedelica en lucide dromen niet, lucide dromen is in je droom beseffen dat je droomt en een trip door bv LSD is dingen zien die er niet zijn terwijl je wakker bent. Je zou misschien kunnen spreken over een lucide en een niet-lucide trip. quote: Je gaat ook niet logisch redeneren tijdens een trip, daar heb je de kans niet voor omdat je hersenen op dat moment daar niet in staat voor zijn. Het gaat om verschillende blokkades en grenzen die worden verwijderd, emoties en gevoelens die tot uiting komen etc. Dat wil niet zeggen dat LSD of iets dergelijks problemen spontaan oplost, ze geven je wel een kans om betere strategieën te maken om met problemen om te gaan dmv inzichten op verschillende manieren die tijdens een normale staat van bewustzijn misschien nooit zijn ontdekt. Misschien, misschien, inderdaad LSD kan je gedachtes vrijer laten gaan, maar of dat heilzaam is of tot betere inzichten leidt is heel iets anders. In de meeste gevallen denk en praat je gewoon onzin in een trip, net als met dromen, dan denk je dat je iets slims of geniaals droomt, maar als je wakker wordt besef je dat het gewoon onzin was. Dat komt omdat je beoordelingsvermogen slechter is in een droom of trip. quote: Zucht, ik zeg nergens dat drugs nodig zijn om tot inzichten te komen, dat zijn jouw woorden. Ik maak alleen duidelijk dat het wel mogelijk is, natuurlijk zijn er andere manieren. En verslaafd en plezier heeft niks met het gebruik van psychedelica te maken, weer een vooroordeel. Ik vermengde jouw posts weer met die van een ander, sorry. quote: Volgens mij heeft jouw bron zich een beetje teveel laten beïnvloeden door de LSD propaganda in '60. Tja, mijn bronnen zijn verkeerd en de jouwe zijn goed. Dat is geen argument, zo wordt een beetje lastig discussieren. Je eigen citaat eindigt overigens met: When bummers do occur, they tend to take two main forms ---panic attacks and psychotic reactions Maar dat zie jij blijkbaar niet als iets negatiefs? quote: Je zoekt het internet af naar bronnen die aansluiten naar jouw mening ipv objectief te zijn en algemene wetenschappelijke artikels te lezen als het gaat om hersenbeschadigingen bij LSD. Ik citeer alleen verkeerde bronnen die met mijn mening overeenkomen, maar de juiste bronnen die jij citeert -en toevallig overeenkomen met jouw mening- zijn wel goed? Je meet met twee maten. quote: Als je 'bewijzen' wilt vinden voor mensen die tot meer inzicht gekomen zijn in hun eigen geest zijn er genoeg tripreports te vinden op internet. En dat zijn allemaal objectieve bronnen die kloppen. Iemand die iets verklaard onder invloed van drugs is namelijk heel betrouwbaar? Wetenschappelijke onderzoeken van mensen die zelf nuchter waren moet je veel meer wantrouwen? quote: Het feit is en blijft, geestverruimende drugs zijn riskant voor mensen die geestelijk instabiel zijn, ook voor mensen die gevoelig of narrow-minded zijn, Noem mij 1 bron waaruit blijkt dat narrow-minded zijn een extra risico is dat mensen een bad trip krijgen. Je laat het nu klinken alsof drugs eerder boos worden op mensen die niet voor jouw mening openstaan, nogal een absurde stelling. Dat LSD bij instabiele mensen eerder voor problemen kan zorgen is uiteraard wel waar. quote: maar dit hoeft niet te betekenen dat een andere grote groep mensen hier géén spirituele kennis uit kunnen halen, daar heb je het recht niet voor om dat te stellen. Waarom heb jij wel het recht om te stellen dat een grote groep mensen er WEL spirtuele kennis uit kunnen halen? Daar is geen enkel bewijs voor. Tripreports waarin mensen simpelweg zeggen dat ze "spirituele kennis" hebben opgedaan zijn geen bewijs, als ze die kennis niet kunnen aantonen of bewijzen. Fijn dat ze zich beter voelen na een trip, maar dat betekent alleen dat hun gevoel veranderd is, niet dat de wereld veranderd is of dat ze daadwerkelijk in contact hebben gestaan met een hogere dimensie.
Stupide	zaterdag 27 oktober 2007 @ 18:55
	quote: Op vrijdag 26 oktober 2007 02:47 schreef mike_another het volgende: Op zich ben ik het met je eens dat het bewustzijn niet echt te verklaren valt. Het punt dat ik wilde maken was dat als iemand beweerd met z'n hogere bewustzijn van alles en nog wat te kunnen -of zelfs maar iets kleins- dat de natuurwetten tart, hij dat maar eens moet laten zien voordat het zinnig is om daar verder over te praten. Alsof alles maar zinnig moet zijn. Voor een wetenschapper misschien, voor een mens hoeft dat niet per sé. quote: Dat is nog nooit iemand gelukt. Je kunt je niet verschuilen in dat de persoonlijke ervaring niet door anderen te waarnemen is, het gaat erom dat iemand IETS moet kunnen demonsteren dat effect heeft in realiteit. Het maakt niet uit wat, een voorspelling, een gave, als iemand niet iets uit z'n persoonlijke ervaring kan toepassen in de wereld die de rest ervaart dan heb je per definitie bewezen dat z'n ervaring z'n eigen fantasie was. Ik zie die noodzaak dus ook niet. De impact van de ervaring is persoonlijk en subjectief en heeft niet noodzakelijk iets te maken met wetenschappelijke claims. Dat heb ik nu al een paar keer gezegd, maar je blijft in het wetenschappelijke denkkader zitten. Er zijn zaken waarbij zo'n denkkader eerder een beperking dan een verrijking is. Je kan bijvoorbeeld het (niet-)bestaan van God ook niet wetenschappelijk verklaren. quote: Omdat het dagelijks bewustzijn gevormd wordt door je zintuigen en de realiteit om je heen die anderen ook kunnen ervaren en daarmee aantoonbaar klopt. Een 'ander bewustzijn' is enkel iets wat 1 persoon ervaart en dus VEEL waarschijnlijker alleen een persoonijke fantasie is. Als die persoon niet aan anderen kan aantonen dat hij iets hogers heeft ervaren en daar in z'n EIGEN realiteit niets mee kan, dan hebben we toch de definitie van fantasie? Hoezo 'hij kan er in zijn eigen realiteit niets mee?' Veel gebruikers van hallucinogene middelen kunnen er juist wel wat mee. En het is dan ook wel héél erg toevallig dat vele trippers over de hele wereld tot vergelijkbare ervaringen komen, natuurlijk sterk persoonlijk gekleurd, maar in de kern zijn er duidelijke overeenkomsten. En dat heeft niets met fanatsie te maken. Neem een portie paddo's en vertel mij na afloop of je bewustzijn tijdens de ervaring precies hetzelfde was als in nuchtere toestand. quote: Noem mij dan één (of zoveel als je kan) ervaring die iemand kan hebben die wat jouw betreft op een 'hoger bewustzijn' wijst. Dan zal ik je vertellen waarom dat aantoonbaar zou moeten zijn in de huidige realiteit als die ervaring echt is. Het gaat niet om dat de wetenschap zich nog verder moet ontwikkelen om aan te kunnen tonen hoe een hoger bewustzijn in een LSD trip werkt. Het gaat om bv voorspellingen en hogere inzichten die mensen denken te hebben gekregen als ze weer terug van hun trip zijn die met de huidige simpele logica te verifieren zouden moeten zijn, zonder meteen in cliches te vervallen dat de 'wetenschap' nog niet alles weet. Een ervaring laat zich niet uitdrukken in een hoeveelheid stofjes in je hersenen. Natuurlijk, het is er wel de oorzaak van, maar het is niet hetzelfde als de ervaring zélf. Het noemen van een ervaring is alleen al daarom onnuttig. Bovendien denk ik ook dat je een eenzijdig beeld hebt van de psychedelische ervaring: het is niet zo dat je allerlei goddelijke wijsheden krijgt doorgezonden. Het voert te ver om een ultieme beschrijving van die ervaring te geven, als dat al mogelijk is. Daar zijn boekenkasten en websites met tripreports over vol geschreven. quote: Wetenschap is geen saaie vulling van schoolboeken door gebrilde closedminded professoren, het is de beschrijving van de realiteit om ons heen, die jou en mij in staat stelt om zo'n beetje alles te doen en te gebruiken wat we vandaag hebben. Give them some credit! Als iedereen jouw redenering gevolgd zou hebben ipv gedegen onderzoek of iets daadwerkelijk werkt (dat is namelijk wat wetenschap simpelweg is) dan zaten we nog in de middeleeuwen met de Kerk als enige autoriteit. Dat kun je toch niet ontkennen? Ha, hoe kom je hier nu bij? Ik vind de wetenschap zeer nuttig en zal die als academisch geschoolde zeker niet afvallen. Maar de wetenschap moet wel zijn grenzen kennen. quote: Geloof het of niet, maar de wetenschap gaat er juist ook van uit 'dat de werkelijkheid per definitie subjectief is' Dat is exact de reden dat ze die subjectiviteit op alle mogelijke manieren proberen uit te sluiten. Dat is de reden dat een wetenschappelijke benadering van een probleem altijd vereist dat de menselijke factor geelimineerd wordt. Dus als iemand een nieuwe theorie aandraagt met daarbij een beschreven experiment, wordt het pas als waardevol gezien als het onafhankelijk door verchillende mensen herhaald kan worden. JUIST om die subjectieve menselijke factor uit te sluiten en tot de WAARHEID te komen. Of om op z'n minst te onderzoeken of er 1 waarheid is. In ervaringen met psychedelica komen heel vaak dezelfde elementen terug. Lees er maar eens wat tripreports op na. Maar een menselijke ervaring (of een verslag daarvan) is nog geen wetenschappelijk experiment. Pas bij hele grote aantallen kan het 'persoonlijke' worden vervangen door het 'universele'. Maar dat soort ervaringsonderzoeken worden niet gedaan en dat is direct een gevolg van het taboe op 'drugs'. Want die zijn immers altijd eng en gevaarlijk. quote: De persoonlijke ervaring kan iemand beinvloed hebben, dat kan aantoonbaar zijn. Maar het gaat er hier om of daarmee aangetoond is dat die persoonlijke ervaring pararomaal 'hoger' was? Geenzins. Enkel dat drugs iemand blijvend kan beinvloeden, maar dat kan gewoon op hersenniveau zijn zonder dat er sprituele paralelle werelden voor nodig zijn. Ik heb het ook niet over parallele werelden gehad. Een mens kan door oneindig veel zaken beïnvloed worden, zo ook door een psychedelische ervaring. quote: Dat onderschrijft de behoefte en zwakheid van de mens, niet het nut van de drugs zelf. Het nut is dat er met 'drugs' in die menselijke behoefte wordt voorzien. quote: Misschien overdreef ik, maar als je zegt: Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers. (...) en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken, Dan moet je wel beseffen dat dit forum door mensen (lees: onwetende kinderen) gelezen kan worden die zich daardoor gestrekt voelen in hun idee dat drugs gebruiken best wel heel goed kan zijn. Is dat werkelijk wat je wil uitdragen? Dit is echt totale quatsch. Dit is een discussieplatform en geen speeltuin. Tuurlijk, ook hier zitten kinderen, maar wat zij lezen valt volledig onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Als je niet wilt dat je kind over dit soort dingen leest, dan moet je het internetgebruik in de gaten houden. Daarbij komt dat het voor meningsvorming essentieel is om met openheid over zaken te kunnen praten. Alle argumenten moeten op tafel. Dat doe ik dus en ik laat me daar niet van weerhouden omdat jij denkt te weten wat goed is voor kinderen. quote: Ik ook niet, zo'n moraalridder ben ik helemaal niet, terwijl ik dit typ heb ik een biertje naast me staan. Maar het aanraden van het gebruik van die dingen is altijd fout. Ten eerste doe ik dat niet en ten tweede vind ik het ook niet 'altijd fout'. Waarom zou dat ook zo zijn? Iets als 'altijd fout' bestempelen, is ontkennen dat het gebruik van bepaalde middelen positief zou kunnen zijn voor sommige mensen. quote: Dat is niet helemaal eerlijk, jij poneert zelf eerst de stelling dat 'veel en veel meer mensen tevreden drugs gebruikt'; terwijl je heel goed weet dat alle onderzoeken en instanties dat tegenspreken, ik wil ze wel citeren maar dat is makkelijk scoren. Jij stelt iets voor dat de algemene consensus tegenspreekt, dan moet jij ook met cijfers komen die dat stafen. Hoho, jij kwam met je bewering dat drugs in de meeste gevallen mensen natuurlijk alleen maar kapot maakt'. Dát was de ongefundeerde uitspraak. Ik reageerde daar slechts op. quote: Dat is een beetje flauw, we hebben het hier steeds over stevige drugs, niet over koffie, wat -toegegeven- ook gewoon drugs is. Het gaat om heroine, cocaine, LSD etc. dat bestaat uit stoffen die de hersens normaal zelf ook aanmaken maar dan op een onnatuurlijke manier en brengt aantoonbaar onder de microscoop feitelijke schade toe aan cellen. Je kunt niet zeggen dat gebruik van hard drugs best goed kan zijn als het het maar met 'mate' doet. Integendeel, dat laatste kan heel goed. Je claimt hier maar wat in het wilde weg. Als je zoiets wil beweren, maak het dan ook hard. [quote]Ik gooi het niet op één hoop, dat doe jij. Ik had het alleen over hardrugs niet over koffie en zelfs niet over alcohol omdat dat nou eenmaal een slupende drug is wat nog veel ingewikkelder ligt maar daarmee niet minder schadelijk is. En je punt hiermee is? Wil je zeggen dat alcohol geen harddrug is omdat jij dat niet in die context gebruikt hebt? quote: Mijn punt was dat jij zei dat hallucinogene drugs je hersens 'anders dan normaal' laten functioneren, dat klinkt een stuk positiever dan dan drugs je hersens gewoon aantoonbaar VERKEERD laten functioneren. 'Verkeerd' is een negatief waardeoordeel. Natuurlijk zijn er mensen die hun leven en lichaam verliezen aan drugs (helaas generaliseer jij dat naar alle 'drugsgebruikers'), maar er zijn ook mensen die zich er heel gelukkig bij voelen en hun leven en lichaam niet vernielen. quote: Ik begreep je denkwijze wel, ik wilde alleen aandragen dat elke logica ervan mij ontgaat. Wij kunnen fantastische dingen, maar alleen als we een chemisch middeltje gebruiken om kunstmatig onze hersens te 'unlocken'. Doen onze hersens het dan echt of laat dat middeltje ons dat gewoon denken? Wat is het meest waarschijnlijk? Als je iets denkt, dan wordt dat voor jou waarheid. Dat is het meest waarschijnlijk. Wat mij betreft is het dus allebei waar. quote: Dat iedereen alles een keer moet proberen etc. is een mooie liberale opvatting. Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat iedereen de keuze moet maken voor zichzelf. Voor sommige mensen houdt dat in dat ze nooit experimenteren. Daar heb ik geen enkel probleem mee. quote: Het gaat erom dat je moet beseffen dat er ook mensen zijn die niet helemaal hun leven in de hand hebben en door dergelijke verkondigingen te makkelijk een excuus zien om zich in drugs te verliezen. Zoals ik zei, iedereen moet zélf die keus maken. Als ik hier mijn mening geef, is dat niets meer of minder dan mijn PERSOONLIJKE opinie. Geen 'aanzetten tot', nee, want de beslissing om iets te gebruiken of niet valt volledig onder de EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID. quote: Het uitgangspunt moet zijn dat niemand in principe drugs nodig heeft, en dat wie het toch wil gebruiken heel voorzichtig moet zijn. Dat mensen drugs 'nodig hebben' heb je mij niet horen zeggen. Voorzichtig gebruiken vind ik ook verstandig. quote: Jij begint aan de andere kant: iedereen zou het in principe moeten proberen want het kan zoveel moois brengen. Nogmaals, je leest niet goed. quote: De realiteit wijst echter uit dat de wereld beter af zou zijn zoder drugs omdat teveel mensen geen maat kunnen houden en het als invulling van hun leven gaan zien ipv een aanvulling erop. Er is nooit een wereld zonder 'drugs' geweest, dus niemand weet of het er beter zou zijn dan in onze wereld. Ik betwijfel het overigens zeer sterk. Aanwijzingen zijn er niet voor, in ieder geval. En dan een losse vraag: wat heb je erop tegen als iemand het gebruiken van drugs tot de invulling van zijn/haar leven maakt?
mike_another	zondag 28 oktober 2007 @ 02:51
	Vooraf wil ik zeggen dat ik vind dat we een prettige en beschaafde discussie op basis van argumenten, die ik zeer waardeer. Dat we het volkomen oneens zijn maar toch naar elkaar blijven luisteren is iets wat je nog weinig ziet in forums... quote: Op zaterdag 27 oktober 2007 18:55 schreef Stupide het volgende: Alsof alles maar zinnig moet zijn. Natuurlijk is het prettig als iets zinnig is. Zinnig betekent niet "kloppend met vastgeroestte wetenschappelijk theorieen", maar zorgvuldig onderzoeken of iemand zich niet vergist of de zaak zelfs bedondert. Als een dergelijke logische aanpak je niet interesseert kunnen we net zo goed alle logica overboord zetten. Jij wilt toch ook de beste omnstadigheden creeeren om tot een waarheid te komen en iets goed te onderzoeken? Of heb je liever zoveel mogelijk kans op foute interpretaties? quote: Voor een wetenschapper misschien, voor een mens hoeft dat niet per sé. Wetenschappers zijn ook mensen... Sterker nog, de wetenschap staat in dienst van de mensheid en heeft ons ONEINDIG meer gebracht dan spirituele opvattingen. Ik verbaas me altijd over dergelijke "wetenschap weet niet alles, sommige mensen kunnen zelf veel beter dingen ontdekken" stellingen, terwijl die mensen net zo goed wetenschappelijk ontdekte medicijnen gebruiken als ze ziek zijn, om bv te voorkomen dat ze dood gaan... Om nog maar te zwijgen over dat je auto rijdt, tv kijkt en op een forum zit via een computer. Allemaal dankzij wetenschap, wat niet meer betekent dan dingen rustig onderzoeken en uitzoeken , ipv te luisteren naar mensen die alleen maar wat ongefundeerd iets roepen. Zonder een wetenschappelijke aanpak zouden we nog denken dat de aarde plat was, wil je terug naar de middeleeuwen? quote: Ik zie die noodzaak dus ook niet. De impact van de ervaring is persoonlijk en subjectief en heeft niet noodzakelijk iets te maken met wetenschappelijke claims. Wetenschap is geen vies woord. Het is een manier van omgaan met ervaringen. Het is zo simpel als iemand die beweerd genezen te zijn van een vreselijke ziekte ook nog even te vragen of hij wel daadwerkelijk ziek was VOOR een miraculeuze genezing. quote: Dat heb ik nu al een paar keer gezegd, maar je blijft in het wetenschappelijke denkkader zitten. Er zijn zaken waarbij zo'n denkkader eerder een beperking dan een verrijking is. Er zijn alleen 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is, als je een ervaring wilt toetsen met de werkelijkheid tenminste. "Het wetenschappelijke denkkader" is wederom geen stoffige en vieze bedoening, het is kritisch nadenken. quote: Je kan bijvoorbeeld het (niet-)bestaan van God ook niet wetenschappelijk verklaren. Een filosofisch compleet andere discussie, en een dooddoener. Alsof we op basis daarvan maar niks meer logisch moeten benaderen en onderzoeken, ook bij dingen waarbij dat prima kan. quote: Hoezo 'hij kan er in zijn eigen realiteit niets mee?' Veel gebruikers van hallucinogene middelen kunnen er juist wel wat mee. Ze kunnen er misschien wat mee in hun eigen gevoelswereld, maar dat betekent dus dat alleen hun gevoel is veranderd, niet dat de realiteit is aangepast. En gevoel kan je prima aanpassen met drugs zonder dat daar iets spiritueels aan is. quote: En het is dan ook wel héél erg toevallig dat vele trippers over de hele wereld tot vergelijkbare ervaringen komen, natuurlijk sterk persoonlijk gekleurd, maar in de kern zijn er duidelijke overeenkomsten. Dat is helemaal niet toevallig, alle mensen zitten in principe hetzelfde in elkaar met dezelfde hersenen en dezelfde chemische stoffen. Het is volkomen logisch dat als die mensen dezelfde chemische stoffen innemen dat ze tot vergelijkbare ervaringen kunnen komen, omdat al hun hersens volgens dezelfde principes werken. Het zou juist raar zijn als de ervaringen GEEN overeenkomsten hadden. quote: En dat heeft niets met fanatsie te maken. Neem een portie paddo's en vertel mij na afloop of je bewustzijn tijdens de ervaring precies hetzelfde was als in nuchtere toestand. Dat drugs je ervaring van de werkelijkheid kan beinvloeden vind jij bewijs dat er iets met een hoger bewustzijn aan de hand is? Dat is toch juist bewijs dat drugs je ervaringen beinvloedt? Als ik zeg dat ik me anders voel als ik dronken ben noem jij nu bewijs dat drugs ervoor zorgt dat het een sprituele ervaring is? Het bewijst toch alleen dat ik me anders VOEL terwijl er niks anders is, behalve de stoffen die ik in me lichaam heb toegevoegd? quote: Een ervaring laat zich niet uitdrukken in een hoeveelheid stofjes in je hersenen. Natuurlijk, het is er wel de oorzaak van, maar het is niet hetzelfde als de ervaring zélf. Het noemen van een ervaring is alleen al daarom onnuttig. Bovendien denk ik ook dat je een eenzijdig beeld hebt van de psychedelische ervaring: het is niet zo dat je allerlei goddelijke wijsheden krijgt doorgezonden. Het voert te ver om een ultieme beschrijving van die ervaring te geven, als dat al mogelijk is. Daar zijn boekenkasten en websites met tripreports over vol geschreven. Je beseft toch dat het hele doel van drugs is om je hersens in de war te brengen en anders te laten reageren dan normaal? Van pijnstillers tot XTC. Drugs bevatten ALLEMAAL stoffen die chemisch gezien aantoonbaar de hersens van slag brengen. Je opvatting komt overeen met een stuk hout in de fik zetten en dan zeggen dat het niet echt brandt maar dat het hout dat alleen maar DENKT, terwijl oorzaak en gevolg volkomen duidelijk en logisch zijn. quote: Ha, hoe kom je hier nu bij? Ik vind de wetenschap zeer nuttig en zal die als academisch geschoolde zeker niet afvallen. Als je zegt: Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap. Dan komt dat op mij over alsof je je eigen voorkeuren en meningen boven wetenschappelijk aangetoonde zaken stelt als die je eigen mening tegenspreken. Maar misschien vat ik het dan verkeerd op. quote: Maar de wetenschap moet wel zijn grenzen kennen. Dat moet het juist niet. Als er grenzen zijn, dan moet de wetenschap zich verdiepen in bewijzen die aantonen dat grenzen overschreden kunnen worden en daarna in de theorieen meenemen. Of niet meenemen als de bewijzen uitblijven. Als wetenschap erkent dat het grenzen heeft om dingen te verklaren moet het zichzelf opheffen, omdat het het hele doel van wetenschap dan niet meer gehaald kan worden. De hele essentie van wetenschap is juist dat als niet te begrijpen is, ze oneindig door moet gaan om het wel te proberen te begrijpen. Dat is het mooiste principe dat de mensheid ooit heeft voortgebracht. quote: In ervaringen met psychedelica komen heel vaak dezelfde elementen terug. Lees er maar eens wat tripreports op na. Maar een menselijke ervaring (of een verslag daarvan) is nog geen wetenschappelijk experiment. Pas bij hele grote aantallen kan het 'persoonlijke' worden vervangen door het 'universele'. Maar dat soort ervaringsonderzoeken worden niet gedaan en dat is direct een gevolg van het taboe op 'drugs'. Want die zijn immers altijd eng en gevaarlijk. Dat er overeenkomsten zijn in trips van verschillende mensen is geen bewijs dat wat ze ervaren echt is, maar een gevolg dat de hersens van iedereen vergelijkbaar werken. Omdat we nou eenmaal allemaal dezelfde hersens hebben. quote: Het nut is dat er met 'drugs' in die menselijke behoefte wordt voorzien. Nee, dat een menselijke zwakte z'n zin krijgt. Dat is niet hetzelfde als nut. quote: Dit is echt totale quatsch. Dit is een discussieplatform en geen speeltuin. Het gaat niet alleen om kinderen, maar ok om verwarde en wanhopige mensen. quote: Tuurlijk, ook hier zitten kinderen, maar wat zij lezen valt volledig onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Als je niet wilt dat je kind over dit soort dingen leest, dan moet je het internetgebruik in de gaten houden. Onzin, dat argument gebruik je ook niet over een website die zegt dat je een mes moet pakken en jezelf steken. Dan zeg je ook niet dat de beheerder van de website geen blaam treft en de ouders maar hadden moeten zorgen dat hun kinderen geen internet hadden. quote: Daarbij komt dat het voor meningsvorming essentieel is om met openheid over zaken te kunnen praten. Alle argumenten moeten op tafel. Dat doe ik dus en ik laat me daar niet van weerhouden omdat jij denkt te weten wat goed is voor kinderen. Openheid van zaken om een waarheid te achterhalen is prachtig, maar het gaat hier niet om levensredende middelen waarvan iedereen moet weten hoe het hun leven beter kan maken. Het gaat om theorieen van experimenten die in het beste geval MOGELIJK sommige mensen tot een leuk inzicht kan brengen. quote: Ten eerste doe ik dat niet Als jij al je posts wijdt aan het benadrukken van de naar jouw mening mogelijke positieve effecten, dan ben je het wel degelijk aan het aanprijzen. quote: en ten tweede vind ik het ook niet 'altijd fout'. Waarom zou dat ook zo zijn? Iets als 'altijd fout' bestempelen, is ontkennen dat het gebruik van bepaalde middelen positief zou kunnen zijn voor sommige mensen. Je bent nu opeens van "het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is" naar "sommige mensen" gegaan... quote: Hoho, jij kwam met je bewering dat drugs in de meeste gevallen mensen natuurlijk alleen maar kapot maakt'. Dát was de ongefundeerde uitspraak. Ik reageerde daar slechts op. Van mij was dat weer een reactie op jouw "Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien". Dát was de ongefundeerde uitspraak. Daar is geen ENKEL bewijs voor en gevaarlijk om te roepen op een forum die ook door wanhopige mensen gelezen wordt. quote: 'Verkeerd' is een negatief waardeoordeel. In dit verband heeft het niets met een "waardeoordeel" te maken. Dat de chemische stoffen je hersens anders laten werken dan ze zouden moeten doen is een FEIT en het DOEL van drugs, en de REDEN dat ze uberhaupt effect hebben. quote: Natuurlijk zijn er mensen die hun leven en lichaam verliezen aan drugs (helaas generaliseer jij dat naar alle 'drugsgebruikers'), Ik generaliseer dat alle drugsgebruikers altijd aan dat risico blijven blootstaan. Al gaat het jaren eerst "goed" en gematigd. Omdat dat in het algemeen nou eenmaal waar is. quote: maar er zijn ook mensen die zich er heel gelukkig bij voelen en hun leven en lichaam niet vernielen. Maar zolang dat de uitzonderingsgevallen zijn, en zelfs die altijd bevattelijk blijven voor meer gebruik wat wel schadelijk wordt, moet je heel voorzichtig zijn met vooral de mogelijke toevallige postieve effecten benadrukken, zoals jij doet. quote: Als je iets denkt, dan wordt dat voor jou waarheid. Dat is het meest waarschijnlijk. Of het voor iemand persoonlijk waarheid wordt is toch niet interessant? Het gaat erom of het DE waarheid wordt? quote: Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat iedereen de keuze moet maken voor zichzelf. Sorry, ik heb het nagelezen, dat had ik inderdaad verkeerd begrepen... quote: En dan een losse vraag: wat heb je erop tegen als iemand het gebruiken van drugs tot de invulling van zijn/haar leven maakt? Dat de onderzoeken aantonen dat de kans dat het tot slechte dingen leidt veel groter is dan dan het tot nieuwe inzichten leidt. Waarom zouden we uberhaupt kunstmatige dingen nodig moeten hebben om tot betere inzichten te komen?
Stupide	zondag 28 oktober 2007 @ 14:34
	quote: Op zondag 28 oktober 2007 02:51 schreef mike_another het volgende: Vooraf wil ik zeggen dat ik vind dat we een prettige en beschaafde discussie op basis van argumenten, die ik zeer waardeer. Dat we het volkomen oneens zijn maar toch naar elkaar blijven luisteren is iets wat je nog weinig ziet in forums... Helemaal mee eens. quote: Natuurlijk is het prettig als iets zinnig is. Zinnig betekent niet 'kloppend met vastgeroestte wetenschappelijk theorieen', maar zorgvuldig onderzoeken of iemand zich niet vergist of de zaak zelfs bedondert. Als een dergelijke logische aanpak je niet interesseert kunnen we net zo goed alle logica overboord zetten. Jij wilt toch ook de beste omnstadigheden creeeren om tot een waarheid te komen en iets goed te onderzoeken? Of heb je liever zoveel mogelijk kans op foute interpretaties? Natuurlijk ben ik op zich wel benieuwd naar de processen die zich afspelen, maar ik vraag me af of de wetenschappelijke methodes toereikend zijn voor een onderzoek naar de psychedelische ervaring. Ik denk van niet. Daarom schiet je m.i. niet veel op met een wetenschappelijke houding. Om een vergelijking te maken: als je het verschijnsel 'verliefdheid' gaat onderzoeken, kom je ongetwijfeld uit op een bepaalde lichamelijke balans van hormonen en neurotransmitters en dergelijke. Een balans die anders is anders is dan normaal. Maar heeft de vaststelling van die feitelijke gegevens vertellen je als onderzoeker nog helemaal niets over het gevoel van verliefdheid. De ervaring zelf is veelomvattender dan de lichamelijke oorzaken. En dat geldt m.i. ook voor de psychedelische ervaring. quote: Wetenschappers zijn ook mensen... Sterker nog, de wetenschap staat in dienst van de mensheid en heeft ons ONEINDIG meer gebracht dan spirituele opvattingen. Vanuit wetenschappelijk oogpunt wel natuurlijk. Maar dat is wel met een hele gekleurde bril kijken naar de zaak. Ik denk dat miljoenen religieuze mensen hun geloof en vertrouwen in een god of een andere opperwezen veel belangrijker vinden voor hun kwaliteit van leven dan de ontwikkeling van de wetenschap. Dat doet niets af aan de enorme verdiensten van de wetenschap, trouwens. quote: Ik verbaas me altijd over dergelijke 'wetenschap weet niet alles, sommige mensen kunnen zelf veel beter dingen ontdekken' stellingen, terwijl die mensen net zo goed wetenschappelijk ontdekte medicijnen gebruiken als ze ziek zijn, om bv te voorkomen dat ze dood gaan... Om nog maar te zwijgen over dat je auto rijdt, tv kijkt en op een forum zit via een computer. Allemaal dankzij wetenschap, wat niet meer betekent dan dingen rustig onderzoeken en uitzoeken , ipv te luisteren naar mensen die alleen maar wat ongefundeerd iets roepen. Zonder een wetenschappelijke aanpak zouden we nog denken dat de aarde plat was, wil je terug naar de middeleeuwen? Jij brengt het nu als een zwart-wit situatie. Ik prijs de wetenschap om ontelbaar veel goede dingen. Maar dat betekent geenszins dat er naast die enorme wereld van de wetenschap geen ander belangrijke manier van menselijke zelfontplooiing kan bestaan. Je moet me niet verkeerd begrijpen als ik daarop wijs, want het betekent dus niet dat ik de wetenschap te weinig eer geef. quote: Wetenschap is geen vies woord. Het is een manier van omgaan met ervaringen. Het is zo simpel als iemand die beweerd genezen te zijn van een vreselijke ziekte ook nog even te vragen of hij wel daadwerkelijk ziek was VOOR een miraculeuze genezing. [..] Er zijn alleen 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is, als je een ervaring wilt toetsen met de werkelijkheid tenminste. 'Het wetenschappelijke denkkader' is wederom geen stoffige en vieze bedoening, het is kritisch nadenken. Natuurlijk zijn er bijna oneindig veel zaken die veel baat hebben bij een wetenschappelijke benadering. Dat betwist ik ook niet. Ook noem ik de wetenschap ook niet oubollig, vies, stoffig, of wat dan ook. Maar door te zeggen 'er zijn 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is', erken je in feite dan er zaken zijn waarvoor de wetenschappelijke methode niet een juist uitgangspunt is. Of begrijp ik je verkeerd? quote: Een filosofisch compleet andere discussie, en een dooddoener. Alsof we op basis daarvan maar niks meer logisch moeten benaderen en onderzoeken, ook bij dingen waarbij dat prima kan. Natuurlijk is het een andere discussie, het ging om het voorbeeld. Een dooddoener is het niet, omdat het illustreert dat de wetenschap niet allesomvattend is. En dat gegeven is zeer relevant in deze discussie. quote: Ze kunnen er misschien wat mee in hun eigen gevoelswereld, maar dat betekent dus dat alleen hun gevoel is veranderd, niet dat de realiteit is aangepast. En gevoel kan je prima aanpassen met drugs zonder dat daar iets spiritueels aan is. Als je gevoel verandert, verandert je realiteit ook. Dat is een gevolg van de subjectiviteit van de werkelijkheid. Die werkelijkheid wordt door mensen persoonlijk geconstrueerd. En drugsgebruik hoeft inderdaad absoluut niet per definitie spiritueel te zijn. De meeste drugs werken niet op die manier. En zelfs drugs die wel een spirituele invloed op mensen (kunnen) hebben, werken niet altijd op die manier. Ook dat is een gevolg van het persoonlijke in een dergelijke ervaring. quote: Dat is helemaal niet toevallig, alle mensen zitten in principe hetzelfde in elkaar met dezelfde hersenen en dezelfde chemische stoffen. Het is volkomen logisch dat als die mensen dezelfde chemische stoffen innemen dat ze tot vergelijkbare ervaringen kunnen komen, omdat al hun hersens volgens dezelfde principes werken. Het zou juist raar zijn als de ervaringen GEEN overeenkomsten hadden. Daar heb je gelijk in. quote: Dat drugs je ervaring van de werkelijkheid kan beinvloeden vind jij bewijs dat er iets met een hoger bewustzijn aan de hand is? Dat is toch juist bewijs dat drugs je ervaringen beinvloedt? Als ik zeg dat ik me anders voel als ik dronken ben noem jij nu bewijs dat drugs ervoor zorgt dat het een sprituele ervaring is? Het bewijst toch alleen dat ik me anders VOEL terwijl er niks anders is, behalve de stoffen die ik in me lichaam heb toegevoegd? Drugs kunnen zeker je ervaringen veranderen. Drugs zorgen ervoor dat je je anders voelt. En daarmee is de werkelijkheid van de drugsgebruiker veranderd. De werkelijkheid wordt immers gevormd door die persoon zelf en beïnvloed door al zijn ideeën, kennis, gevoelens, etc. over van alles. Ik stel drugservaringen overigens in principe niet gelijk aan spirituele ervaringen. Maar de mogelijkheid dat druggebruik tot spirituele ervaringen kan leiden, lijkt me niet te ontkennen. Alles kan tot die ervaringen leiden, dus drugsgebruik ook. Dat maakt het middel nog geen sacrament, maar niet meteen onnuttig. quote: Je beseft toch dat het hele doel van drugs is om je hersens in de war te brengen en anders te laten reageren dan normaal? Van pijnstillers tot XTC. Drugs bevatten ALLEMAAL stoffen die chemisch gezien aantoonbaar de hersens van slag brengen. Je opvatting komt overeen met een stuk hout in de fik zetten en dan zeggen dat het niet echt brandt maar dat het hout dat alleen maar DENKT, terwijl oorzaak en gevolg volkomen duidelijk en logisch zijn. We weten allebei wel hoe drugs werken. Mijn punt was dat dat niet het hele verhaal hoeft te zijn. Aan de hand van ervaringen, construeren mensen hun beeld van de werkelijkheid. Aangezien die ervaringen subjectief zijn, is ieders werkelijkheid dat ook. Mijn voorbeeld over verliefdheid is ook hier toepasbaar. Over de mogelijkheid tot vaststellen van causaliteit verschillen overigens de meningen. Maar dat is een andere fundamentele discussie. quote: Als je zegt: Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap. Dan komt dat op mij over alsof je je eigen voorkeuren en meningen boven wetenschappelijk aangetoonde zaken stelt als die je eigen mening tegenspreken. Maar misschien vat ik het dan verkeerd op. Laat ik het zo zeggen: ik wordt niet alleen gelukkig van de groei van wetenschap. Zelfontplooiing is voor mij ook heel belangrijk. Dat sluit absoluut niet uit dat ik profiteer van de vele goede dingen van de wetenschap. Dat heeft niets te maken met een hierarchie tussen het één (wetenschap) en het ander (zelfontplooiing). Het zijn andere domeinen. quote: Dat moet het juist niet. Als er grenzen zijn, dan moet de wetenschap zich verdiepen in bewijzen die aantonen dat grenzen overschreden kunnen worden en daarna in de theorieen meenemen. Of niet meenemen als de bewijzen uitblijven. Als wetenschap erkent dat het grenzen heeft om dingen te verklaren moet het zichzelf opheffen, omdat het het hele doel van wetenschap dan niet meer gehaald kan worden. De hele essentie van wetenschap is juist dat als niet te begrijpen is, ze oneindig door moet gaan om het wel te proberen te begrijpen. Dat is het mooiste principe dat de mensheid ooit heeft voortgebracht. Ik geloof niet dat de wetenschap op een bepaald punt in de toekomst alles zal kunnen verklaren. Maar daarom hoeft het zichzelf niet op te heffen. Ook nu al zijn er enorm veel positieve kanten aan de wetenschap. Als ik zeg dat de wetenschap haar grenzen moet kennen, bedoel ik niet dat ze niet over die grenzen heen moet gaan als dat kan, maar dat er altijd grenzen zijn. Die kunnen uiteraard verlegd worden, in de geschiedenis is dat vaak genoeg gebeurd, maar verlegde grenzen zijn nog steeds grenzen. quote: Dat er overeenkomsten zijn in trips van verschillende mensen is geen bewijs dat wat ze ervaren echt is, maar een gevolg dat de hersens van iedereen vergelijkbaar werken. Omdat we nou eenmaal allemaal dezelfde hersens hebben. Dat het in wetenschappelijke zin geen bewijs is, oké. Maar dat doet er ook niet toe. Want wat is echt? Echt is wat voor een persoon echt is. Dat klinkt als een cirkelredenering, maar door het ontbreken van een objectief standpunt is er geen definitie dan dit. Wat 'echt' is, valt niet objectief vast te stellen, want de werkelijkheid is subjectief. Voorbeeld: als ik geloof in God, dan bestaat hij voor mij. Daar kan je geen wetenschappelijke methodes op los laten. Het heeft in ieder geval totaal geen zin. quote: Nee, dat een menselijke zwakte z'n zin krijgt. Dat is niet hetzelfde als nut. Dat is het wel. Jij noemt het nu een zwakte (waardeoordeel), terwijl het gebruik van alles dat los en vast zit gewoon inherent is aan de menselijke natuur. quote: Het gaat niet alleen om kinderen, maar ok om verwarde en wanhopige mensen. Voor die mensen geldt de eigen vernatwoordelijkheid ook. quote: Onzin, dat argument gebruik je ook niet over een website die zegt dat je een mes moet pakken en jezelf steken. Dan zeg je ook niet dat de beheerder van de website geen blaam treft en de ouders maar hadden moeten zorgen dat hun kinderen geen internet hadden. Slechte vergelijking. We hebben het hier over een discussie, niet over het aanprijzen van zaken. Daarbij: als iemand zichzelf steekt na het lezen van zo'n site en daarna de beheerder van die site aansprakelijk stelt, ontkent die persoon ten onrechte de eigen verantwoordelijkheid. quote: Openheid van zaken om een waarheid te achterhalen is prachtig, maar het gaat hier niet om levensredende middelen waarvan iedereen moet weten hoe het hun leven beter kan maken. Het gaat om theorieen van experimenten die in het beste geval MOGELIJK sommige mensen tot een leuk inzicht kan brengen. En? is het daarom niet belangrijk? Ik vind van wel. quote: Als jij al je posts wijdt aan het benadrukken van de naar jouw mening mogelijke positieve effecten, dan ben je het wel degelijk aan het aanprijzen. Als jij dat aanprijzen noemt, prima. Ik zeg nergens dat mensen maar die middelen moeten nemen. Daar ga ik niet over. Ik heb er ook niets aan. quote: Je bent nu opeens van 'het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is' naar 'sommige mensen' gegaan... Dat zijn vage aanduidingen van aantallen. Met 'sommige mensen' doel ik inderdaad op die 'veel en veel grotere groep'. Door het woordje 'sommig' lijkt het misschien alsof ik het aantal heb laten teruglopen, maar het woordje 'sommig' dient er alleen voor aan te geven dat niet iedereen de positieve effecten van drugs ervaart. quote: Van mij was dat weer een reactie op jouw 'Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien'. Dát was de ongefundeerde uitspraak. Daar is geen ENKEL bewijs voor en gevaarlijk om te roepen op een forum die ook door wanhopige mensen gelezen wordt. Dat was geen bericht van mij, maar van Pluto41. En ik heb al eerder aangegeven dat ik dat soort uitlatingen niet gevaarlijk vind. quote: In dit verband heeft het niets met een 'waardeoordeel' te maken. Dat de chemische stoffen je hersens anders laten werken dan ze zouden moeten doen is een FEIT en het DOEL van drugs, en de REDEN dat ze uberhaupt effect hebben. Nu noem je het 'anders'. Dat vind ik een veel betere term dan 'verkeerd'. En dat heeft te maken met de negatieve lading van het woord 'verkeerd'. quote: Ik generaliseer dat alle drugsgebruikers altijd aan dat risico blijven blootstaan. Al gaat het jaren eerst 'goed' en gematigd. Omdat dat in het algemeen nou eenmaal waar is. Een risico is er altijd. Het punt is dat die risico's wel te overzien zijn. Met goede voorlichting over wat een stof met je lichaam doet, voorzorgmaatregelen om het gebruik in gevaarlijke situaties (bijv. verkeer) te minimaliseren, etc. kunnen die risico's heel goed ingedamd worden. En: wat is er in het leven zonder risico? quote: Maar zolang dat de uitzonderingsgevallen zijn, en zelfs die altijd bevattelijk blijven voor meer gebruik wat wel schadelijk wordt, moet je heel voorzichtig zijn met vooral de mogelijke toevallige postieve effecten benadrukken, zoals jij doet. De slechten moeten het niet verpesten voor de goeden. Daar hebben we de media al voor, om het negatieve uit te lichten. Bovendien vind ik het geven van mijn gefundeerde mening hier absoluut niet onvoorzichtig. quote: Of het voor iemand persoonlijk waarheid wordt is toch niet interessant? Het gaat erom of het DE waarheid wordt? DE waarheid is een persoonlijke waarheid. quote: Dat de onderzoeken aantonen dat de kans dat het tot slechte dingen leidt veel groter is dan dan het tot nieuwe inzichten leidt. Waarom zouden we uberhaupt kunstmatige dingen nodig moeten hebben om tot betere inzichten te komen? Die onderzoeken mag je nog steeds hier neerleggen. Anders is het gewoon een drogreden. Ik zeg trouwens helemaal niet dat mensen het altijd nodig hebben. Ook zonder komen mensen tot nieuwe inzichten. Ook dat is natuurlijk zeer waardevol. Daarbij zijn een heleboel middelen helemaal niet kunstmatig.
TC_Artemis	maandag 29 oktober 2007 @ 00:37
	Waarom zo moeilijk? Van drugs ga je diep denken, en denken is dodelijk als een samenleving door een stel platte boeren gerunt wordt, want dan zul je zien dat ze gewoon zomaar wat doen.
mike_another	donderdag 1 november 2007 @ 01:55
	quote: Op zondag 28 oktober 2007 14:34 schreef Stupide het volgende: Natuurlijk ben ik op zich wel benieuwd naar de processen die zich afspelen, maar ik vraag me af of de wetenschappelijke methodes toereikend zijn voor een onderzoek naar de psychedelische ervaring. Ik denk van niet. Daarom schiet je m.i. niet veel op met een wetenschappelijke houding. Om een vergelijking te maken: als je het verschijnsel 'verliefdheid' gaat onderzoeken, kom je ongetwijfeld uit op een bepaalde lichamelijke balans van hormonen en neurotransmitters en dergelijke. Een balans die anders is anders is dan normaal. Maar heeft de vaststelling van die feitelijke gegevens vertellen je als onderzoeker nog helemaal niets over het gevoel van verliefdheid. De ervaring zelf is veelomvattender dan de lichamelijke oorzaken. En dat geldt m.i. ook voor de psychedelische ervaring. Verliefdheid is inderdaad misschien een goed voorbeeld. WAT je voelt is inderdaad totaal onlogisch en irrationeel en wetenschappelijk niet persoonlijk te definieren. Maar HOE en DAT verliefdheid werkt wel, namelijk dat er chemische stoffen vrijkomen die je hersens beinvloeden. De algemene beinvloeding van hersens is ook prima te onderzoeken en is al vaak gedaan. Wat de feitelijke uitwerkingen per persoon zijn is inderdaad te ingewikkeld om in kaart te brengen. quote: Vanuit wetenschappelijk oogpunt wel natuurlijk. Maar dat is wel met een hele gekleurde bril kijken naar de zaak. Ik denk dat miljoenen religieuze mensen hun geloof en vertrouwen in een god of een andere opperwezen veel belangrijker vinden voor hun kwaliteit van leven dan de ontwikkeling van de wetenschap. Dat doet niets af aan de enorme verdiensten van de wetenschap, trouwens. Maar die enorme verdiensten worden wel vaak even aan de kant gezet als mensen het hebben over hoeveel meer spirituele ervaringen waard kunnen zijn... quote: Jij brengt het nu als een zwart-wit situatie. Ik prijs de wetenschap om ontelbaar veel goede dingen. Maar dat betekent geenszins dat er naast die enorme wereld van de wetenschap geen ander belangrijke manier van menselijke zelfontplooiing kan bestaan. Je moet me niet verkeerd begrijpen als ik daarop wijs, want het betekent dus niet dat ik de wetenschap te weinig eer geef. Je zei dat je de verrijking van je persoonlijkheid veel belangrijker vond dan de groei van de wetenschap, maar hierboven stel je het iets genuanceerder op een manier waar ik het helemaal mee eens ben. quote: Natuurlijk zijn er bijna oneindig veel zaken die veel baat hebben bij een wetenschappelijke benadering. Dat betwist ik ook niet. Ook noem ik de wetenschap ook niet oubollig, vies, stoffig, of wat dan ook. Maar door te zeggen 'er zijn 1000 keer meer zaken waarbij het wel een verrijking is', erken je in feite dan er zaken zijn waarvoor de wetenschappelijke methode niet een juist uitgangspunt is. Of begrijp ik je verkeerd? Ik bedoelde dat het argument dat een wetenschappelijk denkkader een beperking kan zijn, mager is als je bedenkt dat het in de meeste zaken juist een verrijking is. En dat je elk geval er verstandig aan doet de wetenschap als eerste er op los moet laten, omdat die zich nou eenmaal wel talloze malen bewezen heeft. quote: Natuurlijk is het een andere discussie, het ging om het voorbeeld. Een dooddoener is het niet, omdat het illustreert dat de wetenschap niet allesomvattend is. En dat gegeven is zeer relevant in deze discussie. Een extreem -per definitie niet met wetenschap te bewijzen- voorbeeld kan je niet als argument gebruiken voor zaken die wel wetenschapplijk te onderzoeken zijn. Wat een paddo chemisch met je doet kan je niet gelijkstellen aan het moeten bewijzen of God die paddo heeft gemaakt. quote: Als je gevoel verandert, verandert je realiteit ook. Dat is een gevolg van de subjectiviteit van de werkelijkheid. Die werkelijkheid wordt door mensen persoonlijk geconstrueerd. Realiteit zelf is niet subjectief, de ervaring van realiteit is subjectief. Dat is makkelijk in experimenten aan te tonen. quote: Drugs kunnen zeker je ervaringen veranderen. Drugs zorgen ervoor dat je je anders voelt. En daarmee is de werkelijkheid van de drugsgebruiker veranderd. De persoonlijke ervaring van de werkelijkheid is veranderd, niet de realiteit zelf, en daar gaat het toch immers om? quote: Maar de mogelijkheid dat druggebruik tot spirituele ervaringen kan leiden, lijkt me niet te ontkennen. Dat iemand een voor hem spiritueel voelende ervaring heeft betekent niet dat dat het een sprituele ervaring IS. quote: We weten allebei wel hoe drugs werken. Mijn punt was dat dat niet het hele verhaal hoeft te zijn. Aan de hand van ervaringen, construeren mensen hun beeld van de werkelijkheid. Aangezien die ervaringen subjectief zijn, is ieders werkelijkheid dat ook. Ieders werkelijkheid is subjectief, DE werkelijkheid niet, dat is de definitie ervan. Maar goed ook, anders zouden we in totale chaos leven. quote: Laat ik het zo zeggen: ik wordt niet alleen gelukkig van de groei van wetenschap. Zelfontplooiing is voor mij ook heel belangrijk. Dat sluit absoluut niet uit dat ik profiteer van de vele goede dingen van de wetenschap. Dat heeft niets te maken met een hierarchie tussen het één (wetenschap) en het ander (zelfontplooiing). Het zijn andere domeinen. Mee eens, ik wil alleen maar aangeven dat je bij zelfontplooing niet opeens een logische benadering (lees: wetenschap) moet laten varen. Het één sluit het ander niet uit, maar moet elkaar aanvullen. quote: Ik geloof niet dat de wetenschap op een bepaald punt in de toekomst alles zal kunnen verklaren. Tja, mijn mening is dat "geloven" of de wetenschap iets kan een tegenstelling is. Geloof zou in principe niets met wetenschap te maken mogen hebben. quote: Maar daarom hoeft het zichzelf niet op te heffen. Ook nu al zijn er enorm veel positieve kanten aan de wetenschap. Als ik zeg dat de wetenschap haar grenzen moet kennen, bedoel ik niet dat ze niet over die grenzen heen moet gaan als dat kan, maar dat er altijd grenzen zijn. Die kunnen uiteraard verlegd worden, in de geschiedenis is dat vaak genoeg gebeurd, maar verlegde grenzen zijn nog steeds grenzen. De grenzen zijn geen beperkingen, maar de grens tot waar dingen aantoonbaar en herhaalbaar kloppen. quote: Dat het in wetenschappelijke zin geen bewijs is, oké. Maar dat doet er ook niet toe. Want wat is echt? Echt is wat voor een persoon echt is. Dat klinkt als een cirkelredenering, maar door het ontbreken van een objectief standpunt is er geen definitie dan dit. Wat 'echt' is, valt niet objectief vast te stellen, want de werkelijkheid is subjectief. Voorbeeld: als ik geloof in God, dan bestaat hij voor mij. Daar kan je geen wetenschappelijke methodes op los laten. Het heeft in ieder geval totaal geen zin. Als we niet afspreken dat wat echt is, te meten is, dan valt er niet te discussieren over argumenten. Elk argument kan dan weggewuifd worden omdat het in iemands realteit niet erkend wordt. quote: Dat is het wel. Jij noemt het nu een zwakte (waardeoordeel), terwijl het gebruik van alles dat los en vast zit gewoon inherent is aan de menselijke natuur. Ik denk niet dat ik iets geks zeg dat het een zwakte is dat sommige mensen bevattelijk zijn voor alcoholisme. Vaststellen dat verslavingen menselijk zijn, is niet hetzelfde als vaststellen dat het dan wel waardevol moet zijn. quote: Voor die mensen geldt de eigen vernatwoordelijkheid ook. Verwarde en wanhopige mensen hebben minder eigen verantwoording en verdienen bescherming, in onze sociale maatschappij. Het gaat mij om JOUW verantwoording, als verwarde mensen op een kwetsbaar moment door jouw posts meer drugs willen gebruiken, dan draag jij daar toch enige mate van verantwoording voor. Niet wettelijk, maar toch wel moreel? quote: Slechte vergelijking. We hebben het hier over een discussie, niet over het aanprijzen van zaken. Een discussie waarin sommige mensen zeggen dat sommige drugs voor de meeste mensen positief uitwerken. Voor die uitspraak draag je dan je verantwoording. quote: Daarbij: als iemand zichzelf steekt na het lezen van zo'n site en daarna de beheerder van die site aansprakelijk stelt, ontkent die persoon ten onrechte de eigen verantwoordelijkheid. Uiteraard heeft die persoon uiteindelijk z'n eigen verantwoordelijkheid. Maar daarmee kan degene die die dingen gezegd had op z'n website niet z'n eigen verantwoordelijkheid in de aanleiding ontkennen. Er zijn nou eenmaal verwarde mensen in kwetsbare omstandigheden die dat als extra steuntje in de verkeerde richting gebruiken. Als jij tegen 100 mensen zegt dat ze zichzelf moeten neersteken, en de 100ste doet het, kan je mij niet wijsmaken dat je je dan niet schuldig voelt en bij jezelf afvraagt of je iemand in een depressieve toestand net even een verkeerd gedachte duwtje hebt gegeven dat diegene beter niet had kunnen hebben. quote: En? is het daarom niet belangrijk? Ik vind van wel. Belangrijker is dat je niet de nadruk op MOGELIJKE positieve effecten, maar op de veel meer voorkomende negatieve effecten. quote: Als jij dat aanprijzen noemt, prima. Ik zeg nergens dat mensen maar die middelen moeten nemen. Daar ga ik niet over. Ik heb er ook niets aan. Ik heb je nog steeds niet horen zeggen dat drugs voor de meeste mensen heel slecht uitpakken, maar wel dat de meeste mensen er iets aan hebben. Als je dat geen aanprijzing noemt dan weet ik het ook niet meer... quote: Dat zijn vage aanduidingen van aantallen. Met 'sommige mensen' doel ik inderdaad op die 'veel en veel grotere groep'. Door het woordje 'sommig' lijkt het misschien alsof ik het aantal heb laten teruglopen, maar het woordje 'sommig' dient er alleen voor aan te geven dat niet iedereen de positieve effecten van drugs ervaart. Met de beste wil van de wereld kan je niet volhouden dat 'sommige' hetzelfde betekent als een 'veel en veel grotere groep'. De aanduidingen zijn niet vaag, maar noemen alleen geen getallen. Of je het grootste of het kleinste percentage bedoeld is natuurlijk wel duidelijk. Maar je stelling is dus nog steeds dat de grootste groep baat heeft bij bepaalde drugs, daarvan zijn dus geen cijfers die het stafen, wel die het tegenspreken. quote: Dat was geen bericht van mij, maar van Pluto41. En ik heb al eerder aangegeven dat ik dat soort uitlatingen niet gevaarlijk vind. Sorry, verkeerd citaat. quote: Nu noem je het 'anders'. Dat vind ik een veel betere term dan 'verkeerd'. En dat heeft te maken met de negatieve lading van het woord 'verkeerd'. Zo positief bedoel ik 'anders' niet. Ik bedoel daarmee 'anders dan ze horen te werken' en daarmee dus per definitie verkeerd. quote: Een risico is er altijd. Het punt is dat die risico's wel te overzien zijn. Met goede voorlichting over wat een stof met je lichaam doet, voorzorgmaatregelen om het gebruik in gevaarlijke situaties (bijv. verkeer) te minimaliseren, etc. kunnen die risico's heel goed ingedamd worden. En: wat is er in het leven zonder risico? Ze zijn te overzien voor verstandige mensen die zelfbeheersing hebben. Maar we hebben het nou eenmaal niet over het ideale geval, maar over alle mensen. quote: De slechten moeten het niet verpesten voor de goeden. Daar hebben we de media al voor, om het negatieve uit te lichten. Bovendien vind ik het geven van mijn gefundeerde mening hier absoluut niet onvoorzichtig. In het geval van paddo's ben ik het wel een beetje met je eens, maar ik ging ervan uit dat de discussie inmiddels over drugs in het algemeen ging, en daarbij vind ik niet dat het door de media komt dat andere drugs in een slecht daglicht staan. quote: DE waarheid is een persoonlijke waarheid. Iedereen heeft een persoonlijke waarheid, maar dat betekent niet dat DE waarheid niet bestaat. Zou een beetje raar zijn en alles tegenspreken wat we vandaag kunnen en begrijpen toch? quote: Die onderzoeken mag je nog steeds hier neerleggen. Anders is het gewoon een drogreden. Ik zeg trouwens helemaal niet dat mensen het altijd nodig hebben. Ook zonder komen mensen tot nieuwe inzichten. Ook dat is natuurlijk zeer waardevol. Ik wil best Jellinek en Brijder onderzoeken citeren, maar dat bewijst voor jouw stelling toch niks? Alleen de probleemgevallen komen daar terecht? quote: Daarbij zijn een heleboel middelen helemaal niet kunstmatig. Bedoel je dat er ook 'natuurlijke' middelen zijn? Het gaat om de chemische samenstelling, die kan natuurlijk nog steeds je hersens volledig in de war helpen. Paddo's, papaver en weed zijn uiteraard niet 'kunstmatig', maar daarmee niet bedoeld om door onze lichamen opgenomen te worden, net zo min als slangegif.
_Led_	donderdag 1 november 2007 @ 02:01
	quote: Op maandag 29 oktober 2007 00:37 schreef TC_Artemis het volgende: Waarom zo moeilijk? Van drugs ga je diep denken Onzin, van drugs ga je helemaal niet diep denken. Kansarme werkeloze hippies proberen je dat altijd wijs te maken. Kijk vervolgens eens naar wat ze van hun leven gemaakt hebben quote: en denken is dodelijk als een samenleving door een stel platte boeren gerunt wordt, want dan zul je zien dat ze gewoon zomaar wat doen. Natuurlijk doen ze zomaar wat, niemand is geboren met de missie om de samenleving te leiden. Iedereen mag z'n steentje bijdragen. De vraag is of je dat wilt doen, of dat je kansloos in een coffeeshop wilt hangen om je uitkering uit te geven.
Nee	donderdag 1 november 2007 @ 09:49
	quote: Op donderdag 1 november 2007 02:01 schreef L.Denninger het volgende: [..] Onzin, van drugs ga je helemaal niet diep denken. Kansarme werkeloze hippies proberen je dat altijd wijs te maken. Kijk vervolgens eens naar wat ze van hun leven gemaakt hebben [..] Natuurlijk doen ze zomaar wat, niemand is geboren met de missie om de samenleving te leiden. Iedereen mag z'n steentje bijdragen. De vraag is of je dat wilt doen, of dat je kansloos in een coffeeshop wilt hangen om je uitkering uit te geven. Ga je ook nog onderbouwen of blijf je liever bij je vooroordelende oneliners.
jogy	donderdag 1 november 2007 @ 10:46
	quote: Op donderdag 1 november 2007 02:01 schreef L.Denninger het volgende: [..] Onzin, van drugs ga je helemaal niet diep denken. Kansarme werkeloze hippies proberen je dat altijd wijs te maken. Kijk vervolgens eens naar wat ze van hun leven gemaakt hebben , van paddo´s ga je wel diep nadenken, of het enige hout snijdt is een ander verhaal, soms kan er best iets leuks langskomen qua brainfarts en zou het zo kunnen zijn dat het toch een koerswijziging in je leven teweeg brengt. Of het is gewoon een leuke dag met onnutige maar wel vermakelijke wazigheid, kan ook. Ik heb met psychedelica toch echt wel een kleine verandering in inzicht gehad een paar jaar geleden en daar heb ik nog steeds baat bij eigenlijk. Nogmaals het hoeft niet altijd zo te zijn of bij iedereen maar het verbieden van paddo´s is uiteindelijk wel een verlies voor de persoonlijke vrijheid van de mensen en dat is gewoon jammer. Ik heb trouwens gewoon een normale baan en ben netto winstgevend voor het monstertje wat we economie noemen quote: [..] Natuurlijk doen ze zomaar wat, niemand is geboren met de missie om de samenleving te leiden. Iedereen mag z'n steentje bijdragen. De vraag is of je dat wilt doen, of dat je kansloos in een coffeeshop wilt hangen om je uitkering uit te geven. Het is best leuk in een zwart-wit wereld hè? .
Stupide	donderdag 1 november 2007 @ 19:48
	quote: Op donderdag 1 november 2007 01:55 schreef mike_another het volgende: Verliefdheid is inderdaad misschien een goed voorbeeld. WAT je voelt is inderdaad totaal onlogisch en irrationeel en wetenschappelijk niet persoonlijk te definieren. Maar HOE en DAT verliefdheid werkt wel, namelijk dat er chemische stoffen vrijkomen die je hersens beinvloeden. De algemene beinvloeding van hersens is ook prima te onderzoeken en is al vaak gedaan. Wat de feitelijke uitwerkingen per persoon zijn is inderdaad te ingewikkeld om in kaart te brengen. Dan zijn we het toch eens? De wetenschap kan bepaalde aspecten van een ervaring prima in kaart brengen, andere aspecten minder goed en nog andere aspecten helemaal niet. quote: Maar die enorme verdiensten worden wel vaak even aan de kant gezet als mensen het hebben over hoeveel meer spirituele ervaringen waard kunnen zijn... Dat lijkt me niet nodig en dat zou erg jammer zijn. Het doet echter niets af aan de waarde van die spirituele ervaringen. quote: Je zei dat je de verrijking van je persoonlijkheid veel belangrijker vond dan de groei van de wetenschap, maar hierboven stel je het iets genuanceerder op een manier waar ik het helemaal mee eens ben. Mooi. quote: Ik bedoelde dat het argument dat een wetenschappelijk denkkader een beperking kan zijn, mager is als je bedenkt dat het in de meeste zaken juist een verrijking is. En dat je elk geval er verstandig aan doet de wetenschap als eerste er op los moet laten, omdat die zich nou eenmaal wel talloze malen bewezen heeft. In dit geval gaat het niet om 'de meeste zaken.' Maar: het is in het algemeen wel goed om de wetenschap er bij te betrekken. Je weet nooit wat kennis het oplevert. Daar ben ik het zeker mee eens. quote: Een extreem -per definitie niet met wetenschap te bewijzen- voorbeeld kan je niet als argument gebruiken voor zaken die wel wetenschapplijk te onderzoeken zijn. Wat een paddo chemisch met je doet kan je niet gelijkstellen aan het moeten bewijzen of God die paddo heeft gemaakt. Wat een paddo chemisch met je doet, is zeer interessant studiemateriaal. Maar door het onderzoeken van die biochemische processen kom je nog niets te weten over de ervaring zelf (denk aan de verliefdheid). quote: Realiteit zelf is niet subjectief, de ervaring van realiteit is subjectief. Dat is makkelijk in experimenten aan te tonen. quote: De persoonlijke ervaring van de werkelijkheid is veranderd, niet de realiteit zelf, en daar gaat het toch immers om? quote: Dat iemand een voor hem spiritueel voelende ervaring heeft betekent niet dat dat het een sprituele ervaring IS. quote: Ieders werkelijkheid is subjectief, DE werkelijkheid niet, dat is de definitie ervan. Maar goed ook, anders zouden we in totale chaos leven. De realiteit komt tot je door ervaring. Je kan die twee daarom niet los zien. Als de ervaring subjectief is, dan is de realiteit dat ook. Een spiritueel voelende ervaring IS daarom een spirituele ervaring (voor die persoon!). Ik twijfel zeer aan het bestaan van DE werkelijkheid zoals jij die hier presenteert. quote: Mee eens, ik wil alleen maar aangeven dat je bij zelfontplooing niet opeens een logische benadering (lees: wetenschap) moet laten varen. Het één sluit het ander niet uit, maar moet elkaar aanvullen. Ben ik met je eens. In sommige gevallen zal de wetenschap veel bij te dragen hebben, in andere gevallen minder of niets. quote: Tja, mijn mening is dat 'geloven' of de wetenschap iets kan een tegenstelling is. Geloof zou in principe niets met wetenschap te maken mogen hebben. Je tilt een beetje te zwaar aan het woord 'geloof' hier, denk ik. In dit geval is het geen dogmatische overtuiging van mijn kant, maar een rationeel standpunt. Ik ben het met je eens dat 'geloof' in de religieuze zin en wetenschap niet veel met elkaar op hebben. quote: De grenzen zijn geen beperkingen, maar de grens tot waar dingen aantoonbaar en herhaalbaar kloppen. Precies. De grenzen geven het begin en einde van het domein 'wetenschap' aan. Dat wil niet zeggen dat er buiten dat domein niets meer is. quote: Als we niet afspreken dat wat echt is, te meten is, dan valt er niet te discussieren over argumenten. Elk argument kan dan weggewuifd worden omdat het in iemands realteit niet erkend wordt. Je baseert nu je argumentatie op bepaalde afspraken tussen mensen? Hoewel het in veel gevallen toereikend zal zijn zaken te onderzoeken op basis van die consensus van afspraken, heeft het met waarheid in principe niets te maken. Je stipt hier een fundamenteel 'probleem' van de wetenschap aan: het blijft een denksysteem met afspraken, aannames en andere door mensen vastgelegde procedures. Hiermee wil ik absoluut niet zeggen dat dat een slecht systeem is, want voor heel veel zaken werkt het geweldig. Maar ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding. quote: Ik denk niet dat ik iets geks zeg dat het een zwakte is dat sommige mensen bevattelijk zijn voor alcoholisme. Vaststellen dat verslavingen menselijk zijn, is niet hetzelfde als vaststellen dat het dan wel waardevol moet zijn. Klopt, ik zeg ook niet dat het per definitie waardevol is, maar ik wil het negatieve waardeoordeel dat jij er bij hebt, graag nuanceren. De mensheid is niet perfect en zal dat ook nooit zijn. Acceptatie lijkt mij daarom ook veel beter dan een veroordeling. quote: Verwarde en wanhopige mensen hebben minder eigen verantwoording en verdienen bescherming, in onze sociale maatschappij. Het gaat mij om JOUW verantwoording, als verwarde mensen op een kwetsbaar moment door jouw posts meer drugs willen gebruiken, dan draag jij daar toch enige mate van verantwoording voor. Niet wettelijk, maar toch wel moreel? quote: Een discussie waarin sommige mensen zeggen dat sommige drugs voor de meeste mensen positief uitwerken. Voor die uitspraak draag je dan je verantwoording. Je creeërt met zulke uitganspunten een onwerkbare situatie. Dan moet iedereen ieder woord altijd op een goudschaaltje wegen en daar pas ik voor. Er zijn ontelbaar veel manieren waarop mensen (kunnen) worden beïnvloed. Zolang geen van beide groepen (zowel voor- als tegenstanders) geen monopolie op meningsvorming leggen, is er wat mij betreft niets aan de hand. De kans is net zo groot dat iemand door mijn posts aan de drugs gaat, als dat iemand anders door jouw posts een geweldige ervaring misloopt. Het één is ook niet erger dan het ander. Daar valt gewoon niets over te zeggen. quote: Uiteraard heeft die persoon uiteindelijk z'n eigen verantwoordelijkheid. Maar daarmee kan degene die die dingen gezegd had op z'n website niet z'n eigen verantwoordelijkheid in de aanleiding ontkennen. Er zijn nou eenmaal verwarde mensen in kwetsbare omstandigheden die dat als extra steuntje in de verkeerde richting gebruiken. Als jij tegen 100 mensen zegt dat ze zichzelf moeten neersteken, en de 100ste doet het, kan je mij niet wijsmaken dat je je dan niet schuldig voelt en bij jezelf afvraagt of je iemand in een depressieve toestand net even een verkeerd gedachte duwtje hebt gegeven dat diegene beter niet had kunnen hebben. Wat een flutvergelijking. Jouw vooroordeel dat drugsgebruik zelfdestructief gedrag is, druipt van mijn beeldscherm. Ik moedig niemand aan zoals jij dat hier neerzet en daarom voel ik mij ook echt niet schuldig. quote: Belangrijker is dat je niet de nadruk op MOGELIJKE positieve effecten, maar op de veel meer voorkomende negatieve effecten. quote: Ik heb je nog steeds niet horen zeggen dat drugs voor de meeste mensen heel slecht uitpakken, maar wel dat de meeste mensen er iets aan hebben. Als je dat geen aanprijzing noemt dan weet ik het ook niet meer... We weten allebei dat er geen coherente onderzoeken zijn gedaan naar negatieve en positieve (!) effecten van 'drugs'. Dus er is helemaal geen sprake van 'veel meer voorkomende negatieve effecten'. Je suggereert enkel iets zonder dat te staven. Ik zal daarom ook niet zeggen dat drugs slecht zijn. quote: Met de beste wil van de wereld kan je niet volhouden dat 'sommige' hetzelfde betekent als een 'veel en veel grotere groep'. De aanduidingen zijn niet vaag, maar noemen alleen geen getallen. Of je het grootste of het kleinste percentage bedoeld is natuurlijk wel duidelijk. Maar je stelling is dus nog steeds dat de grootste groep baat heeft bij bepaalde drugs, daarvan zijn dus geen cijfers die het stafen, wel die het tegenspreken. Mijn stelling is dat waarschijnlijk het overgrote deel van de drugsgebruikers tevreden en zonder problemen drugs gebruikt. Daar zijn, zoals ik hierboven al zeg, geen allesomvattende onderzoeken naar gedaan, helaas. Natuurlijk worden probleemgevallen veel vaker onderzocht (en in de media uitvergroot) en ik denk dat er daarom bij heel veel mensen een negatief beeld over drugs is ontstaan. Ook bij jou. Mijn stelling is gebaseerd op eigen ervaring, ervaringen van mensen die ik ken en alles wat ik ooit heb gehoord, gelezen en gezien over drugs. En dat zelfs terwijl de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn. Misschien zou ik beter spreken van een 'beredeneerde gok'. quote: Zo positief bedoel ik 'anders' niet. Ik bedoel daarmee 'anders dan ze horen te werken' en daarmee dus per definitie verkeerd. Niemand weet hoe het brein 'hoort' te werken. Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft. Hoe het menselijk brein werkt, is altijd onderhevig aan verandering. Evolutie dus, en evolutie heeft geen ingebakken waardeoordelen. quote: Ze zijn te overzien voor verstandige mensen die zelfbeheersing hebben. Maar we hebben het nou eenmaal niet over het ideale geval, maar over alle mensen. Ik heb het over de meeste mensen. quote: In het geval van paddo's ben ik het wel een beetje met je eens, maar ik ging ervan uit dat de discussie inmiddels over drugs in het algemeen ging, en daarbij vind ik niet dat het door de media komt dat andere drugs in een slecht daglicht staan. Wat mij betreft gaat het over drugs in het algemeen, maar de nadruk ligt w.m.b. wel op de psychedelische middelen. En hoeveel positieve berichten over drugs heb je ooit in de media ontdekt? En hoeveel negatieve? quote: Iedereen heeft een persoonlijke waarheid, maar dat betekent niet dat DE waarheid niet bestaat. Zou een beetje raar zijn en alles tegenspreken wat we vandaag kunnen en begrijpen toch? DE waarheid bestaat zeker wel, alleen in zes miljard verschillende versies. Ik vind dat niet vreemd en snap niet waarom dat iets zou tegenspreken. Natuurlijk is er overlap tussen de werkwijze van al onze hersenen. Daar heb jij eerder nog op gewezen. Maar dat wil niet zeggen dat alles dat buiten die gemeenschappelijke overlap valt, niet waar is. quote: Ik wil best Jellinek en Brijder onderzoeken citeren, maar dat bewijst voor jouw stelling toch niks? Alleen de probleemgevallen komen daar terecht? Dat is in dit geval het probleem met onderzoek naar drugs. quote: Bedoel je dat er ook 'natuurlijke' middelen zijn? Het gaat om de chemische samenstelling, die kan natuurlijk nog steeds je hersens volledig in de war helpen. Paddo's, papaver en weed zijn uiteraard niet 'kunstmatig', maar daarmee niet bedoeld om door onze lichamen opgenomen te worden, net zo min als slangegif. Je suggereert opnieuw een bepaalde bedoeling van het leven. Waar baseer je je op als je dat zegt? De vergelijking met slangegif is ook behoorlijk overdreven. Ten eerste draait alles om dosis. Ten tweede ga je van normale hoeveelheiden paddo's, papaver en wiet absoluut niet dood. Ten derde levert het innemen van slangegif je zeer waarschijnlijk geen vergelijkbare ervaring op als het innemen van bijvoorbeeld paddo's.
anisubs	vrijdag 2 november 2007 @ 19:14
	tvp
mike_another	zaterdag 10 november 2007 @ 03:10
	quote: Op donderdag 1 november 2007 19:48 schreef Stupide het volgende: Dan zijn we het toch eens? De wetenschap kan bepaalde aspecten van een ervaring prima in kaart brengen, andere aspecten minder goed en nog andere aspecten helemaal niet. Het verschil is dat de wetenschap zegt dat die ervaringen chemisch verklaarbaar maar onvoorspelbaar zijn en dat jij er een spiritueel, hoger bewustzijn element inziet. Iets niet exact kunnen beschrijven of voorspellen is wat anders dan dat iets daadwerkelijk tot hogere inzichten leidt. quote: Wat een paddo chemisch met je doet, is zeer interessant studiemateriaal. Maar door het onderzoeken van die biochemische processen kom je nog niets te weten over de ervaring zelf (denk aan de verliefdheid). Dat de ervaring zelf echt is, zegt niets over de waarde of echtheid van de ervaring. [quopte] De realiteit komt tot je door ervaring. Je kan die twee daarom niet los zien. Als de ervaring subjectief is, dan is de realiteit dat ook. Een spiritueel voelende ervaring IS daarom een spirituele ervaring (voor die persoon!). Ik twijfel zeer aan het bestaan van DE werkelijkheid zoals jij die hier presenteert. [/quote] Daar mag je uiteraard aan twijfelen, het is alleen zo dat alles wat we wel weten en begrijpen totaal tegenspreken dat DE realiteit subjectief is. Het gaat erom als de realiteit niet objectief bestaat, dat makkelijk aantoonbaar zou moeten zijn, en dat is het dus niet. quote: Je tilt een beetje te zwaar aan het woord 'geloof' hier, denk ik. In dit geval is het geen dogmatische overtuiging van mijn kant, maar een rationeel standpunt. Je standpunt is gebaseerd op wat jij gelooft en per definitie dus niet rationeel. Ik til niet zwaar aan het woord geloof, ik wijs alleen op de betekenis van het woord. Ergens in geloven is niets anders dan zeggen dat je voelt of graag wil dat iets anders waar is dan wat uit de bewijzen blijkt. quote: Precies. De grenzen geven het begin en einde van het domein 'wetenschap' aan. Dat wil niet zeggen dat er buiten dat domein niets meer is. Ik bedoelde dat de grenzen die de wetenschap stelt, helemaal geen grenzen zijn waar ze nooit overheen gaan en enkel door paranormale verklaringen opgepakt kunnen worden. De grenzen die de wetenschap stelt zijn enkel beschrijvingen van wat op dat moment aangetoond en begrepen kan worden, en als er nieuwe bewijzen komen worden de grenzen verlegd. quote: Je baseert nu je argumentatie op bepaalde afspraken tussen mensen? Hoewel het in veel gevallen toereikend zal zijn zaken te onderzoeken op basis van die consensus van afspraken, heeft het met waarheid in principe niets te maken. De hele reden van die afspraken is de waarheid achterhalen. Het zijn geen afspraken die zeggen dat je geen paranormale dingen mag onderzoeken of aanhalen, het zijn afspraken over een werkwijze waarin je nieuwe zaken mag presenteren. Namelijk door bewijzen aan te leveren en gedegen onderzoek ipv maar wat te roepen over wat dan ook. quote: Je stipt hier een fundamenteel 'probleem' van de wetenschap aan: het blijft een denksysteem met afspraken, aannames en andere door mensen vastgelegde procedures. Hiermee wil ik absoluut niet zeggen dat dat een slecht systeem is, want voor heel veel zaken werkt het geweldig. Maar ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding. Het is geen smalle basis voor waarheidsvinding, het is juist de meest zorgvuldige manier om tot die waarheid te kunnen komen. Dat is het hele DOEL van wetenschap. Wetenschap beperkt niet door regels te stellen, het geeft alleen een set of rules waarmee je de meeste kans hebt om tot een waarheid te komen. Wat zou jij dan wel de beste methode vinden om tot een waarheid te komen? Op een spirtuele manier met je ervaringen omgaan en niet kritisch toetsten aan dingen die we wel weten? quote: Klopt, ik zeg ook niet dat het per definitie waardevol is, maar ik wil het negatieve waardeoordeel dat jij er bij hebt, graag nuanceren. De mensheid is niet perfect en zal dat ook nooit zijn. Acceptatie lijkt mij daarom ook veel beter dan een veroordeling. Ik heb niet zomaar een negatief waardeoordeel dat uit het niets komt, ik stel slechts vast dat de drugsbehoefte van mensen in 99% van de gevallen aantoonbaar negatief is. We moeten het niet zomaar accepteren, maar erkennen en proberen mee om te gaan en het niet stimuleren door een positieve factor erin te zoeken. quote: Je creeërt met zulke uitganspunten een onwerkbare situatie. Dan moet iedereen ieder woord altijd op een goudschaaltje wegen en daar pas ik voor. Er zijn ontelbaar veel manieren waarop mensen (kunnen) worden beïnvloed. Zolang geen van beide groepen (zowel voor- als tegenstanders) geen monopolie op meningsvorming leggen, is er wat mij betreft niets aan de hand. De kans is net zo groot dat iemand door mijn posts aan de drugs gaat, als dat iemand anders door jouw posts een geweldige ervaring misloopt. Het één is ook niet erger dan het ander. Daar valt gewoon niets over te zeggen. Dat de kans van een positieve ervaring misgelopen wordt exact zo groot is als dat iemand drugs slecht voor iemand kan zijn, lijkt me wel heel toevallig. Bovendien spreekt het alle drugsonderzoeken compleet tegen. Het gaat niet om een monopolie op een mening, het gaat erom dat drugs aantoonbaar in de meeste gevallen slecht uitpakt en dat er 0 bewijzen zijn dat het uiteindelijk positief kan zijn. De cijfers en feiten hebben nu eenmaal wel een monopolie op de waarheid. Als je een afwijkende mening hebt dan zul je eerst de objectieve cijfers moeten weerleggen. quote: Wat een flutvergelijking. Jouw vooroordeel dat drugsgebruik zelfdestructief gedrag is, druipt van mijn beeldscherm. Ik moedig niemand aan zoals jij dat hier neerzet en daarom voel ik mij ook echt niet schuldig. Het is niet alleen maar aanmoedigen als je letterlijk zegt "ik moedig drugsgebruik aan". Als je zegt dat de meeste mensen er postieve ervaringen bij hebben dan ben je OOK aan het aanmoedigen. quote: We weten allebei dat er geen coherente onderzoeken zijn gedaan naar negatieve en positieve (!) effecten van 'drugs'. Dit kan je toch werkelijk niet serieus menen? Er zijn 1000en onderzoeken naar gedaan, wil je echt dat ik daar links van geef? Wat is jouw definitie van coherent? Als er uit een onderzoek blijkt dat de meeste drugs voor de meeste mensen vooral negatieve effecten hebben, dan is het niet coherent? quote: En dat zelfs terwijl de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn. Je bedoelt met "negatief gekleurd" dat het bewust negatief gebracht is? Dat de meeste verhalen een negatieve strekking hebben, kan toch ook simpelweg betekenen dat het meestal negatief IS? Je zegt dan eigenlijk dat de uitslagen van onderzoeken je niet aanstaan en dat je de meetapparatuur/personen te "negatief" vindt. Don't blame the messenger. quote: Niemand weet hoe het brein 'hoort' te werken. Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft. Hoe het menselijk brein werkt, is altijd onderhevig aan verandering. Evolutie dus, en evolutie heeft geen ingebakken waardeoordelen. We weten allemaal hoe het brein hoort te werken, namelijk zoals het werkt zonder drugs. Evolutionair en biologisch gezien hebben we die chemische/natuurlijke drugs niet nodig en brengen ze alleen maar aantoonbaar de chemische processen in de war. Dat iemand dubbel ziet na 40 biertjes is wellicht eigenlijk zoals onze hersens horen te werken? quote: Ik heb het over de meeste mensen. Als we het hebben over verantwoording van wat je schrijft op een openbaar internetforum, dan zou je het juist over ALLE mensen moeten hebben. quote: En hoeveel positieve berichten over drugs heb je ooit in de media ontdekt? En hoeveel negatieve? Dus dat is de schuld van de media? Er zijn ontzettend veel positieve berichten maar de media weigert dat te brengen? Er is een groot complot dat ontkent dat 90% van de mensen veel beter zou functioneren op paddo's door de 10% slechte gevallen enkel te belichten? Je verwart dat het plezierig is om drugs te gebruiken, met dat het nuttig is. Dat het tijdelijk plezierig is, behoeft geen reclame. Dat is nu juist de reden dat het zo gevaarlijk is omdat je er dan mee door wilt gaan, waarna de problemen vanzelf beginnen. De menselijke behoefte om dat kunstmatige plezier te beleven is juist waarom voor drugs gewaarschuwd moet worden. quote: DE waarheid bestaat zeker wel, alleen in zes miljard verschillende versies. Ik vind dat niet vreemd en snap niet waarom dat iets zou tegenspreken. Zeggen dat DE waarheid bestaat maar dat het ook weer niet bestaat omdat ieder mens z'n eigen waarheid heeft is het beste voorbeeld van jezelf tegenspreken dat ik zou kunnen verzinnen. DE waarheid bestaat, en er zijn 6 milard mensen die het op hun eigen manier beleven zonder dat hun persoonlijke waarheid invloed op DE waarheid heeft. quote: Dat is in dit geval het probleem met onderzoek naar drugs. Zou het ook niet kunnen betekenen dat de meeste mensen die drugs gebruiken er OF mee stoppen OF bij die instellingen terecht komen door de problemen? quote: Je suggereert opnieuw een bepaalde bedoeling van het leven. Ik wijs enkel op de onweerlegbare biologische bedoeling van ons lichaam. Dat heeft geen behoefte aan gif, maar kan er wel door in de war gebracht worden en prettige illusies opleveren. quote: Waar baseer je je op als je dat zegt? De vergelijking met slangegif is ook behoorlijk overdreven. Ten eerste draait alles om dosis. Ten tweede ga je van normale hoeveelheiden paddo's, papaver en wiet absoluut niet dood. Ten derde levert het innemen van slangegif je zeer waarschijnlijk geen vergelijkbare ervaring op als het innemen van bijvoorbeeld paddo's. Het ging mij erom dat je als argument gebruikte dat als iets natuurlijk is, het wel goed moet zijn. Dat is met alle gif in de natuur dus niet waar. Dat je niet dood gaat en enkel hallucineert als de dosis maar laag genoeg is, betekent enkel dat de dosis laag genoeg is om er niet dood aan te gaan maar wel je system in de war brengt.
Stupide	zondag 11 november 2007 @ 20:28
	quote: Op zaterdag 10 november 2007 03:10 schreef mike_another het volgende:Het verschil is dat de wetenschap zegt dat die ervaringen chemisch verklaarbaar maar onvoorspelbaar zijn en dat jij er een spiritueel, hoger bewustzijn element inziet. Iets niet exact kunnen beschrijven of voorspellen is wat anders dan dat iets daadwerkelijk tot hogere inzichten leidt. Dat klopt. Ik zeg ook niet dat het gebruik van psychedelica per se tot een hoger bewustzijn leidt. Heel veel mensen nemen het omdat ze de ervaring gewoon leuk vinden. En dat is mijns inziens net zo legitiem. quote: Dat de ervaring zelf echt is, zegt niets over de waarde of echtheid van de ervaring. 'Dat de ervaring zelf echt is, [...] zegt niets over de echtheid van de ervaring.' Natuurlijk wel. je zegt het zelf. quote: Daar mag je uiteraard aan twijfelen, het is alleen zo dat alles wat we wel weten en begrijpen totaal tegenspreken dat DE realiteit subjectief is. Het gaat erom als de realiteit niet objectief bestaat, dat makkelijk aantoonbaar zou moeten zijn, en dat is het dus niet. Waarom zou dat makkelijk aantoonbaar moeten zijn dan? quote: Je standpunt is gebaseerd op wat jij gelooft en per definitie dus niet rationeel. Ik til niet zwaar aan het woord geloof, ik wijs alleen op de betekenis van het woord. Ergens in geloven is niets anders dan zeggen dat je voelt of graag wil dat iets anders waar is dan wat uit de bewijzen blijkt. Gedeeltelijk heb je gelijk. Ik hecht zeker waarde aan mijn 'geloof'. Maar er is geen hierarchie in geloofsystemen. Jij zit net zo vast in jouw wetenschappelijke denkkader als ik in het mijne. Dat is niet erg. Het maakt ons tot gelijken. quote: Ik bedoelde dat de grenzen die de wetenschap stelt, helemaal geen grenzen zijn waar ze nooit overheen gaan en enkel door paranormale verklaringen opgepakt kunnen worden. De grenzen die de wetenschap stelt zijn enkel beschrijvingen van wat op dat moment aangetoond en begrepen kan worden, en als er nieuwe bewijzen komen worden de grenzen verlegd. Dat klopt. Maar dat is ook precies wat ik bedoel: de wetenschap weet niet alles. quote: De hele reden van die afspraken is de waarheid achterhalen. Het zijn geen afspraken die zeggen dat je geen paranormale dingen mag onderzoeken of aanhalen, het zijn afspraken over een werkwijze waarin je nieuwe zaken mag presenteren. Namelijk door bewijzen aan te leveren en gedegen onderzoek ipv maar wat te roepen over wat dan ook. 'Gedegen onderzoek' is ook alleen maar het product van een serie afspraken tussen mensen onderling. Die kunnen heel nuttig zijn (heb ik eerder al opgemerkt), maar met een serie afspraken over hoe we zaken aanpakken, onderzoeken, presenteren etc. komen we niet dichter bij 'de' waarheid, zoals jij suggereert dat die bestaat. Voor wetenschappers is de uitkomst van hun onderzoek 'de' waarheid. Logisch: ze hebben zelf de randvoorwaarden geschapen. Maar uiteindelijk is het dus alleen maar hun persoonlijke waarheid. quote: Het is geen smalle basis voor waarheidsvinding, het is juist de meest zorgvuldige manier om tot die waarheid te kunnen komen. Dat is het hele DOEL van wetenschap. Dat is alleen maar een mooie zin: 'het doel van de wetenschap is de waarheid achterhalen'. Zulke claims gebruiken paranormaal genezers ook. De wetenschap is zeer waarschijnlijk op veel terreinen de meest zorgvuldige manier om zaken vast te stellen, maar dat sluit niet uit het systeem wetenschap op een heel smalle basis is gegrondvest. quote: Wetenschap beperkt niet door regels te stellen, het geeft alleen een set of rules waarmee je de meeste kans hebt om tot een waarheid te komen. Wat zou jij dan wel de beste methode vinden om tot een waarheid te komen? Op een spirtuele manier met je ervaringen omgaan en niet kritisch toetsten aan dingen die we wel weten? Je moet me geen zaken aanwrijven: ik stel spiritualiteit (wat dat ook is) niet boven wetenschap: ik bekritiseer enkel dat laatste met argumenten. Dat wil niet zeggen dat ik een aan wetenschap superieur systeem aanhang. quote: Ik heb niet zomaar een negatief waardeoordeel dat uit het niets komt, ik stel slechts vast dat de drugsbehoefte van mensen in 99% van de gevallen aantoonbaar negatief is. We moeten het niet zomaar accepteren, maar erkennen en proberen mee om te gaan en het niet stimuleren door een positieve factor erin te zoeken. Je zegt iets zonder enige statistische onderbouwing en dat is dus geen vaststelling. Daarom kan ik er ook niet op ingaan. quote: Dat de kans van een positieve ervaring misgelopen wordt exact zo groot is als dat iemand drugs slecht voor iemand kan zijn, lijkt me wel heel toevallig. Bovendien spreekt het alle drugsonderzoeken compleet tegen. Het gaat niet om een monopolie op een mening, het gaat erom dat drugs aantoonbaar in de meeste gevallen slecht uitpakt en dat er 0 bewijzen zijn dat het uiteindelijk positief kan zijn. De cijfers en feiten hebben nu eenmaal wel een monopolie op de waarheid. Als je een afwijkende mening hebt dan zul je eerst de objectieve cijfers moeten weerleggen. Wederom onderbouw je niets. Je vlucht in algemeenheden en zogenaamde 'dat weet iedereen'-wijsheden. Zwak. quote: Het is niet alleen maar aanmoedigen als je letterlijk zegt "ik moedig drugsgebruik aan". Als je zegt dat de meeste mensen er postieve ervaringen bij hebben dan ben je OOK aan het aanmoedigen. Dan hebben wij een verschillende opvatting over aanmoedigen. Daar zit ik niet mee. quote: Dit kan je toch werkelijk niet serieus menen? Er zijn 1000en onderzoeken naar gedaan, wil je echt dat ik daar links van geef? Wat is jouw definitie van coherent? Als er uit een onderzoek blijkt dat de meeste drugs voor de meeste mensen vooral negatieve effecten hebben, dan is het niet coherent? Mijn punt is dat jij zeer waarschijnlijk niet alle onderzoeken naar 'drugs' kent en dat het ook nog eens de vraag of of het goede (eerlijke) onderzoeken zijn. quote: Je bedoelt met 'negatief gekleurd' dat het bewust negatief gebracht is? Dat de meeste verhalen een negatieve strekking hebben, kan toch ook simpelweg betekenen dat het meestal negatief IS? Je zegt dan eigenlijk dat de uitslagen van onderzoeken je niet aanstaan en dat je de meetapparatuur/personen te 'negatief' vindt. Don't blame the messenger. Ik weet niet hoeveel ervaring jij met de wetenschap hebt (ik maak uit onze discussie op dat je er toch het één en ander van weet), maar dan weet je ook dat er ook heel veel slecht onderzoek is. Dat heeft niets met mijn persoonlijke voorkeur voor een bepaalde uitslag te maken. quote: We weten allemaal hoe het brein hoort te werken, namelijk zoals het werkt zonder drugs. Evolutionair en biologisch gezien hebben we die chemische/natuurlijke drugs niet nodig en brengen ze alleen maar aantoonbaar de chemische processen in de war. Dat iemand dubbel ziet na 40 biertjes is wellicht eigenlijk zoals onze hersens horen te werken? Een rare vergelijking alweer. Je gaat ook niet in op mijn opmerking over een 'schepper', terwijl dat juist het punt was van mijn opmerking. Niemand weet hoe het 'hoort': we doen enkel wat we kunnen. quote: Als we het hebben over verantwoording van wat je schrijft op een openbaar internetforum, dan zou je het juist over ALLE mensen moeten hebben. Het zou de uitwisseling van onze meningen onmogelijk maken en dat is voor mij een hoger doel dan anderen eventueel in bescherming nemen. quote: Dus dat is de schuld van de media? Er zijn ontzettend veel positieve berichten maar de media weigert dat te brengen? Er is een groot complot dat ontkent dat 90% van de mensen veel beter zou functioneren op paddo's door de 10% slechte gevallen enkel te belichten? De spijker op z'n kop. Een complot zou ik het niet noemen, maar wel een enorme bias als gevolg van sensatiezucht. quote: Je verwart dat het plezierig is om drugs te gebruiken, met dat het nuttig is. Dat het tijdelijk plezierig is, behoeft geen reclame. Dat is nu juist de reden dat het zo gevaarlijk is omdat je er dan mee door wilt gaan, waarna de problemen vanzelf beginnen. De menselijke behoefte om dat kunstmatige plezier te beleven is juist waarom voor drugs gewaarschuwd moet worden. Jij moet meer lezen over de verschillende effecten van verschillende drugs, want je gooit nu alles op één hoop. Niet alle drugs zijn verslavend. quote: Zeggen dat DE waarheid bestaat maar dat het ook weer niet bestaat omdat ieder mens z'n eigen waarheid heeft is het beste voorbeeld van jezelf tegenspreken dat ik zou kunnen verzinnen. Ik weet niet hoe ik het beter zeggen kan: DE waarheid is subjectief. Als je dat niet snapt, tja, dat houdt het op. quote: DE waarheid bestaat, en er zijn 6 milard mensen die het op hun eigen manier beleven zonder dat hun persoonlijke waarheid invloed op DE waarheid heeft. Nee, hun 'eigen beleving' schept de waarheid. quote: Zou het ook niet kunnen betekenen dat de meeste mensen die drugs gebruiken er OF mee stoppen OF bij die instellingen terecht komen door de problemen? Alles kan. Maar aanwijzingen zijn er niet voor. quote: Ik wijs enkel op de onweerlegbare biologische bedoeling van ons lichaam. Dat heeft geen behoefte aan gif, maar kan er wel door in de war gebracht worden en prettige illusies opleveren. Geloof jij in een schepper die een bedoeling met ons mensen heeft? Maw: ben je gelovig? quote: Het ging mij erom dat je als argument gebruikte dat als iets natuurlijk is, het wel goed moet zijn. Dat heb ik absoluut nooit gezegd.
_Led_	maandag 12 november 2007 @ 00:00
	quote: Op zondag 11 november 2007 20:28 schreef Stupide het volgende: [..] Dat klopt. Ik zeg ook niet dat het gebruik van psychedelica per se tot een hoger bewustzijn leidt. Heel veel mensen nemen het omdat ze de ervaring gewoon leuk vinden. En dat is mijns inziens net zo legitiem. [..] 'Dat de ervaring zelf echt is, [...] zegt niets over de echtheid van de ervaring.' Natuurlijk wel. je zegt het zelf. Hij heeft het denk ik verkeerd verwoord, ik denk dat ie bedoelde : "dat de ervaring echt is, wil alleen maar zeggen dat jij iets echt zo interpreteert, niet dat het echt zo gebeurt als jij het interpreteert". Kortom, het goochelaar-verhaal. Als je iemand die niets van goochelen de zaagtruc laat zien, ervaart ie het alsof er echt iemand in 2en gezaagd wordt. Dat wil niet zeggen dat dat ook echt zo is. Ervaring is zo subjectief als maar kan. quote: Gedeeltelijk heb je gelijk. Ik hecht zeker waarde aan mijn 'geloof'. Maar er is geen hierarchie in geloofsystemen. Jij zit net zo vast in jouw wetenschappelijke denkkader als ik in het mijne. Dat is niet erg. Het maakt ons tot gelijken. Nee, niet echt, er zit een groot verschil tussen 'geloof' en 'wetenschap'. Wetenschap is gebaseerd op observatie, geloof niet. Aan de hand van wetenschap kunnen voorspellingen gedaan worden, waarmee we de wetenschap weer toetsen. quote: Dat klopt. Maar dat is ook precies wat ik bedoel: de wetenschap weet niet alles. Duh De wetenschap is juist het geordende geheel van kennis, dus zeggen dat de wetenschap niet alles weet is een beetje een dooddoener - natuurlijk weten we nog niet alles. Maar aan de hand van wat we wel weten kunnen we op veel vlakken vrij zinnige verwachtingen uitspreken. quote: 'Gedegen onderzoek' is ook alleen maar het product van een serie afspraken tussen mensen onderling. Die kunnen heel nuttig zijn (heb ik eerder al opgemerkt), maar met een serie afspraken over hoe we zaken aanpakken, onderzoeken, presenteren etc. komen we niet dichter bij 'de' waarheid, zoals jij suggereert dat die bestaat. Voor wetenschappers is de uitkomst van hun onderzoek 'de' waarheid. Logisch: ze hebben zelf de randvoorwaarden geschapen. Maar uiteindelijk is het dus alleen maar hun persoonlijke waarheid. Aha, dus de zwaartekracht hebben we zelf bedacht en bestond daarvoor niet ? Onzin, de wetenschap beschrijft de wereld zoals we die waarnemen. Dat we dat zo nauwkeurig mogelijk proberen te doen door regels op te stellen om falsificatie te voorkomen doet daar niks aan af. Uiteraard zal het soms voorkomen dat we later ondervinden dat er ergens een fout is gemaakt, en dat worden de wetenschappelijke theorieen weer bijgesteld. quote: Dat is alleen maar een mooie zin: 'het doel van de wetenschap is de waarheid achterhalen'. Zulke claims gebruiken paranormaal genezers ook. De wetenschap is zeer waarschijnlijk op veel terreinen de meest zorgvuldige manier om zaken vast te stellen, maar dat sluit niet uit het systeem wetenschap op een heel smalle basis is gegrondvest. Het is de enige gegronde basis die er is. quote: Ik weet niet hoe ik het beter zeggen kan: DE waarheid is subjectief. Als je dat niet snapt, tja, dat houdt het op. ... Nee, hun 'eigen beleving' schept de waarheid. Beleving schept interpretatie, niet waarheid. Je kunt beleven wat je wilt, ook al beleef je met LSD dat je kunt vliegen - je valt als een baksteen.
mike_another	zaterdag 17 november 2007 @ 03:26
	quote: Op zondag 11 november 2007 20:28 schreef Stupide het volgende: 'Dat de ervaring zelf echt is, [...] zegt niets over de echtheid van de ervaring.' Natuurlijk wel. je zegt het zelf. Ik bedoel daarmee dat de ervaring echt is, maar WAT je ervaart niets met de werkelijkheid te maken heeft en enkel door je hersens gefantaseerd wordt. Daarmee heeft het dus geen enkel nut anders dan plezier beleven, dus geen spirituele inzichten, of invloed op de wereld om je heen. quote: Waarom zou dat makkelijk aantoonbaar moeten zijn dan? Noem jij zelf maar een voorbeeld waaruit blijkt dat de realiteit niet echt is en beinvloed kan worden door iemands persoonlijke ervaring. Dan zal ik je vertellen hoe dat in een experiment dan aantoonbaar zou moeten zijn. Dat DE werkelijkheid bestaat is uiteraard praktisch gezien onmogelijk aan te tonen, geen enkel mens kan weten of er ook maar iets echt is of dat hij alles en iedereen zelf verzint. Maar dat is een filosisch doodlopende weg. Het gaat erom dat er mensen zijn die beweren de werkelijkheid die ook door anderen te waarnemen is te kunnen beinvloeden door spirituele ervaringen, dat zou makkelijk aan te tonen moeten zijn. quote: Gedeeltelijk heb je gelijk. Ik hecht zeker waarde aan mijn 'geloof'. Maar er is geen hierarchie in geloofsystemen. Jij zit net zo vast in jouw wetenschappelijke denkkader als ik in het mijne. Dat is niet erg. Het maakt ons tot gelijken. Niet dat het een van ons meer of minder waard maakt, maar het zijn wel degelijk onvergelijkbare standpunten. Je kunt niet vastzitten in een wetenschappelijk denkkader, omdat het geen kader is, enkel een beschrijving van aanpak op basis van herhaalbare aanwijzingen. Ergens in geloven is zeggen dat ondanks aanwijzingen je kiest iets te geloven enkel omdat dat dat goed voelt. In de wetenschap bestaat dat standpunt niet, dat wil zeggen, er zijn genoeg wetenschappers die op gevoel en geloof dingen proberen uit te zoeken. Maar het verschil is dat ze dan altijd dezelfde logische regels volgen om hun geloof aan te tonen en er uiteindelijk van af zullen vallen als de bewijzen het blijven tegenspreken. Geloof is dogmatisch en absoluut, wetenschap stelt zich altijd bij. Een wetenschapper zal nooit zeggen "Nou, ik geloof dit gewoon". quote: Dat klopt. Maar dat is ook precies wat ik bedoel: de wetenschap weet niet alles. Jij suggereert met: "De grenzen geven het begin en einde van het domein 'wetenschap' aan. Dat wil niet zeggen dat er buiten dat domein niets meer is." dat er dingen buiten het domein zijn die ze ook nooit KUNNEN weten. Terwijl de waarheid is dat wetenschap juist altijd buiten het domein dingen onderzoekt en als waar zal aannemen als iets aantoonbaar bestaat, al kan het niet verklaard worden. Als er iets buiten het "domein" van de wetenschap valt, dan betekent dat dat er nog geen enkel bewijs is dat het verschijnsel uberhaupt waargenomen kan worden en dus bestaat. quote: 'Gedegen onderzoek' is ook alleen maar het product van een serie afspraken tussen mensen onderling. Maar wel de best mogelijke afspraken die de mensheid in heel haar bestaan heeft kunnen verzinnen en tot alles heeft geleidt wat we vandaag allemaal kunnen. Het zijn geen afspraken tussen mensen, alsof het een getekend contract is. Het is het resultaat van wat logisch onweerlegbaar getoetst is in de werkelijke wereld om ons heen, waarbij het ENIGE doel is om JUIST de menselijk factor uit te sluiten. quote: maar met een serie afspraken over hoe we zaken aanpakken, onderzoeken, presenteren etc. komen we niet dichter bij 'de' waarheid, zoals jij suggereert dat die bestaat. Als we niet door zorgvuldig dingen onderzoeken de beste kans hebben om een waarheid te vinden, hoe in godsnaam volgens jou dan wel? Door onzorgvuldig te onderzoeken? quote: Voor wetenschappers is de uitkomst van hun onderzoek 'de' waarheid. Logisch: ze hebben zelf de randvoorwaarden geschapen. Maar uiteindelijk is het dus alleen maar hun persoonlijke waarheid. Zo werkt wetenschap nu juist niet. Ze stellen geen randvoorwaarden, ze stellen een hypothese en testen die door van zichzelf bewijzen te eisen. Als die bewijzen niet gevonden kunnen worden wordt de hypothese verworpen. Je doet nu net alsof bij elk onderzoek bij voorbaat de uitkomst vaststaat. quote: Dat is alleen maar een mooie zin: 'het doel van de wetenschap is de waarheid achterhalen'. Zulke claims gebruiken paranormaal genezers ook. De wetenschap CLAIMT dat niet zozeer, maar dwingt zichzelf ook daadwerkelijk tools te gebruiken die het meest objectief tot de waarheid kunnen leiden. Bv door simpelweg een experiment te zoeken die door onafhankelijke andere onderzoekers herhaald kunnen worden. Paranormale genezers zijn daar totaal niet in geintersseerd en roepen enkel dat "veel van hun patienten er baat bij hebben" en dat dat toch voldoende moet zijn. quote: De wetenschap is zeer waarschijnlijk op veel terreinen de meest zorgvuldige manier om zaken vast te stellen, maar dat sluit niet uit het systeem wetenschap op een heel smalle basis is gegrondvest. Het kan niet EN de meest zorgvuldige manier zijn EN een hele smalle basis hebben. Of het is de beste manier of het is een nutteloze manier. Er is geen middenweg. Dat de basis smal kan lijken is omdat heel veel wilde bewereingen inderdaad dan niet meer door de toets komen. Maar dat betekent niet dat de toets te smal is, maar de beweringen te breed. quote: Je moet me geen zaken aanwrijven: ik stel spiritualiteit (wat dat ook is) niet boven wetenschap: ik bekritiseer enkel dat laatste met argumenten. Dat wil niet zeggen dat ik een aan wetenschap superieur systeem aanhang. Als jij zegt "ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding." dan kan ik daar echt niets anders van maken dan dat je niet-wetenschappelijke aanpakken een betere basis vind en boven de wetenschap stelt. Je zegt nu eenmaal dat het te smal is om tot de waarheid te komen, dus dan zeg je dat je het niet goed vindt. quote: Je zegt iets zonder enige statistische onderbouwing en dat is dus geen vaststelling. Daarom kan ik er ook niet op ingaan. Als jij niet met me eens bent dat drugs voor de meeste mensen tot ellende leidt en daar eerst cijfers van moet zien, wil ik dat best doen. Maar je hebt zelf al gezegd dat jij die onderzoeken te gekleurd vindt, dus dat heeft niet zoveel zin. quote: Wederom onderbouw je niets. Je vlucht in algemeenheden en zogenaamde 'dat weet iedereen'-wijsheden. Zwak. Een mooie kans voor jou om wel met onderzoeken en onderbouwingen te komen waar wel positieve effecten van drugs uit blijken. Jouw opmerkingen kunnen ook algemeenheden genoemd worden. quote: Dan hebben wij een verschillende opvatting over aanmoedigen. Daar zit ik niet mee. Het gaat er niet om of je er mee zit, het is nou eenmaal zo als je meer positieve dan negatieve punten belicht, je het aan het aanprijzen bent. Ongeacht of je gelijk heb. quote: Mijn punt is dat jij zeer waarschijnlijk niet alle onderzoeken naar 'drugs' kent en dat het ook nog eens de vraag of of het goede (eerlijke) onderzoeken zijn. Tja, op die manier heeft het verwijzen naar onderzoeken geen enkele zin. De onderzoeken die niet met jouw mening overeenkomen trek je bij voorbaat al in twijfel. quote: Ik weet niet hoeveel ervaring jij met de wetenschap hebt (ik maak uit onze discussie op dat je er toch het één en ander van weet), maar dan weet je ook dat er ook heel veel slecht onderzoek is. Dat heeft niets met mijn persoonlijke voorkeur voor een bepaalde uitslag te maken. Dat er OOK slechte onderzoeken bestaan, kan je niet zomaar in een willekeurige wetenschappelijke discussie als tegenargument gebruiken. Het gaat om de betreffende onderzoeken, niet om slechte onderzoeken die er niks mee te maken hebben. Jij zegt dat "de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn." en daarbij stel ik slechts voor dat de reden daarvan kan zijn omdat drugs negatief is, terwijl jij er blijkbaar vanuit gaat dat dat dan automatisch betekent dat het onderzoek zelf negatief is quote: Een rare vergelijking alweer. Je gaat ook niet in op mijn opmerking over een 'schepper', terwijl dat juist het punt was van mijn opmerking. Niemand weet hoe het 'hoort': we doen enkel wat we kunnen. Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft. Dat we niet weten hoe het brein exact werkt suggereert helemaal niet dat er een opperwezen is, het suggereert dat we het nog niet exact weten. Je bewijst het ene onzekere met het andere. quote: Het zou de uitwisseling van onze meningen onmogelijk maken en dat is voor mij een hoger doel dan anderen eventueel in bescherming nemen. Ik ben uiteraard voor vrijheid van mening, maar "hoger doel" gaat mij te ver. Je kan ook discussieren en toch nog je verwantwoording in acht nemen en niet zomaar "volgens mij hebben de meeste mensen baat bij drugs" roepen als dat de (gekleurde) onderzoeken tegenspreekt. quote: De spijker op z'n kop. Een complot zou ik het niet noemen, maar wel een enorme bias als gevolg van sensatiezucht. Uiteraard is er sensatiezucht, maar het bestaan van een motief is geen bewijs dat elke wilde stelling klopt die daar toevallig bij aansluit. quote: Jij moet meer lezen over de verschillende effecten van verschillende drugs, want je gooit nu alles op één hoop. Niet alle drugs zijn verslavend. We hebben het inmiddels nou eenmaal over drugs in het algemeen, als ik elke drug apart moet benoemen dan moeten we nog 100 topics openen. quote: Ik weet niet hoe ik het beter zeggen kan: DE waarheid is subjectief. Als je dat niet snapt, tja, dat houdt het op. De waarheid is objectief, de waarneming ervan is subjectief. Het maakt niet uit of iemand de waarheid anders waarneemt, de waarheid zelf blijft onveranderd. Subjectieve waarheid is per definitie waardeloos. Hoe waar het ook kan lijken voor een persoon. quote: Nee, hun 'eigen beleving' schept de waarheid. Schept HUN waarheid (lees: hun mogelijk verkeerde waarneming van de waarheid) , niet de waarheid. Als je 2 personen vraagt welke kleur auto er de hoek om reed, en de één zegt rood en de ander blauw, maar als ze de hoek omlopen en de auto blijkt zwart, wat is dan volgens jou de waarheid? quote: Geloof jij in een schepper die een bedoeling met ons mensen heeft? Maw: ben je gelovig? Nee. Het idee van een schepper zou ook verzonnen zijn als hij niet bestaat. Dus het is onweerlegbaar dat er dan ook 100 religies wereldwijd zouden bestaan. quote: Dat heb ik absoluut nooit gezegd. Sorry, dat was een opmerking van poster "Nee". Ik was in de war.
Stupide	zaterdag 17 november 2007 @ 14:59
	quote: Op zaterdag 17 november 2007 03:26 schreef mike_another het volgende: Ik bedoel daarmee dat de ervaring echt is, maar WAT je ervaart niets met de werkelijkheid te maken heeft en enkel door je hersens gefantaseerd wordt. Daarmee heeft het dus geen enkel nut anders dan plezier beleven, dus geen spirituele inzichten, of invloed op de wereld om je heen.[...] Noem jij zelf maar een voorbeeld waaruit blijkt dat de realiteit niet echt is en beinvloed kan worden door iemands persoonlijke ervaring. Jij koppelt ervaring compleet los van de werkelijkheid. En die twee kan je i.m.o. niet los zien. Ik zeg ook niet dat de realiteit niet echt is, enkel dat die realiteit voor iedereen verschilt. quote: Dat DE werkelijkheid bestaat is uiteraard praktisch gezien onmogelijk aan te tonen, geen enkel mens kan weten of er ook maar iets echt is of dat hij alles en iedereen zelf verzint. Maar dat is een filosisch doodlopende weg. Precies, er zal altijd twijfel blijven bestaan over de zekerheden (werkelijkheid) zoals wij die kennen. Het doen van uitspraken van het bestaan van een objectieve werkelijkheid brengt die werkelijkheid niet dichterbij.Maar dit zal een fundamenteel verschil van mening blijven, dus hier laat ik het graag bij. quote: Geloof is dogmatisch en absoluut, wetenschap stelt zich altijd bij. Over geloof heb je gelijk en wetenschap stelt zich inderdaad steeds bij, maar de beginselen van wetenschap (de manier van kennisvergaring etc.) zijn in mijn ogen niets anders dan een soort dogma's. In de pure betekenis van het woord zijn het natuurlijk geen dogma's (want ze kunnen bijgesteld worden), maar zolang een bepaald paradigma in zwang is, vormen ze wel de uitersten van de wetenschap. Dat bedoel ik ook met dit: quote: Als er iets buiten het 'domein' van de wetenschap valt, dan betekent dat dat er nog geen enkel bewijs is dat het verschijnsel uberhaupt waargenomen kan worden en dus bestaat. Het kan wetenschappelijk(!) niet worden bewezen, nee. Dat is exact de beperking van een enkel wetenschappelijke benadering. quote: Als we niet door zorgvuldig dingen onderzoeken de beste kans hebben om een waarheid te vinden, hoe in godsnaam volgens jou dan wel? Door onzorgvuldig te onderzoeken? Wat een rare aanwrijving. We moeten accepteren dat we met de wetenschap niet alles kunnen verklaren. Simpel. quote: Je doet nu net alsof bij elk onderzoek bij voorbaat de uitkomst vaststaat. Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel dat de wetenschappelijke methode de uitkomst mede bepaalt. Een methode bestaat uit afspraken, regels etc. En dat zijn in essentie keuzes die door mensen worden gemaakt. Het resultaat van keuzes is dat bepaalde dingen wel onder de aandacht komen en andere niet. Het is dus niet dat de uitkomst vaststaat, maar met waarheidsvinding heeft het niet veel te maken, omdat er eerder in het proces al keuzes zijn gemaakt. Als je nu zou vragen: 'wat is het altrnatief?', dan zou ik zeggen: er is geen alternatief, enkel acceptatie van onze wetenschappelijke beperkingen. quote: De wetenschap CLAIMT dat niet zozeer, maar dwingt zichzelf ook daadwerkelijk tools te gebruiken die het meest objectief tot de waarheid kunnen leiden. Als je uitgaat van het bestaan van één realiteit, dan bestaat 'het meest objectief' niet. quote: Als jij zegt 'ik vind het een te smalle basis om te kunnen zeggen dat je bezig bent met waarheidsvinding.' dan kan ik daar echt niets anders van maken dan dat je niet-wetenschappelijke aanpakken een betere basis vind en boven de wetenschap stelt. Je zegt nu eenmaal dat het te smal is om tot de waarheid te komen, dus dan zeg je dat je het niet goed vindt. Wetenschap vind ik niet goed genoeg om tot de waarheid te komen. Dat wil niet zeggen dat het waardeloos is of dat iets anders beter is. Je trekt hier en daar wat te snel conclusies uit mijn woorden. quote: Als jij niet met me eens bent dat drugs voor de meeste mensen tot ellende leidt en daar eerst cijfers van moet zien, wil ik dat best doen. Maar je hebt zelf al gezegd dat jij die onderzoeken te gekleurd vindt, dus dat heeft niet zoveel zin. [...] Een mooie kans voor jou om wel met onderzoeken en onderbouwingen te komen waar wel positieve effecten van drugs uit blijken. Jouw opmerkingen kunnen ook algemeenheden genoemd worden. Mijn vertrouwen in de wetenschap op dit gebied (drugs) is niet zo groot dat het hier zinvol is dingen te quoten. quote: Tja, op die manier heeft het verwijzen naar onderzoeken geen enkele zin. De onderzoeken die niet met jouw mening overeenkomen trek je bij voorbaat al in twijfel. Sterker nog, ik trek alles in twijfel. quote: Dat er OOK slechte onderzoeken bestaan, kan je niet zomaar in een willekeurige wetenschappelijke discussie als tegenargument gebruiken. Het gaat om de betreffende onderzoeken, niet om slechte onderzoeken die er niks mee te maken hebben. Jij zegt dat 'de meeste verhalen over drugs negatief gekleurd zijn.' en daarbij stel ik slechts voor dat de reden daarvan kan zijn omdat drugs negatief is, terwijl jij er blijkbaar vanuit gaat dat dat dan automatisch betekent dat het onderzoek zelf negatief is. Hier heb je wel enigszins gelijk, maar dat was mijn punt niet echt. Het gaat erom dat je je geen beeld kan vormen van iets (in dit geval zaken omtrent drugs) op basis van één of twee onderzoeken. Natuurlijk kleven er in bepaalde gevallen nadelen aan drugs. Die worden dan onderzocht. Zo groeit de balans in aandacht voor aspecten van dugs(gebruik) gemakkelijk scheef. quote: Bovendien suggereert het de aanwezigheid van een opperwezen dat een bedoeling met ons heeft. Dat we niet weten hoe het brein exact werkt suggereert helemaal niet dat er een opperwezen is, het suggereert dat we het nog niet exact weten. Je bewijst het ene onzekere met het andere. Hoho, jij begon met een normatieve claim over hoe het brein zou 'horen' te werken. En nu zeg je dat we niet weten hoe het brein werkt. JIJ suggereerde met die opmerking over hoe het zou 'horen' het bestaan van een opperwezen. quote: Ik ben uiteraard voor vrijheid van mening, maar 'hoger doel' gaat mij te ver. Mij niet. quote: Uiteraard is er sensatiezucht, maar het bestaan van een motief is geen bewijs dat elke wilde stelling klopt die daar toevallig bij aansluit. Het zou ook jou aan het denken moeten zetten over je beeldvorming t.o.v. drugs. Ik denk dat er door de negatieve maatschappelijke toon daarover heel veel eerlijke informatie wordt weggedrukt of genegeerd. quote: We hebben het inmiddels nou eenmaal over drugs in het algemeen, als ik elke drug apart moet benoemen dan moeten we nog 100 topics openen. Eigenlijk kan je niet over drugs in het algemeen praten. quote: Schept HUN waarheid (lees: hun mogelijk verkeerde waarneming van de waarheid) , niet de waarheid. Als je 2 personen vraagt welke kleur auto er de hoek om reed, en de één zegt rood en de ander blauw, maar als ze de hoek omlopen en de auto blijkt zwart, wat is dan volgens jou de waarheid? Er zijn er drie: de auto is rood, blauw en zwart.
mike_another	donderdag 29 november 2007 @ 02:17
	quote: Op zaterdag 17 november 2007 14:59 schreef Stupide het volgende: Jij koppelt ervaring compleet los van de werkelijkheid. En die twee kan je i.m.o. niet los zien. Ik zeg ook niet dat de realiteit niet echt is, enkel dat die realiteit voor iedereen verschilt. Ervaring KAN gevolg zijn van de werkelijkheid, maar het is simpel aantoonbaar dat de ervaring niet bepalend is voor de werkelijkheid. Ik had het voorbeeld al genoemd volgens mij: draai maar 10 rond, als je dan stopt lijkt de kamer om je heen te draaien, maar dat is toch echt niet zo. Komt aantoonbaar door je zintuig in je oor dat in de war is. Onze zintuigen zijn onze meetinstrumenten om de realiteit waar te nemen, maar die instrumenten zijn heel makkelijk in de war te brengen, zonder dat de realiteit zich hoeft aan te passen. quote: Precies, er zal altijd twijfel blijven bestaan over de zekerheden (werkelijkheid) zoals wij die kennen. Het doen van uitspraken van het bestaan van een objectieve werkelijkheid brengt die werkelijkheid niet dichterbij.Maar dit zal een fundamenteel verschil van mening blijven, dus hier laat ik het graag bij. Toch is dit de essentie van de discussie. Dat we filosofisch gezien niet kunnen aantonen dat de werkelijkheid bestaat, betekent niet dat alle overweldigende bewijzen van wat de werkelijkheid is, zomaar van tafel geveegd kunnrn worden, als het toevallig niet overeenkomt met een persoonlijke ervaring onder invloed van drugs. quote: Over geloof heb je gelijk en wetenschap stelt zich inderdaad steeds bij, maar de beginselen van wetenschap (de manier van kennisvergaring etc.) zijn in mijn ogen niets anders dan een soort dogma's. In de pure betekenis van het woord zijn het natuurlijk geen dogma's (want ze kunnen bijgesteld worden), maar zolang een bepaald paradigma in zwang is, vormen ze wel de uitersten van de wetenschap. Wetenschap heeft geen echte absolute uitgangspunten, enkel manieren om iets te accepteren, namelijk dat je het moet laten zien dat het zo is. Iets is dogmatisch of niet, er is per definitie geen middenweg. quote: Het kan wetenschappelijk(!) niet worden bewezen, nee. Dat is exact de beperking van een enkel wetenschappelijke benadering. Of het sluitende bewijs dat iets daadwerkelijk niet bestaat. Als aantonen dat iets uberhaupt niet bestaat op een nuchtere, onderzoekende, logische manier, niet acceptabel is voor jou om een verschijnsel te verwerpen, wat dan wel? Je verwart een "wetenschappelijke benadering" met het willen verklaren HOE iets exact werkt. De wetenschappelijke benadering houdt zich vooral eerst bezig met OF een verschijnsel bestaat. Dat zijn 2 verschillende stappen. quote: Wat een rare aanwrijving. We moeten accepteren dat we met de wetenschap niet alles kunnen verklaren. Simpel. Dat moeten we helemaal niet accepteren. Dat is juist het doel van de wetenschap: blijven onderzoeken tot je het wel kan verklaren. Als de wetenschap dat zou accepteren dan zaten we nog in de vorige eeuw en zou ze (lees: onze huidige kennis van ongeveer alles) nooit 1 stap verder gekomen zijn. We moeten juist accepteren als er BEWERINGEN van verschijnselen zijn die ondanks uitvoerig onderzoek niet aantoonbaar bestaan, ze misschien gewoon verkeerde beweringen en ervaringen waren. quote: Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel dat de wetenschappelijke methode de uitkomst mede bepaalt. Een methode bestaat uit afspraken, regels etc. En dat zijn in essentie keuzes die door mensen worden gemaakt. Het resultaat van keuzes is dat bepaalde dingen wel onder de aandacht komen en andere niet. Het is dus niet dat de uitkomst vaststaat, maar met waarheidsvinding heeft het niet veel te maken, omdat er eerder in het proces al keuzes zijn gemaakt. Als je nu zou vragen: 'wat is het altrnatief?', dan zou ik zeggen: er is geen alternatief, enkel acceptatie van onze wetenschappelijke beperkingen. Je beschrijft nu exact de reden van wetenschap: om al die menselijke subjectieve keuzes JUIST uit te sluiten. Al die vooroordelen en verwachtte uikomsten zijn juist de reden dat bij een niet-wetenschappelijke (paranormale, spirituele) aanpak de kans VEEL groter is dat je tot verkeerde conclusies komt. Je moet jezelf juist die objectieve regels opleggen als je iets onderzoekt en niet op verwachtingen ingaan. Dat is geen "wetenschappelijke beperking" maar een manier om subjectieve meningen zoveel mogelijk te elimineren.. quote: Als je uitgaat van het bestaan van één realiteit, dan bestaat 'het meest objectief' niet. Als er één realiteit bestaat, dan betekent dat niet per se dat die makkelijk gevonden kan worden en moet je dus zoeken naar degene die de meeste consitente bewijzen heeft om erbij in de buurt te komen. quote: Wetenschap vind ik niet goed genoeg om tot de waarheid te komen. Dat wil niet zeggen dat het waardeloos is of dat iets anders beter is. Je trekt hier en daar wat te snel conclusies uit mijn woorden. Misschien trek ik te snel conclusies, maar dat komt omdat je in vrijwel elk argument vertelt wat er schort aan de wetenschap, en vrijwel nergens kritiek levert op een losse sprituele/paranormale onderzoek aanpak. Daar zijn veel meer dingen mis mee, en alle punten die je noemt tegen de wetenschap zijn daar minstens ook van toepassing op. Omdat je je argumenten steeds enkel op de wetenschap loslaat, trek ik inderdaad de conclusie dat jij wetenschap minder goed vind om de waarheid te vinden dan een niet-wetenschappelijke aanpak. quote: Mijn vertrouwen in de wetenschap op dit gebied (drugs) is niet zo groot dat het hier zinvol is dingen te quoten. Waarom suggereer je dan dat ik dingen statistisch moet onderbouwen, voordat je mijn argumenten aanneemt? Je zegt nu zelf dat dat je die statisitieken toch niet zou accepteren omdat je de wetenschap op dit gebied niet vertrouwd? quote: Sterker nog, ik trek alles in twijfel. Op zich een verstandig kritisch standpunt, dat ik toejuich. Maar dat moet je dan wel onderbouwen. quote: Hier heb je wel enigszins gelijk, maar dat was mijn punt niet echt. Het gaat erom dat je je geen beeld kan vormen van iets (in dit geval zaken omtrent drugs) op basis van één of twee onderzoeken. Natuurlijk kleven er in bepaalde gevallen nadelen aan drugs. Die worden dan onderzocht. Zo groeit de balans in aandacht voor aspecten van dugs(gebruik) gemakkelijk scheef. We hebben het niet over 1 of 2 onderzoeken, maar over vrijwel elk onderzoek op het gebied van drugs. Die zijn 99% negatief. Maar als jij die allemaal bij voorbaat bevooroordeeld noemt, kan je die natuurlijk allemaal terzijde schuiven. Volgens mij negeer je dan gedegen onderzoek. quote: Hoho, jij begon met een normatieve claim over hoe het brein zou 'horen' te werken. En nu zeg je dat we niet weten hoe het brein werkt. JIJ suggereerde met die opmerking over hoe het zou 'horen' het bestaan van een opperwezen. Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde met hoe het "hoort" te werken dat het biologisch en psychologisch aantoonbaar zo werkt en er geen natuurlijke behoefte is aan drugs in onze hersenen, maar het slechts simpel aantoonbaar in de war brengt. Ik bedoelde niet dat een "opperwezen" bepaald heeft hoe onze hersens moeten werken, ik geloof uberhaupt niet in een god. quote: Het zou ook jou aan het denken moeten zetten over je beeldvorming t.o.v. drugs. Ik denk dat er door de negatieve maatschappelijke toon daarover heel veel eerlijke informatie wordt weggedrukt of genegeerd. Misschien is de maatschappij/media heel voorzichtig met het uitlichten van eventuele mogelijke positieve effecten in individuele gevallen, omdat de negatieve effecten nou eenmaal veel gevaarlijker en veel meer voorkomend zijn. Daar is toch niks mis mee? quote: Er zijn er drie: de auto is rood, blauw en zwart. Dus jij gaat er niet vanuit dat een mens zich kan vergissen, maar elke willekeurige mening/waarneming die iemand heeft op welk moment dan ook klopt? En wat nou als die 2 mensen zien dat de auto inderdaad zwart is en het ermee eens zijn, en hun eerdere mening/waarneming dus bijstellen, waar blijft hun eerste mening en de realiteit die daarbij hoorde dan volgens jou? Met deze redenatie worden meisjes echt door het midden gezaagd bij een goochelaarsvoorstelling omdat er mensen in de zaal zitten die belazerd worden door hun zintuigen EN is het tegelijkertijd waar dat het een truuk is. Dit wordt een beetje absurde situatie toch?
_Led_	donderdag 29 november 2007 @ 02:33
	quote: Op zaterdag 17 november 2007 14:59 schreef Stupide het volgende: Jij koppelt ervaring compleet los van de werkelijkheid. En die twee kan je i.m.o. niet los zien. Ik zeg ook niet dat de realiteit niet echt is, enkel dat die realiteit voor iedereen verschilt. Quatsch, de realiteit is voor iedereen hetzelfde, alleen kan iedereen 'm anders interpreteren. Of jij nou gelooft dat je kunt vliegen of niet, ook al heb je LSD op, als je van een gebouw springt val je toch echt naar beneden je dood tegemoet. Dan kun je willen dat jouw realiteit nog zo anders is, maar dat zal ie niet zijn.
Spellmeista	donderdag 29 november 2007 @ 06:23
	Intrepreteren: Dr. Lenninger zegt het mooi en hij slaat hier ook de spijker op zijn kop. Er is echter 1 kanttekening. Daar komt ie: zet 10 mensen op een flatgebouw van 50 meter hoog. Tussen de tien zitten 3 kinderen, 3 vrouwen, 3 mannen en 1 bejaarde man. Ze denken allemaal iets anders als ze naar beneden kletsen. De één denk aan God, de ander aan zijn vrouw, de ander aan paddo's noem maar op. Dan komt de realiteit die voor iedereen weer anders is omdat de bejaarde man de val heeft overleeft. De realiteit is wel degelijk aan verandering onderhevig. De interpretatie zorgt ervoor dat de realiteit aan verandering onderhevig is. Wie zegt niet dat de kansen van de anderen stijgen als de bejaarde man als eerste springt en deze vervolgens met een gebroken been wordt afgevoerd?
_Led_	donderdag 29 november 2007 @ 06:44
	quote: Op donderdag 29 november 2007 06:23 schreef Spellmeista het volgende: Intrepreteren: Dr. Lenninger zegt het mooi en hij slaat hier ook de spijker op zijn kop. Er is echter 1 kanttekening. Daar komt ie: zet 10 mensen op een flatgebouw van 50 meter hoog. Tussen de tien zitten 3 kinderen, 3 vrouwen, 3 mannen en 1 bejaarde man. Ze denken allemaal iets anders als ze naar beneden kletsen. De één denk aan God, de ander aan zijn vrouw, de ander aan paddo's noem maar op. Dan komt de realiteit die voor iedereen weer anders is omdat de bejaarde man de val heeft overleeft. De realiteit is wel degelijk aan verandering onderhevig. Er klopt helemaal niks van dat voorbeeld, dat heeft niks met subjectiviteit van realiteit te maken, maar met andere omstandigheden. (De oude man valt van een andere plek, valt op een andere manier, heeft brozere of stevigere botten, etc.) De realiteit is uiteindelijk voor iedereen hetzelfde. Laten we al die mensen inderdaad van het dak gooien, en de oude man is inderdaad de enige die blijft leven. In de realiteit van de oude man : - blijft de oude man leven, en gaat de rest dood. In de realiteit van het kind : - blijft de oude man leven, en gaat de rest (inclusief het kind zelf) dood. In de realiteit van de man die aan zijn vrouw denkt : - blijft de oude man leven, en gaat de rest (inclusief de man die aan zijn vrouw denkt zelf) dood. ...Ik denk dat je nu wel snapt waar het heen gaat - er is maar 1 realiteit, dat is dat de oude man blijft leven en de rest doodgaat. Uiteraard kunnen al die mensen het wel anders ervaren : de oude man zal misschien berusten in zijn aankomende dood, de man die lsd op heeft zal misschien denken dat ie helemaal niet valt maar vliegt, de man met een slecht geweten zal misschien doodsangsten uitstaan omdat ie bang is voor God's oordeel, etc. Realiteit is realiteit, onafhankelijk van interpretatie door welke waarnemer dan ook. Ervaring en interpretatie van die realiteit is subjectief, en dus voor iedereen anders. [ Bericht 5% gewijzigd door _Led_ op 29-11-2007 06:51:14 ]
Spellmeista	donderdag 29 november 2007 @ 07:00
	Teneerste, ik ben blij dat je wakker bent. Het ligt eraan in welke volgorde ze van het dak afspringen. Als de oude man springt en die overleefd de val, en die zit daar beneden te juichen en te roepen van: komop jongen: jij kunt het ook. Wie zegt dan niet dat de realiteit en de basiswaarden veranderen als ik extra zou denken van: ja, ik kan het ook. Als de rest stug vasthoudt aan de realiteit dat als ze springen ze ook doodgaan is de kans vele malen kleiner dat ze het overleven. Er is bewezen uit testen dat aantrekkingskracht naar bepaalde zaken toe je het ook zo brengt. Ik zeg niet dat in hele extreme gevallen de realiteit zo gebogen kan worden dat je van een appel een sinaasappel kan maken, echter ik zeg wel dat in bepaalde gevallen de realiteit gebogen kan worden.
_Led_	donderdag 29 november 2007 @ 07:11
	Dat heeft niks met subjectieve realiteit te maken. Als jij opeens denkt dat je niet dood zult gaan, spring je heust heel anders van het dak, en zullen de gevolgen dus ook anders zijn (Je bent niet bang, dus springt misschien verder naar voren, je ontspant je spieren meer, etc.) Maar dat is het punt helemaal niet, het punt is dat realiteit is wat er gebeurt op 1 enkel moment in tijd. Als je zegt dat wij 2en een andere realiteit kunnen hebben, zou dat inhouden dat we tegelijkertijd dezelfde mensen zien springen, en dat ik de man dood zie vallen terwijl jij hem ziet opstaan. Da's raar, want als wij er dan in de kroeg over praten en ik zeg "toch zonde dat ie dood is he!", zul jij reageren met "Hoe bedoel je ? Hij liep toch gewoon weg ?". Is dat je wel eens overkomen ? Wat jij doet in jouw geval is zorgen dat de omstandigheden anders zijn, doordat je mensen iets vertelt. Dat heeft invloed op de manier van actie die ze ondernemen, waardoor de realiteit beinvloedt wordt. Kortom, gewoon causaliteit. Ps. Ik ben "nog steeds" wakker, ik zit in Sydney en hier is het 17:10, tijd om een biertje te gaan pakken
Spellmeista	donderdag 29 november 2007 @ 07:17
	Luister D(octo)r. Lenniger! Luister en aanschouw.. leg mij allereerst eens haarfijn uit wat subjectieve realiteit is..maw wat is subjectiviteit..dat wil ik eerst weten ps. Sydnie rules..fijne vakantie alvast
_Led_	donderdag 29 november 2007 @ 07:25
	quote: Op donderdag 29 november 2007 07:17 schreef Spellmeista het volgende: Luister D(octo)r. Lenniger! Luister en aanschouw.. leg mij allereerst eens haarfijn uit wat subjectieve realiteit is..maw wat is subjectiviteit..dat wil ik eerst weten ps. Sydnie rules..fijne vakantie alvast Okee, ik zal proberen zo duidelijk mogelijk te zijn, excuses als het niet lukt Er werd hier gepraat over "dat iedereen een andere realiteit kan hebben". Dat zou dus willen zeggen dat realiteit subjectief is - voor jou is ie anders dan voor mij. Ik zeg dus : dat kan niet. Ik zeg : De realiteit, daar is er maar 1 van - namelijk datgene dat er gebeurt. Wat er gebeurt is voor iedereen hetzelfde. Het is niet zo dat in jouw geschiedenis er geen 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden en in mijne wel. (Of jij er kennis van hebt is een ander verhaal, iemand uit Zimbabwe zal misschien niet eens weten dat ie ooit heeft plaatsgevonden, maar dat is toch echt zo - onafhankelijk van wat die persoon weet, denkt of vindt) Als wij op straat staan en er wordt iemand doodgereden, kan het niet zo zijn dat in jouw realiteit die persoon nog leeft. Anders krijg je van die nare situaties dat jij en ik naast elkaar staan terwijl jij staat te praten met iemand die in mijn realiteit dood is. Lijkt me een erg onplezierige situatie, trouwens. Het kan natuurlijk wel dat ik denk dat iemand dood is (door een misverstand bijvoorbeeld) en dat ik jou daar opeens mee zie staan praten. Ook een rare situatie, maar heel anders - dat ik dacht dat die persoon dood was wil niet zeggen dat dat ook echt zo was. Wat dus wel kan is dat onze perceptie, dus onze persoonlijke interpretatie, verschilt. Een jongetje van 6 is heilig overtuigd dat Hans Klok Sita in tweeen heeft gezaagd, en zijn vader niet. Maar de realiteit is dat het een truc is, wat dat jongetje ook denkt of voelt.
Spellmeista	donderdag 29 november 2007 @ 07:34
	Jij hebt het nu over de aanname in het algemeen. Ja, kijk..dat bedoel ik nu..maar ik zei een tijd terug dat het mogelijk is die algemene aanname te veranderen. Hetzij door training hetzij door wetenschap, hetzij door spiritualiteit. Maar dat is een kwestie van jaren. Het wil echter niet zeggen dat de algemene aanname(dus de realiteit) die op dit moment geld in een ander tijdperk ook zou gelden. Wat dus betekend dat als je de twee periodes tegenover elkaar zet mensen in de ene periode een veel ander besef hebben van realiteit als in een andere periode. Dat betekend op een volgend vlak dat tussen periodes in de realiteit verbuigt. En betekend ook dat de realiteit voor iemand in de middeleeuwen anders is als iemand in de verre toekomst. Dit komt simpelweg omdat jij niet weet hoever wij dmv training de realiteit kunnen verbuigen. Wat dus wil zeggen dat realiteit aan verandering onderhevig is en nooit hetzelfde.
Spellmeista	donderdag 29 november 2007 @ 20:42
	In the pocket !!!
_Led_	donderdag 29 november 2007 @ 23:40
	quote: Op donderdag 29 november 2007 07:34 schreef Spellmeista het volgende: Jij hebt het nu over de aanname in het algemeen. Kan je wat duidelijker zijn, welke aanname bedoel je ? quote: Ja, kijk..dat bedoel ik nu..maar ik zei een tijd terug dat het mogelijk is die algemene aanname te veranderen. Hetzij door training hetzij door wetenschap, hetzij door spiritualiteit. Maar dat is een kwestie van jaren. Het wil echter niet zeggen dat de algemene aanname(dus de realiteit) die op dit moment geld in een ander tijdperk ook zou gelden. Hoe bedoel je ? Dat als wij 2en in de middeleeuwen hadden geleefd en 10 mensen van een toren hadden geduwd het opeens wel mogelijk was dat jij de oude man dood zag gaan, ik 'm zag blijven leven en we later in de kroeg verbaasd zouden zijn als jij vertelde dat ie dood was en ik dat ie leefde ? quote: Wat dus betekend dat als je de twee periodes tegenover elkaar zet mensen in de ene periode een veel ander besef hebben van realiteit als in een andere periode. Luister even naar wat je zelf zegt : "ander besef hebben van realiteit als in een andere periode". Je hebt het dus weer over interpretatie van de realiteit ! quote: Dat betekend op een volgend vlak dat tussen periodes in de realiteit verbuigt. En betekend ook dat de realiteit voor iemand in de middeleeuwen anders is als iemand in de verre toekomst. Nee, je hebt het weer over interpetatie. Als ik een zonnebril opzet lijkt het voor mij of de hele wereld donkerder wordt. Maar de []wereld[/i] wordt niet donkerder - ik zie de wereld anders door die zonnebril, maar de wereld is niet opeens van kleur veranderd ! (Anders zou jij de wereld opeens ook donkerder zien als ik een zonnebril op zou zetten !) quote: Dit komt simpelweg omdat jij niet weet hoever wij dmv training de realiteit kunnen verbuigen. Wat dus wil zeggen dat realiteit aan verandering onderhevig is en nooit hetzelfde. Dat noemen we 'tijd'. Dat is heel wat anders dan zeggen "dat iedereen zijn eigen realiteit heeft" als argument dat bv. "in jouw realiteit telepathie niet werkt maar in die van mij wel". OF het werkt, OF het werkt niet. [ Bericht 3% gewijzigd door _Led_ op 29-11-2007 23:45:29 ]
Spellmeista	vrijdag 30 november 2007 @ 07:54
	ik snap het en je hebt helemaal gelijk..
Petre	vrijdag 30 november 2007 @ 13:22
	Ik neem hem mee naar BNW
Stupide	vrijdag 30 november 2007 @ 20:24
	quote: Op donderdag 29 november 2007 02:17 schreef mike_another het volgende: Toch is dit de essentie van de discussie. Dat we filosofisch gezien niet kunnen aantonen dat de werkelijkheid bestaat, betekent niet dat alle overweldigende bewijzen van wat de werkelijkheid is, zomaar van tafel geveegd kunnrn worden, als het toevallig niet overeenkomt met een persoonlijke ervaring onder invloed van drugs. Als we het niet kunnen aantonen, zijn er ook geen 'overweldigende bewijzen.' Maar ik denk dat het goed is om onze gedachtenwisseling af te ronden. De stellingen en argumenten zijn nu wel over tafel gegaan. Een paar dingen nog over realiteit, wetenschap en drugs. Realiteit is voor jou de definitie van alles dat voor ons allemaal hetzelfde is. Bijvoorbeeld de natuurwetten en het bestaan van de Eifeltoren. Natuurlijk bestaat de Eifeltoren ook in mijn realiteit. Maar voor mij is realiteit gelijk aan dat wat voor ons allemaal hetzelfde is plus de perceptie daarvan. Als gevolg daarvan wordt mijn realiteit dat een puur persoonlijk (subjectief) geheel. Wetenschap heeft natuurlijk een broertje dood aan subjectieve zaken. En terecht, want de wetenschap is op zoek naar de zaken die voor ons allemaal hetzelfde zijn. Dat is zeer nuttig en daarvoor prijs ik de wetenschap. Maar als het gaat om mijn (subjectieve) realiteit, heeft de wetenschap mij niets méér te bieden dan verklaringen voor zaken die voor ons allemaal hetzelfde zijn. Overigens heb ik helemaal niets op met 'spritueel/paranormaal onderzoek' of iets dergelijks, omdat je daar i.t.t. de wetenschap, helemáál niets mee opschiet. Het gaat mij dus om het persoonlijke. Om terug te komen op de aanleiding voor dit topic (paddo's): een paddo-ervaring is puur persoonlijk. Ik zeg niet dat je door paddogebruik verlicht wordt of dat je ermee paralelle universums terecht komt. Ik kan alleen maar de vertolker van mijn eigen ervaringen zijn. Je kan daar geen wetenschap op loslaten en verwachten dat er iets nuttigs uitkomt. En dat is in mijn ogen ook niet nodig. Drugs zijn geen doel, hooguit een middel om dichter te komen bij het antwoord op de vraag der vragen te komen: waarom zijn wij hier?
_Led_	zaterdag 1 december 2007 @ 02:50
	"Reality is for people who can't handle drugs"
mike_another	zaterdag 1 december 2007 @ 03:18
	quote: Op donderdag 29 november 2007 06:23 schreef Spellmeista het volgende: Intrepreteren: Dan komt de realiteit die voor iedereen weer anders is omdat de bejaarde man de val heeft overleeft. De realiteit is wel degelijk aan verandering onderhevig. De interpretatie zorgt ervoor dat de realiteit aan verandering onderhevig is. Wie zegt niet dat de kansen van de anderen stijgen als de bejaarde man als eerste springt en deze vervolgens met een gebroken been wordt afgevoerd? Wie zegt WEL dat de kansen stijgen? Wat is nou precies je argument? Je noemt een fictief en absurd voorbeeld, en al zou het echt gebeurd zijn nog niks zou bewijzen? De omstandigheden zorgen ervoor dat er verschillende uitkomsten zijn, zoals een geworpen dobbelsteen die telkens een andere waarde toont. Dat is niet omdat de werper (of de dobbelsteen?) aan een andere waarde dacht. quote: Op donderdag 29 november 2007 07:00 schreef Spellmeista het volgende: Er is bewezen uit testen dat aantrekkingskracht naar bepaalde zaken toe je het ook zo brengt. Noem één geval waarin dat bewezen is. Slechts één, dat moet je makkelijk kunnen als het zo vaak aangetoond is. Je citeert nu 'The Law Of Attraction' uit de 'The Secret', maar bewijs is er daarvan absoluut niet. Tegenbewijs is er in overvloed. Dat iemand die positief denkt meer kans heeft om bv een goede baan te krijgen, is logisch maar heeft niks met aantrekkingskracht te mnaken, maar met positief overkomen en hard werken aan wat je wil bereiken. Logische oorzaak en gevolg.
mike_another	zaterdag 1 december 2007 @ 03:33
	quote: Op vrijdag 30 november 2007 20:24 schreef Stupide het volgende: Als we het niet kunnen aantonen, zijn er ook geen 'overweldigende bewijzen.' Wat ik bedoel, is dat er een filosofische discussie mogelijk is over de realiteit in het algemeen. Dat betekent niet dat we dingen die oneindig herhaalbaar zijn en waaruit blijkt dat niemand de realiteit voor een ander kan beinvloeden zomaar even vergeten kunnen worden. quote: Realiteit is voor jou de definitie van alles dat voor ons allemaal hetzelfde is. Bijvoorbeeld de natuurwetten en het bestaan van de Eifeltoren. Natuurlijk bestaat de Eifeltoren ook in mijn realiteit. Maar voor mij is realiteit gelijk aan dat wat voor ons allemaal hetzelfde is plus de perceptie daarvan. Als gevolg daarvan wordt mijn realiteit dat een puur persoonlijk (subjectief) geheel. De realiteit is niet voor iedereen hetzelfde, de realiteit is per definitie zichzelf. De mensen die ernaar kijken kunnen het anders ervaren, zonder het te beinvloeden. Iemand die blind is ziet de Eifeltoren niet, maar hij staat er nog steeds. Je verwart persoonlijke ervaring en persoonlijke realiteit met DE realiteit, mensen kunnen van mening verschillen over de realiteit, maar dat verandert haar niet. quote: Wetenschap heeft natuurlijk een broertje dood aan subjectieve zaken. En terecht, want de wetenschap is op zoek naar de zaken die voor ons allemaal hetzelfde zijn. Nee, de wetenschap is op zoek naar zaken waarvan aangetoond kan worden dat de kans het grootste is dat het klopt. Dat het dan voor alle mensen hetzelfde zal zijn is het gevolg, niet het doel. quote: Dat is zeer nuttig en daarvoor prijs ik de wetenschap. Maar als het gaat om mijn (subjectieve) realiteit, heeft de wetenschap mij niets méér te bieden dan verklaringen voor zaken die voor ons allemaal hetzelfde zijn. Natuurlijk werkt wetenschap bij een subjectieve realiteit niet goed. De wetenschap probeert juist subjectieve realiteit uit te sluiten, niet om jou te pesten, maar omdat dat de minste kans heeft om tot een objectieve juiste conclusie te komen. quote: Overigens heb ik helemaal niets op met 'spritueel/paranormaal onderzoek' of iets dergelijks, omdat je daar i.t.t. de wetenschap, helemáál niets mee opschiet. Als je het hebt over persoonlijke subjectieve realiteit, die je belangrijker vindt dan wetenschap, dan heb je het over een spirituele aanpak. Like it or not. Als je geen wetenschap wil en geen spirituele/paranormale aanpak, wat dan wel? Welke optie is er volgens jou dan nog over? quote: Het gaat mij dus om het persoonlijke. Om terug te komen op de aanleiding voor dit topic (paddo's): een paddo-ervaring is puur persoonlijk. Ik zeg niet dat je door paddogebruik verlicht wordt of dat je ermee paralelle universums terecht komt. Ik kan alleen maar de vertolker van mijn eigen ervaringen zijn. Je kan daar geen wetenschap op loslaten en verwachten dat er iets nuttigs uitkomt. En dat is in mijn ogen ook niet nodig. Drugs zijn geen doel, hooguit een middel om dichter te komen bij het antwoord op de vraag der vragen te komen: waarom zijn wij hier? Als je persoonlijke ervaringen onder invloed van drugs, waardoor persoonlijke ervaringen nog meer dan normaal volkomen onbetrouwbaar worden (dat is het doel en de aantoonbare functie van drugs), dan ben je toch echt spiritueel bezig.
_Led_	zaterdag 1 december 2007 @ 07:12
	quote: Op vrijdag 30 november 2007 20:24 schreef Stupide het volgende: Drugs zijn geen doel, hooguit een middel om dichter te komen bij het antwoord op de vraag der vragen te komen: waarom zijn wij hier? Hm, dat effect hebben koffie, alcohol en nicotine nog nooit op me gehad, misschien doe ik iets verkeerd
Stupide	zaterdag 1 december 2007 @ 13:47
	Er staat ook dat het HOOGUIT een middel is. [ Bericht 1% gewijzigd door Stupide op 01-12-2007 19:28:11 (suf) ]
_Led_	zaterdag 1 december 2007 @ 16:09
	quote: Op zaterdag 1 december 2007 13:47 schreef Stupide het volgende: Er staat ook dat het HOOGUIT een doel is. Correctie, er staat "hooguit een middel"
Stupide	zaterdag 1 december 2007 @ 19:27
	Dat bedoel ik dus.
Spellmeista	dinsdag 4 december 2007 @ 08:07
	quote: Op zaterdag 1 december 2007 03:18 schreef mike_another het volgende: Noem één geval waarin dat bewezen is. Slechts één, dat moet je makkelijk kunnen als het zo vaak aangetoond is. Je citeert nu 'The Law Of Attraction' uit de 'The Secret', maar bewijs is er daarvan absoluut niet. Tegenbewijs is er in overvloed. Dat iemand die positief denkt meer kans heeft om bv een goede baan te krijgen, is logisch maar heeft niks met aantrekkingskracht te mnaken, maar met positief overkomen en hard werken aan wat je wil bereiken. Logische oorzaak en gevolg. Nou ik bekijk de Law Of Attraction maar heel even persoonlijk, zo zal hij ook wel gebruikt moeten worden, maar ik persoonlijk krijg dagelijks zaken op mijn pad(bijv. in het nieuws) waar ik aan heb gedacht(tot heel voorkort). Dit kan variëren van zaken die op mijn werk gebeuren die haast in spiegelbeeld op me af komen of bijv. als ik het nieuws lees waar bijv. "heel toevallig" zaken in voor komen waar ik nog niet zo lang geleden aan had gedacht..nu speel ik dit spelletje weliswaar van tijd tot tijd in God modus, maar zelfs dan is het nog extremer. Een ander grappig vb. Op Q-music kon je vorig jaar een goudstaaf van 100.000 euro winnen. Ik was toendertijd nog aan het blowen(hoe stom) iig ik ga dus schilderen en koppel het schilderij aan het moment dat de goudstaaf in het spel uit het ijsblok zou vallen(door wind, regen, zon etc.). Als ik de vraag goed had gelezen had ik nu 100.000 euro in de pocket gehad. Ik had hem namelijk verkeerd om gelezen en na naberekening zat ik er tot op een uur het dichts bij. Ik maakte het schilderij af en niet lang erna viel het goudblok. Dat doe ik dan in de God-modus.(of in jouw woorden: de Law of Attraction modus) Dus ga nu maar even lekker zeggen dat het niet werkt die Law of Attraction..voor me it works just fine! In dit geval dus net nog even niet, maar daar lig ik niet wakker van. Ander vb. jullie zeggen allemaal dat de realiteit voor iedereen hetzelfde is..hij kan echter nog steeds verbogen worden naar mijn mening. Geef iemand een bril waarmee hij de wereld op zijn kop ziet en laat hem deze 10 dagen ophouden. Laat hem de bril afzetten en hij ziet de wereld lang op zijn kop. Iemand die die bril niet op heeft gehad ziet gewoon normaal. Dan verschilt de werkelijkheid toch voor beiden. Weliswaar heb je een hulpmiddel gebruikt om de werkelijkheid te veranderen/verbuigen, maar hij is niet voor beide personen hetzelfde. Voor de een is de realiteit ook dat hij de stenen niet doormidden kan slaan echter door middelen/training etc. kan de ninja de stenen wel doormidden slaan. Realiteit is er immers om te verbuigen, echter er is een basis die net wat lastiger is te veranderen, maar daar zul je dan weer net doorheen moeten prikken. Trouwens net of de wetenschap zo zaligmakend is! Iemand zei volgens mij, fijn dat de wetenschap er is..nou ik vind het helemaal niet fijn. Ik ga liever met een stel elfen om een vuur heen dansen en voor de winter zorgen als dat ik de wetenschap laat uitdokteren hoe we het klimaatprobleem wel niet aan moeten pakken. [ Bericht 1% gewijzigd door Spellmeista op 04-12-2007 08:14:27 ]
Petre	vrijdag 7 december 2007 @ 00:02
	Ik heb een hele offtopic discussie weggehaald. Dat gebash en gewijs/verwijt heenen weer is hier niet op zijn plaats. Ook een discussie over het weer niet. Normaal discussiëren of niet reageren..Dank!
mike_another	zondag 9 december 2007 @ 03:06
	quote: Op dinsdag 4 december 2007 08:07 schreef Spellmeista het volgende: Dit kan variëren van zaken die op mijn werk gebeuren die haast in spiegelbeeld op me af komen of bijv. als ik het nieuws lees waar bijv. "heel toevallig" zaken in voor komen waar ik nog niet zo lang geleden aan had gedacht..nu speel ik dit spelletje weliswaar van tijd tot tijd in God modus, maar zelfs dan is het nog extremer. Dingen waar je "aan gedacht had" vallen je meer op in het nieuws dan dingen waar je niet aan gedacht had. Het enige dat ik wil aandragen is dat je bij dergelijke zaken niet op je gevoel kan afgaan, omdat het gegarandeerd een vertekend beeld geeft. Ik kom misschien zeurend over, maar je KAN kansberekening simpelweg niet weglaten als je dergelijke argumenten aanhaalt. Hoeveel zaken uit het nieuws komen NIET overeen komen met waar je aan gedacht had? Die hou je toch niet bij? Pas als je dat doet en je hebt dan een eerlijk percentage, kan je nagaan wat volgens kansberekening ook had kunnen voorkomen. Het is onweerlegabaar dat een dat een mens dagelijks aan duizend dingen denkt en er altijd een kans bestaat dat dat toevallig in het nieuws echt gebeurd is. Dat dat toevallig minstens ook kan is de reden dat je moet nagaan wat het te verwachten percentage is puur gebaseerd op toeval. quote: Een ander grappig vb. Op Q-music kon je vorig jaar een goudstaaf van 100.000 euro winnen. Ik was toendertijd nog aan het blowen(hoe stom) iig ik ga dus schilderen en koppel het schilderij aan het moment dat de goudstaaf in het spel uit het ijsblok zou vallen(door wind, regen, zon etc.). Als ik de vraag goed had gelezen had ik nu 100.000 euro in de pocket gehad. Ik had hem namelijk verkeerd om gelezen en na naberekening zat ik er tot op een uur het dichts bij. Ik maakte het schilderij af en niet lang erna viel het goudblok. Dat doe ik dan in de God-modus.(of in jouw woorden: de Law of Attraction modus) Dus je zat dichter bij het antwoord dan degene die het gewonnen had? Gek genoeg heeft degene die gewonnen heeft juist volgens "The Secret" door positief denken gewonnen en dus juist jij niet. Je dacht dus volgens die redenering juist veel te negatief, omdat je niet op de vraag gereageerd had, ondanks dat je er bij in de buurt zat. Dit toont meteen aan hoe absurd "the law of attarction" is, jij zegt nu dat je hem bewezen hebt omdat je in de buurt van het antwoord zat, terwijl diezelfde wet wet zegt dat die ander hem juist daardoor gewonnen heeft. quote: Dus ga nu maar even lekker zeggen dat het niet werkt die Law of Attraction..voor me it works just fine! In dit geval dus net nog even niet, maar daar lig ik niet wakker van. Begrijp me niet verkeerd, iedereen moet voor zichzelf weten of hij vindt dat het voor hem werkt. Ik wil enkel erop wijzen dat je de kansberekening niet uit het oog moet verliezen. Je kan misschien wel op je gevoel afgaan om dingen te willen aantrekken, maar wat het resultaat betreft heeft gevoel er niks mee te maken en moet je altijd statistisch ernaar kijken. Als je voor jezelf wil bepalen of ergens aan denken voor je werkt moet je turfen, niet je achteraf afvragen of je denkt dat het gewerkt heeft, dan ben je subjectief bezig. quote: Ander vb. jullie zeggen allemaal dat de realiteit voor iedereen hetzelfde is..hij kan echter nog steeds verbogen worden naar mijn mening. Geef iemand een bril waarmee hij de wereld op zijn kop ziet en laat hem deze 10 dagen ophouden. Laat hem de bril afzetten en hij ziet de wereld lang op zijn kop. Iemand die die bril niet op heeft gehad ziet gewoon normaal. Dan verschilt de werkelijkheid toch voor beiden. Weliswaar heb je een hulpmiddel gebruikt om de werkelijkheid te veranderen/verbuigen, maar hij is niet voor beide personen hetzelfde. Leuk en bekend voorbeeld. Het is zelfs nog leuker, ieder mens ziet daadwerkelijk de wereld op z'n kop, zonder die bril. Dat komt door de manier waarop de lens in onze ogen werkt. Onze hersens draaien het beeld voor ons om, omdat ze proefondevindelijk hebben vastgesteld dat dat beter met de ervaringen overeenkomt. Precies de reden dat je hersens zich weer aanpassen als je zo'n bril een tijd draagt. Dit bewijst dus JUIST dat de werkelijkheid NIET verschilt voor iemand met en zonder een bril, maar dat de waarneming ervan alleen verschilt. Persoonlijke waarneming dus, en dat heeft geen ENKELE invloed op de realiteit zelf, en daar gaat het nou net om. Persoonlijke waarneming is een subjectieve poging van de mens om de objectieve waarheid vast te stellen, en die waarneming is foutgevoelig, maar de realiteit zelf trekt zich daar niks van aan. Dat bewijst je eigen voorbeeld gek genoeg. quote: Voor de een is de realiteit ook dat hij de stenen niet doormidden kan slaan echter door middelen/training etc. kan de ninja de stenen wel doormidden slaan. Realiteit is er immers om te verbuigen, echter er is een basis die net wat lastiger is te veranderen, maar daar zul je dan weer net doorheen moeten prikken. Ninja's kunnen helemaal niks wat niet natuurkundig mogelijk is qua kracht en materie, dat is een fabeltje. Dat is enkel training en concentreren van kracht op een bepaald punt op 100% fysieke en natuurkundige basis. Anders was allang bewezen dat ninja's of wie dan ook paranormale dingen kunnen. quote: Trouwens net of de wetenschap zo zaligmakend is! Iemand zei volgens mij, Wetenschap is de beste manier om de realiteit te beschrijven die we hebben. Dat is keer op keer bewezen, dat kan je van paranormale beweringen in 0% van de gevallen beweren. Het is niet perfect, maar als je het daarmee niet zaligmakend noemt, betekent dat niet dat een paranormale manier dat opeens wel is, of ook maar 1 greintje nuttiger dan wetenschap. Aanwijzen wat bij de wetenschap niet perfect is, is geen bewijs dat andere benaderingen die nog NOOIT iets bereikt hebben, opeens veel geschikter zijn? quote: fijn dat de wetenschap er is..nou ik vind het helemaal niet fijn. Ik ga liever met een stel elfen om een vuur heen dansen en voor de winter zorgen als dat ik de wetenschap laat uitdokteren hoe we het klimaatprobleem wel niet aan moeten pakken. Tja, waarom zou je iets logisch en testbaar aanpakken als je je net zo makkelijk kan verliezen in sprookjes? Waarom gebruik je een computer? Of Stroom? Of water uit de kraan? Allemaal mogelijk dankzij die vieze bekrompen wetenschap, als je tv wil kijken beroep je je dan ook op de elfjes die dat mogelijk moeten maken?
_Led_	zondag 9 december 2007 @ 15:16
	De "Law of attraction" die werkt... Hint : Angelina Jolie. 15 miljard mannen die aan 'r denken. Die gaan 'r allemaal krijgen, heus ! Positief in het leven staan helpt, mensen vinden positieve mensen leuker en zijn bereid meer voor ze te doen. Maar denken dat je alles naar je toe kan "denken" is een enorme kleuter-instelling. Kijk eens naar de mensen die er in geloven - zijn dat de wereldleiders, mensen die het gemaakt hebben, mensen tegen wie je op kijkt ? Of is het een grote massa postbodes en huisvrouwen die zo hopen dat het zo toch nog goed komt ? Het zou heel mooi zijn als het zou werken; het zou ten slotte veel fijner zijn als je alles zo voor elkaar kon krijgen in plaats van dat je er gewoon hard voor moet werken. [ Bericht 5% gewijzigd door _Led_ op 09-12-2007 15:38:16 ]
Halve-Amerikaan	woensdag 12 december 2007 @ 05:54
	quote: Dat komt wellicht omdat politiek gezien partijen zich willen profileren, als er meerder negatieve gevallen in het nieus komen over paddo's, dan kunnen ze dat mooi gebruiken om even hun stem te laten horen. Dat sommige berichten niet blijken te kloppen komt dan door slechte politieonderzoeken of de sensatiemedia. Ervan uit gaande dat het gros van de bevolking tegen psychedelische drugs is, het resultaat van een succesvolle campagne tegen marihuana en andere hallucinogens, door politici, politie, en media. quote: Bij dromen zijn er inderdaad ook alphagolven maar die liggen tussen 7-12 Hz dus je kan dat niet zomaar synchroon aan 7.8 basisfrequentie noemen. Het gemiddelde bij hersens ligt zelfs op 10.5 en dus niet 7.8. Eb al was dat wel exact hetzelfde, dan betekent dat toch niet per se dat er paranormale dingen aan de gang zijn? Overigens is het mij inmiddels volledig duister wat de link met het de complot theorie dat de politek paddo's als excuus zou gebruiken voor mensen die raar doen. Het zusje van frequentie is resonantie; wellicht gaat TS ervan uit dat materie onder meer uit electromagnetisme en vibraties bestaat, en dat een resonante hersenfrequentie misschien grotere invloed op de waargenomen realiteit kan hebben. Die complottheorie is idd vergezocht, maar omdat men niet snel iets gelooft wat buiten de lijntjes valt, wordt het in de 'complot theoristen community' al gauw graaien naar argumenten. quote: Dan ga je er voor het gemak vanuit dat we in niet-bewuste toestand die paranormale gaves wel al hadden? Dat zal eerst een keer aannemelijk gemaakt moeten worden. Ik denk dat als men iedereen op aarde interviewd over 'para'normale gaven/zaken dat meer dan 50% van de mensheid zegt in zulke gaves/zaken te geloven. Dat wil niet zeggen dat we met ons fysieke lichaam kunnen vliegen, maar als je een keer een lange bewuste droom hebt meegemaakt weet je dat we WEL kunnen vliegen, en dat vliegen in een bewuste droom nog mooier en leuker is dan hier op aarde ooit kan zijn. Aangezien wetenschappers meestal nuchter op aarde werken, gaan een hoop 'realiteiten' aan hun neus voorbij. quote: Geloof en wetenschap zijn tegengesteld. Wetenschap is logisch gezien de meest aannemelijke dingen voor waar aannemen omdat theorieen en herhaalbare experimenten iets aantonen. Het is geen religieuze stroming. Religie en paranormale stromingen zijn inderdaad wel enkel gebaseerd op ergens in geloven. Je moet me toch 'ns uitleggen waarom je "geloven" in dingen die meetbaar bewezen zijn verwerpelijk en beperkend noemt, maar je tegelijkertijd zelf wetenschappelijke metingen noemt van hoeveel Hz Schumann en dromen hebben. Zijn metingen die passen in je straatje opeens wel zinnig om te noemen? Sommige zaken zijn meetbaar met materiele instrumenten, en andere zaken zijn meetbaar met je hersenen, of zelfs alleen meetbaar als er wat DMT in die hersenen vloeit. Sommige mensen geloven alleen in de instrumenten, en anderen alleen in de Bijbel. Soms kweekt dat kwaad bloed, en sluiten mensen zich af voor de mogelijk van waarheid aan de andere kant van het spectrum. Jullie illustreren dat perfect. quote: Een film is geen argument, maar een illustratie van een gedachtegang. TS gaf het als een extra voorbeeld; het verwijzen naar een scene die zijn gedachtengang illustreerd, uit een zeer populaire film, is op zich geen slecht idee. quote: Hoe de theorie werkt is 100% duidelijk. Het gaat erom dat iemand het dan 'ns moet aantonen. Waarom is dat blijkbaar onmogelijk om te doen? Dat is een goede vraag. Ik heb al zo vaak gehoord dat monniken in India door muren lopen, maar waarom zitten ze dan niet bij NOVA? Waarom vliegen die monikken niet naar de geheime Illuminati-meetings in Bohemian Grove met een digitale camera? Wellicht omdat ze in een geheel andere realiteit leven, waarin het ondenkbaar is om door times square te gaan vliegen met blauwe leggings en een rode cape. quote: Waarom kunnen mensen in paddo trips dan niet ECHT vliegen als ze springen maar vallen ze dood neer? Omdat het in je dromen wel kan, en zulke mensen het verschil tussen een droom en een paddotrip niet kunnen onderscheiden. quote: Dus de resonantie is nog steeds niet helemaal goed, dan snap ik niet hoe je nu bewezen acht dat paddo's dit kunnen bewerkstelligen, dan is het enkel nog een onbewezen theorie toch? Waaroim vind je alle paddo berichten dan zo verdacht? Het kan volgens jouw redenering toch nog niks paranormaals zijn toch? Volgens mij had ie het erover dat sommige zeer gedisciplineerde spirituele gelovers het wel konden, dus eigenlijk hetzelfde verhaal als die Indier die door de muren loopt. Ik heb zelf trouwens wel meerdere malen telepathie meegemaakt met entheogens, maar echt heel kort en ongecontroleerd. Telekinesis lijkt me geen makkie. quote: Maar hoe weet je dat zo zeker als je zelf stelt dat het nog niet zover is? Dan kunnen er toch nog geen bewijzen voor zijn? Niet iedereen heeft direct bewijzen nodig. Sommige mensen hebben genoeg aan hun gevoel, intuitie, een ervaring, of zelfs gewoon 'for the fun of it'... Wat dat betreft is wetenschap volgens jouw definitie idd beperkend. quote: In dat geval kan ik je geruststellen, er bestaan geen skeptici of wetenschappers op deze aarde die zeggen dat wat niet bewezen is niet waar KAN zijn. Wat ze wel zeggen is dat het verstandig is om ervan uit te gaan dat alles wat experimenteel nog niet aantoonbaar bestaat, er de meeste schijn van heeft dat het niet bestaat. Maar zodra er bewijzen komen van het tegendeel zullen ze dat onmiddellijk bijstellen. Als straks met een betere Schumann resonantie allerlei dingen voorkomen, dan ben je het toch met me eens dat het waarneembaar moet worden voor onderzoekers en ze er niet meer omheen zullen kunnen? Dan krijgen ze toch gelijk in dat ze iets eerst experimenteel aantoonbaar willen zien voordat je ervan uitkan gaan dat het bestaat? Nee, dan zou worden bewezen dat de paranormale nutcrackers het al die tijd bij het juiste eind hadden, maar dat onze planeet door een ''energie-droge'' periode ging, waardoor de paranormale verschijnselen in kracht en frequentie verminderden. quote: Paranormale krachten zouden toch niet gebaseerd noet zijn op geloof erin? Zodra je het kan geloof je erin omdat je het proefondervindelijk ziet. Van jezelf of door een ander. Dan is het makkelijk geloven. Het is niet enkel gebaseerd op het geloof, maar het is wel een vereiste. quote: Dan wordt het binnenkort dus mogelijk en kunnen de gelovers het laten zien, dan zullen alle niet gelovers en die closedminded wetenschappers (lees: logisch denkende mensen) het ook gaan geloven en hoeven we er niet meer over te discussieren. Het zal zichzelf dan -like it or not- wetenschappelijk testbaar bewijzen. Heel veel 'paranormale' zaken zijn al wetenschappelijk vastgesteld, maar veel andere behoren tot Dromenland, wat niet minder reeel dan aarde is.
Halve-Amerikaan	woensdag 12 december 2007 @ 05:57
	quote: Op zondag 9 december 2007 15:16 schreef L.Denninger het volgende: Het zou heel mooi zijn als het zou werken; het zou ten slotte veel fijner zijn als je alles zo voor elkaar kon krijgen in plaats van dat je er gewoon hard voor moet werken. Als wij de aarde verlossen van dat kleine groepje Uber-Reichen hoeven we echt geen 40 uur per week in te leveren achter een lopende band hoor...
_Led_	woensdag 12 december 2007 @ 06:59
	quote: Op woensdag 12 december 2007 05:57 schreef Halve-Amerikaan het volgende: [..] Als wij de aarde verlossen van dat kleine groepje Uber-Reichen hoeven we echt geen 40 uur per week in te leveren achter een lopende band hoor... Doe je dat nu wel dan ? Ikke niet in ieder geval. En wat denk je nou zelf - als we even een paar rijke lui uitschakelen komt alles wel goed ? Daarna worden er geen mensen meer geboren die harder willen werken, meer willen bereiken, of meer willen verdienen ? Er worden geen mensen meer geboren met een commerciele inslag ? Er worden alleen nog maar mensen geboren die rond willen komen met een minimale hoeveelheid te verrichten arbeid ? Lijkt me niks, zo'n wereld van uitkeringstrekkers en coffeeshop-hangers. Waar het op neer komt is dat je het naar vindt dat er mensen zijn die meer hebben dan jij, en jij bent niet bereid er ook hard voor te werken - je wil het gewoon krijgen.
Spellmeista	woensdag 12 december 2007 @ 08:01
	Ach kom op L. Denniger je weet zelf dat het zo krom is als wat. Iemand die een pop-idool is heeft zogenaamd een "hoge" status. Beetje raar als we allemaal koningen en koninginnen zijn van onze eigen wereld waar we juist wel alles kunnen bereiken wat we willen en al hebben. Misschien heb je het wel eens gemerkt? Er zijn van die dagen dat je niet de enige bent die zich lekker voelt. Dan is je concentratie vele malen hoger en heb je een hoger bewustzijn. Dat kun je niet ontkennen dat je dat nog nooit hebt meegemaakt. Mijn punt is dit..als je in zo'n stadium vertoeft heb je niks meer nodig. Je bent immers alles zelf al en je hoeft niet naar " iets" te streven. Je bent dan gelukkig zoals je bent. Dit soort dagen zijn er geweest en gaan er zeker nog komen. Noem het het universele bewustijn wat dan in de hoofden kruipt van sommige mensen die daar gevoelig voor zijn. Deze mensen ervaren een kundalini stroom die bij de " onwetende" opgerold ligt als een slang aan de onderkant van hun ruggegraat. Wanneer deze "slang" langzaam gaat uitrollen krijg je te maken met een energie"slang" die door alle chakra's stroomd. 1 voor 1 worden de chakra's vanaf de basischakra(bij het stuitbeen) geprikkeld en vaak mond de stroom uit bij het kruinchakra waar verlichting ervaren kan worden. Als je dan bezig bent met alles wetenschappelijk te verklaren ben je naar mijn mening op dat moment niet slim bezig(hoewel het natuurlijk wel zou kunnen). De kundalini ruimd gekleurd karma op. De bedoeling van kundalini is dat je weer zuiver wordt. Anyway heel verhaal. Het enige punt wat ik wil maken is dat het allemaal ook anders kan en dat we voet hebben gezet in de wetenschappelijke wereld. De spirituele wereld ligt echter naast ons op ons te wachten en af en toe kruipen sommige van ons erin. Of dit nu met een hoge dosis fantasie gepaard gaat(who cares) sommige mensen willen het nu eenmaal allemaal anders en kunnen niet tegen de maatschappij die er op dit moment is. Niet iedereen is tevreden met zijn/haar werk..alla dan moet je veranderen van baan..zo simpel is het..maar vergis je niet L. Denniger. Niet iedereen heeft de mogelijkheden tot studie. Sommige mensen hebben het misschien wel net iets moeilijker vanwege wat ze vroeger hebben meegemaakt. Ze zijn letterlijk uit hun lijf gerukt door de maatschappij en moesten op late leeftijd, terwijl het voor sommige allemaal heel vlekkeloos loopt helemaal opnieuw beginnen. Deze mensen, die ik maar even de gevoeligen onder ons noem zitten op een veel ander niveau als anderen. Die hebben andere zaken om voor te streven.
Spellmeista	woensdag 12 december 2007 @ 08:21
	quote: Op zondag 9 december 2007 03:06 schreef mike_another het volgende: [..] Dingen waar je "aan gedacht had" vallen je meer op in het nieuws dan dingen waar je niet aan gedacht had. Het enige dat ik wil aandragen is dat je bij dergelijke zaken niet op je gevoel kan afgaan, omdat het gegarandeerd een vertekend beeld geeft. Ik kom misschien zeurend over, maar je KAN kansberekening simpelweg niet weglaten als je dergelijke argumenten aanhaalt. Hoeveel zaken uit het nieuws komen NIET overeen komen met waar je aan gedacht had? Die hou je toch niet bij? Pas als je dat doet en je hebt dan een eerlijk percentage, kan je nagaan wat volgens kansberekening ook had kunnen voorkomen. Het is onweerlegabaar dat een dat een mens dagelijks aan duizend dingen denkt en er altijd een kans bestaat dat dat toevallig in het nieuws echt gebeurd is. Dat dat toevallig minstens ook kan is de reden dat je moet nagaan wat het te verwachten percentage is puur gebaseerd op toeval. [..] Ach ja, interessant punt dat je hier maakt natuurlijk. Ik zal zeker wel aan duizenden zaken denken op een dag. Natuurlijk is het zo dat die zaken "extra" opvallen. Naar mijn mening zijn het er echter best wel veel. Maarja, ik kan je hierop geen ongelijk geven. quote: Dus je zat dichter bij het antwoord dan degene die het gewonnen had? Gek genoeg heeft degene die gewonnen heeft juist volgens "The Secret" door positief denken gewonnen en dus juist jij niet. Je dacht dus volgens die redenering juist veel te negatief, omdat je niet op de vraag gereageerd had, ondanks dat je er bij in de buurt zat. Dit toont meteen aan hoe absurd "the law of attarction" is, jij zegt nu dat je hem bewezen hebt omdat je in de buurt van het antwoord zat, terwijl diezelfde wet wet zegt dat die ander hem juist daardoor gewonnen heeft. [..] Ik had simpelweg in mijn stoonde bui de vraag verkeerd gelezen. Ik had wel op de vraag gereageerd alleen verkeerd gelezen. quote: Begrijp me niet verkeerd, iedereen moet voor zichzelf weten of hij vindt dat het voor hem werkt. Ik wil enkel erop wijzen dat je de kansberekening niet uit het oog moet verliezen. Je kan misschien wel op je gevoel afgaan om dingen te willen aantrekken, maar wat het resultaat betreft heeft gevoel er niks mee te maken en moet je altijd statistisch ernaar kijken. Als je voor jezelf wil bepalen of ergens aan denken voor je werkt moet je turfen, niet je achteraf afvragen of je denkt dat het gewerkt heeft, dan ben je subjectief bezig. [..] Mijn gevoel heeft me nog nooit in de steek gelaten en daar vertrouw ik op! Het is in mijn wereld bijna alles wat ik heb en waarop nogmaals: ik vertrouw. Ik ben wel eens diep gevallen door mijn gevoel te volgen en te denken dat het allemaal o zo normaal was. Echter ik kwam in een andere wereld terecht die niet iedereen heeft gezien. Noem me iemand met een kundalini ervaring die toendertijd verkeerd werd begrepen en is opgenomen in een ziekenhuis. Tegenwoordig leef ik in het hier en nu. Ik ben voor mijn gevoel zo zuiver als ik kan zijn. Wat ik nog meer wil: niks quote: Leuk en bekend voorbeeld. Het is zelfs nog leuker, ieder mens ziet daadwerkelijk de wereld op z'n kop, zonder die bril. Dat komt door de manier waarop de lens in onze ogen werkt. Onze hersens draaien het beeld voor ons om, omdat ze proefondevindelijk hebben vastgesteld dat dat beter met de ervaringen overeenkomt. Precies de reden dat je hersens zich weer aanpassen als je zo'n bril een tijd draagt. Dit bewijst dus JUIST dat de werkelijkheid NIET verschilt voor iemand met en zonder een bril, maar dat de waarneming ervan alleen verschilt. Persoonlijke waarneming dus, en dat heeft geen ENKELE invloed op de realiteit zelf, en daar gaat het nou net om. Persoonlijke waarneming is een subjectieve poging van de mens om de objectieve waarheid vast te stellen, en die waarneming is foutgevoelig, maar de realiteit zelf trekt zich daar niks van aan. Dat bewijst je eigen voorbeeld gek genoeg. [..] Klopt, geen argument hiertegen te vinden quote: Ninja's kunnen helemaal niks wat niet natuurkundig mogelijk is qua kracht en materie, dat is een fabeltje. Dat is enkel training en concentreren van kracht op een bepaald punt op 100% fysieke en natuurkundige basis. Anders was allang bewezen dat ninja's of wie dan ook paranormale dingen kunnen. [..] Maar dat wilde ik juist zeggen..door training en concentratie kunnen we gezamelijk de realiteit veranderen. Als iedereen ninja zou worden zouden we in deze tijd allemaal stenen doormidden kunnen slaan. Als je dan kijkt naar het verleden, waar het niet kon is de realiteit verandert. Tada..de realiteit in het verleden ten op zichte van het heden veranderde. quote: Wetenschap is de beste manier om de realiteit te beschrijven die we hebben. Dat is keer op keer bewezen, dat kan je van paranormale beweringen in 0% van de gevallen beweren. Het is niet perfect, maar als je het daarmee niet zaligmakend noemt, betekent dat niet dat een paranormale manier dat opeens wel is, of ook maar 1 greintje nuttiger dan wetenschap. Aanwijzen wat bij de wetenschap niet perfect is, is geen bewijs dat andere benaderingen die nog NOOIT iets bereikt hebben, opeens veel geschikter zijn? [..] Ben ik het mee oneens. Ik vind namelijk dat je aan beiden geen speld kan vastknopen. Beide zijn experimenten zonder hun weerga. quote: Tja, waarom zou je iets logisch en testbaar aanpakken als je je net zo makkelijk kan verliezen in sprookjes? Waarom gebruik je een computer? Of Stroom? Of water uit de kraan? Allemaal mogelijk dankzij die vieze bekrompen wetenschap, als je tv wil kijken beroep je je dan ook op de elfjes die dat mogelijk moeten maken? Omdat het nu eenmaal zo is. We zitten in het communicatie tijdperk. Heb je het nog niet in de gaten? Informatie is kennis..en waarom? Ja omdat het leuk is. Het is een goede "waste of time". Ik beroep me dagelijks op allerlei zaken, maar voor nu leef ik vooral in het nu. En zwaar is het om het nu zo aan te passen naar je wensen. Daar komt heel wat magie bij kijken.
Lambiekje	woensdag 12 december 2007 @ 09:15
	quote: Op zondag 9 december 2007 15:16 schreef L.Denninger het volgende: De "Law of attraction" die werkt... Hint : Angelina Jolie. 15 miljard mannen die aan 'r denken. Die gaan 'r allemaal krijgen, heus ! Loopt er van iedere man 2 klonen rond? -Ontopic blijven wordt wel gewaardeerd - [ Bericht 9% gewijzigd door Petre op 12-12-2007 14:18:58 ]
Halve-Amerikaan	woensdag 12 december 2007 @ 18:51
	quote: Op woensdag 12 december 2007 06:59 schreef L.Denninger het volgende: Doe je dat nu wel dan ? Ikke niet in ieder geval. En wat denk je nou zelf - als we even een paar rijke lui uitschakelen komt alles wel goed ? Daarna worden er geen mensen meer geboren die harder willen werken, meer willen bereiken, of meer willen verdienen ? Er worden geen mensen meer geboren met een commerciele inslag ? Er worden alleen nog maar mensen geboren die rond willen komen met een minimale hoeveelheid te verrichten arbeid ? Lijkt me niks, zo'n wereld van uitkeringstrekkers en coffeeshop-hangers. Waar het op neer komt is dat je het naar vindt dat er mensen zijn die meer hebben dan jij, en jij bent niet bereid er ook hard voor te werken - je wil het gewoon krijgen. Ze hebben er zooo hard voor gewerkt.... Jongen, jij zit zo diep gevangen dat je je gevangenis verdedigd. _{1 Bill Gates US $56.0 billion United States Microsoft, investment 2 Warren Buffett US $52.0 billion United States Berkshire Hathaway, investment 3 Carlos Slim Helú US $49.0 billion Mexico Telmex, América Móvil, Grupo Carso, Comp USA 4 Ingvar Kamprad US $33.0 billion Sweden IKEA, IKANO, real estate 5 Lakshmi Mittal US $32.0 billion India Arcelor Mittal 6 Sheldon Adelson US $26.5 billion United States Las Vegas Sands 7 Bernard Arnault US $26.0 billion France LVMH 8 Amancio Ortega US $24.0 billion Spain Inditex Group, real estate 9 Li Ka-shing US $23.0 billion Hong Kong Cheung Kong Holdings, Hutchison Whampoa 10 David Thomson and family US $22.0 billion Canada Thomson Corporation 11 Lawrence Ellison US $21.5 billion United States Oracle Corporation 12 Liliane Bettencourt US $20.7 billion France L'Oréal, Nestle 13 Prince Alwaleed Bin Talal Alsaud US $20.3 billion Saudi Arabia Kingdom Holding Company 14 Mukesh Ambani US $20.1 billion India Reliance Industries Ltd 15 Karl Albrecht US $20.0 billion Germany ALDI 16 Roman Abramovich US $18.7 billion Russia Millhouse Capital 17 Stefan Persson US $18.4 billion Sweden Hennes & Mauritz 18 Anil Ambani US $18.2 billion India Anil Dhirubhai Ambani Group 19 Paul Allen US $18.0 billion United States Microsoft, Vulcan Ventures, investment 20 Theo Albrecht US $17.5 billion Germany ALDI, Trader Joes, Albertsons 21 Azim Premji US $17.1 billion India Wipro Technologies 22 Lee Shau Kee US $17.0 billion Hong Kong Henderson Land Development 23 Jim Walton US $16.8 billion United States Wal-Mart 24 Christy Walton and family US $16.7 billion United States Wal-Mart Inheritance 24 S. Robson Walton US $16.7 billion United States Wal-Mart 26 Sergey Brin US $ 16.6 billion United States Google 26 Larry Page US $16.6 billion United States Google 26 Alice Walton US $16.6 billion United States Wal-Mart 29?[8] Helen Walton US $16.4 billion United States Wal-Mart 30 Michael Dell US $15.8 billion United States Dell, investment 31 Steven Ballmer US $15.0 billion United States Microsoft 31 Kirk Kerkorian US $15.0 billion United States Tracinda Corporation 31 Raymond, Thomas and Walter Kwok US $15.0 billion Hong Kong Sun Hung Kai & Company 34 François Pinault US $14.5 billion France PPR 35 Suleiman Kerimov US $14.4 billion Russia Gazprom, Sberbank 36 Vladimir Lisin US $14.3 billion Russia Novolipetsk Steel 37 Jack C. Taylor and family US $13.9 billion United States Enterprise Rent-A-Car 38 Vladimir Potanin US $13.5 billion Russia Interros 38 Mikhail Prokhorov US $13.5 billion Russia Interros 40 Oleg Deripaska US $13.3 billion Russia Rusal 40 Michael Otto and family US $13.3 billion Germany Otto GmbH 42 Carl Icahn US $13.0 billion United States TWA 42 Abigail Johnson US $13.0 billion United States Fidelity Investments 44 Adolf Merckle US $12.8 billion Germany Phoenix Pharmahandel 45 Barbara Cox Anthony US $12.6 billion United States Cox Enterprises 45 Anne Cox Chambers US $12.6 billion United States Cox Enterprises 45 Mikhail Fridman US $12.6 billion Russia Alfa Group 48 Vagit Alekperov US $12.4 billion Russia LUKoil 49 Charles Koch US $12.0 billion United States Koch Industries 49 David Koch US $12.0 billion United States Koch Industries 51 Silvio Berlusconi and family US $11.8 billion Italy Fininvest 52 Nasser Al-Kharafi and family US$11.5 billion Kuwait M. A. Kharafi & Sons 52 Leonardo Del Vecchio US$11.5 billion Italy Luxottica 54 Alexei Mordashov US$11.2 billion Russia Severstal 55 Duke of Westminster and family US$11.0 billion United Kingdom Grosvenor Group 55 Spiro Latsis and family US$11.0 billion Greece EFG Bank European Financial Group 55 Birgit Rausing and family US$11.0 billion Sweden Tetra Laval 58 Forrest Edward Mars, Jr. US$10.5 billion United States Mars, Incorporated 58 Jacqueline Mars US$10.5 billion United States Mars, Incorporated 58 John Mars US$10.5 billion United States Mars, Incorporated 61 Viktor Vekselberg US$10.4 billion Russia Renova Group 62 Serge Dassault and family US$10.0 billion France Dassault Group 62 Charles Ergen US$10.0 billion United States EchoStar Communications Corporation 62 Michele Ferrero and family US$10.0 billion Italy Ferrero SpA 62 Naguib Sawiris US$10.0 billion Egypt Orascom Telecom Holding 62 Kushal Pal Singh US$10.0 billion India DLF Group 62 Alain and Gerard Wertheimer US$10.0 billion France Chanel 68 Susanne Klatten US$9.6 billion Germany Altana, BMW 69 Philip Knight US$9.5 billion United States Nike Inc. 69 Sunil Mittal and family US$9.5 billion India Bharti Telecom 71 John Kluge US$9.1 billion United States Metromedia 71 Vladimir Yevtushenkov US$9.1 billion Russia Sistema 73 Rupert Murdoch US$9.0 billion United States News Corporation 73 Hans Rausing US$9.0 billion Sweden Tetra Laval 73 Reinhold Würth US$9.0 billion Germany Würth 76 Ernesto Bertarelli US$8.8 billion Switzerland Serono 76 Pierre Omidyar US$8.8 billion United States eBay 78 Maria-Elisabeth and Georg Schaeffler US$8.7 billion Germany Schaeffler Group 79 Rafael del Pino and family US$8.6 billion Spain Ferrovial 80 Donald Bren US$8.5 billion United States Irvine Company 80 George Kaiser US$8.5 billion United States BOK Financial Corporation 80 George Soros US$8.5 billion United States Soros Fund Management 83 Nikolai Tsvetkov US$8.4 billion Russia Nikoil Financial 83 August von Finck US$8.4 billion Germany Allianz 85 Dan Duncan US$8.2 billion United States Enterprise Products 86 Mohammed Al Amoudi US$8.0 billion Saudi Arabia Ethiopia Corral Petroleum Holdings 86 Abdul Aziz Al Ghurair and family US$8.0 billion United Arab Emirates MashreqBank 86 Kumar Birla US$8.0 billion India Aditya Birla Group 86 German Khan US$8.0 billion Russia Alfa Group 86 Iskander Makhmudov US$8.0 billion Russia Uralskaya Gorno-Metallurgicheskaya Kompaniya 86 Sumner Redstone US$8.0 billion United States National Amusements 86 Shashi and Ravi Ruia US$8.0 billion India Essar 93 Philip Anschutz US$7.9 billion United States The Anschutz Corporation 93 Galen Weston and family US$7.9 billion Canada Associated British Foods 95 Enrique Bañuelos US$7.7 billion Spain Astroc 96 Stefan Quandt US$7.6 billion Germany BMW 97 Maan Al-Sanea US$7.5 billion Saudi Arabia Saad Group 97 Edward Johnson III US$7.5 billion United States Fidelity Investments 99 Sulaiman Al Rajhi US$7.4 billion Saudi Arabia Al-Rajhi Bank 100 Donald Newhouse US$7.3 billion United States Condé Nast Publications 100 Samuel Newhouse Jr US$7.3 billion United States Condé Nast Publications} Ow ja: quote: Every year Forbes omits the ultra-wealthy "blue bloods" who own our Federal Reserve and much, much more. We all know who they are, most of their names have become household words over the last 4 generations. Why are their names not included in the top 400 richest list year after year?
_Led_	woensdag 12 december 2007 @ 23:50
	quote: Op woensdag 12 december 2007 08:01 schreef Spellmeista het volgende: Ach kom op L. Denniger je weet zelf dat het zo krom is als wat. Iemand die een pop-idool is heeft zogenaamd een "hoge" status. Beetje raar als we allemaal koningen en koninginnen zijn van onze eigen wereld waar we juist wel alles kunnen bereiken wat we willen en al hebben. Precies, dus waar gaat dat hele "law of attraction" verhaal dan over ? Niks "je denkt jezelf naar de top", je gaat er maar voor werken. En sorry, sommige dingen zijn nou eenmaal niet voor iedereen bereikbaar. Jammer, heel naar, maar zo is het leven - mensen leren er maar mee omgaan. quote: Misschien heb je het wel eens gemerkt? Er zijn van die dagen dat je niet de enige bent die zich lekker voelt. Dan is je concentratie vele malen hoger en heb je een hoger bewustzijn. Dat kun je niet ontkennen dat je dat nog nooit hebt meegemaakt. Ik heb dagen waarop ik me goed voel, ik heb dagen waarop ik me minder voel, ik heb dagen waarop ik slechter geslapen heb, ik heb dagen met een kater, ik heb dagen waarop ik teveel gegeten heb, ik heb dagen waarop ik last heb van de warmte. Maar wat dat in bobsnaam met een zogenaamd "hoger bewustzijn" te maken heeft weet ik niet, derhalve ontken ik het "hoger bewustzijn" gedeelte. quote: Mijn punt is dit..als je in zo'n stadium vertoeft heb je niks meer nodig. Je bent immers alles zelf al en je hoeft niet naar " iets" te streven. Je bent dan gelukkig zoals je bent. Dit soort dagen zijn er geweest en gaan er zeker nog komen. Noem het het universele bewustijn wat dan in de hoofden kruipt van sommige mensen die daar gevoelig voor zijn. Je bedoelt gewoon 'tevredenheid' en 'geluk' dus ? quote: Deze mensen ervaren een kundalini stroom die bij de " onwetende" opgerold ligt als een slang aan de onderkant van hun ruggegraat. Wanneer deze "slang" langzaam gaat uitrollen krijg je te maken met een energie"slang" die door alle chakra's stroomd. 1 voor 1 worden de chakra's vanaf de basischakra(bij het stuitbeen) geprikkeld en vaak mond de stroom uit bij het kruinchakra waar verlichting ervaren kan worden. Als je dan bezig bent met alles wetenschappelijk te verklaren ben je naar mijn mening op dat moment niet slim bezig(hoewel het natuurlijk wel zou kunnen). De kundalini ruimd gekleurd karma op. De bedoeling van kundalini is dat je weer zuiver wordt. Joh da's een hoop gebabbel ! Ik zie geen enkele reden waarom je bepaalde dingen niet wetenschappelijk zou mogen bekijken. Wetenschap is tenslotte niks meer of minder dan feiten van onzin proberen te scheiden om zo tot meer kennis te komen. Iedereen die denkt dat dat een slecht idee is is in mijn ogen niet slim bezig quote: Anyway heel verhaal. Het enige punt wat ik wil maken is dat het allemaal ook anders kan en dat we voet hebben gezet in de wetenschappelijke wereld. De spirituele wereld ligt echter naast ons op ons te wachten en af en toe kruipen sommige van ons erin. Of dit nu met een hoge dosis fantasie gepaard gaat(who cares) sommige mensen willen het nu eenmaal allemaal anders en kunnen niet tegen de maatschappij die er op dit moment is. [/b] Who cares ??? Ik care !! Ik vind het geen probleem als mensen zich willen verliezen in hun eigen fantasiewereld, dat is je goed recht. Maar op het moment dat aan andere mensen die fantasiewereld als werkelijkheid verkondigd gaat worden vergiftigt het de wetenschap. Als dokters opeens weer in voodoo gaan geloven en stoppen met reguliere behandelingen waarvan we weten dat ze werken, en autocoureurs geen gordel meer dragen omdat denken ze beschermd te worden door "hun gids" of whatever vind ik dat een enorm kwalijke zaak, en een achteruitgang voor de mensheid als geheel. Ik vind dat we het verplicht zijn aan elkaar en toekomstige generaties om uit te zoeken hoe en waarom dingen werken, omdat we geen toekomst moeten willen baseren op onwetendheid en leugens. quote: Niet iedereen is tevreden met zijn/haar werk..alla dan moet je veranderen van baan..zo simpel is het..maar vergis je niet L. Denniger. Niet iedereen heeft de mogelijkheden tot studie. Sommige mensen hebben het misschien wel net iets moeilijker vanwege wat ze vroeger hebben meegemaakt. Ze zijn letterlijk uit hun lijf gerukt door de maatschappij en moesten op late leeftijd, terwijl het voor sommige allemaal heel vlekkeloos loopt helemaal opnieuw beginnen. Deze mensen, die ik maar even de gevoeligen onder ons noem zitten op een veel ander niveau als anderen. Die hebben andere zaken om voor te streven. En dat is hun goed recht.
TaLoN.NL	donderdag 13 december 2007 @ 19:16
	Deze 2 delen gaan over shrooms. The AntiChrist Dajjal will be a Reptilian ShapeShifter p 56 The AntiChrist Dajjal will be a Reptilian ShapeShifter p 57
mike_another	zaterdag 15 december 2007 @ 03:10
	quote: Op woensdag 12 december 2007 08:21 schreef Spellmeista het volgende: Mijn gevoel heeft me nog nooit in de steek gelaten en daar vertrouw ik op! Het is in mijn wereld bijna alles wat ik heb en waarop nogmaals: ik vertrouw. Ik ben wel eens diep gevallen door mijn gevoel te volgen en te denken dat het allemaal o zo normaal was. Echter ik kwam in een andere wereld terecht die niet iedereen heeft gezien. Noem me iemand met een kundalini ervaring die toendertijd verkeerd werd begrepen en is opgenomen in een ziekenhuis. Tegenwoordig leef ik in het hier en nu. Ik ben voor mijn gevoel zo zuiver als ik kan zijn. Wat ik nog meer wil: niks Hiermee geef je totaal niet aan of je geinteresseerd bent of je gevoel klopt of het gewoon lijkt te kloppen. Wil je statistisch kijken of het gewoon toeval is, of wil je per se blijven geloven wat je gelooft ongeacht of het misschien niet kan kloppen? Waarom zou je het niet een keer serieus willen toetsen? Omdat de uitkomst misschien minder prettig kan zijn, of ben je bang dat het meten de magie van je systeem dan kapotmaakt? quote: Maar dat wilde ik juist zeggen..door training en concentratie kunnen we gezamelijk de realiteit veranderen. Als iedereen ninja zou worden zouden we in deze tijd allemaal stenen doormidden kunnen slaan. Als je dan kijkt naar het verleden, waar het niet kon is de realiteit verandert. Tada..de realiteit in het verleden ten op zichte van het heden veranderde. Dat we de realiteit kunnen beinvloeden is hier niet het vraagstuk. Dat kan ik ook als ik de lamp op m'n bureau verplaats. Het gaat erom of we de realiteit op een paranormale manier kunnen beinvloeden die niet gewoon natuurkundig doodnormaal is. Het enige dat ik wil zeggen is: ALS dat kan, zou dat aantoonbaar moeten zijn in een experiment, en dat heeft nog nooit iemand gepresteerd. Daar moet je conclusies aan verbinden en daargaan naar nieuwe theorieen. quote: Ben ik het mee oneens. Ik vind namelijk dat je aan beiden geen speld kan vastknopen. Beide zijn experimenten zonder hun weerga. Dus wetenschap heeft niet vrijwel alles mogelijk gemaakt dat we vandag kunnen en hebben? De methode heeft zichzelf toch wel inmiddels bewezen? Wat niets meer is dan: uitproberen. Jij vliegt ook in een vliegtuig, waarom doe je dat als je vindt dat er geen touw aan de wetenschap vast te knoppen is die dat mogelijk heeft gemaakt? quote: Omdat het nu eenmaal zo is. We zitten in het communicatie tijdperk. Heb je het nog niet in de gaten? Informatie is kennis..en waarom? Ja omdat het leuk is. Het is een goede "waste of time". Ik beroep me dagelijks op allerlei zaken, maar voor nu leef ik vooral in het nu. En zwaar is het om het nu zo aan te passen naar je wensen. Daar komt heel wat magie bij kijken. Het is niet "eenmaal zo", het is iets dat bereikt is door een lange weg van experimenteren en logisch redeneren. Als alle mensen jouw leefwijze gevolgd zouden hebben, dan hadden we al die zaken helemaal niet.
Spellmeista	zondag 16 december 2007 @ 03:13
	quote: Op donderdag 13 december 2007 19:16 schreef TaLoN.NL het volgende: Deze 2 delen gaan over shrooms. The AntiChrist Dajjal will be a Reptilian ShapeShifter p 56 The AntiChrist Dajjal will be a Reptilian ShapeShifter p 57 Zeker bedankt voor de tips. Ik heb deel 1 bekeken en ik moet zeggen, zeer bewonderbaarlijk. Maar deze jongen staat bekend om zijn linkjes (hé Talon.Nl) Het gaat over de smurfen en mutsen zogezegd. De muts(bijv. in de paddowereld, monnikskap)wordt gedragen door de smurfen bijv. omdat de stof DMT(het stofje wat actief is als je droomt)je bijv. mario laat spelen op een gamecube. Mario eet paddo'a waaronder de rode vliegenzwam. : quote: De mysterieuze leefwijze en de bijzondere verschijningsvormen en eigenschappen van paddenstoelen als de Vliegenzwam, hebben niet alleen schrijvers en vertellers van sprookjes, volksverhalen, sagen en legenden over de "kinderen der duisternis" tot de verbeelding gesproken. In Europa en Azië werden Vliegenzwammen oorspronkelijk geassocieerd met kabouters, met het kwaad, met demonen en met insecten - met name vliegen- die met een aura van bijgeloof omgeven waren. De hoeden van de Vliegenzwam waren een essentieel bestanddeel van brouwsels van heksen, waardoor zij op hun heksenbezems zouden kunnen vliegen. De kerstman met zijn rood met witte kledij zou dan ook het symbool zijn van iemand, die denkt hemelwaarts te kunnen vliegen met zijn, in een door het nuttigen van Vliegenzwammen veroorzaakte roes gehallucineerde, door rendieren getrokken arreslee. Rendieren blijken overigens ook wel een Vliegenzwammetje te lusten. Met name de om hun hallucinogene eigenschappen bekend staande soorten als de Vliegenzwam hebben een rol gespeeld in religieuze rituelen (sjamanisme) en zijn in verband gebracht met het ontstaan van oude plaatselijke geloven en wereldgodsdiensten. De waarschijnlijk pas na drogen ontstane hallucinogene stoffen bevattende Vliegenzwammen werden gegeten of opgelost gedronken om er hallucinaties of een roes mee op te wekken. Het gebruik van de Vliegenzwam was aan de elite van de sjamanen voorbehouden zodat zij hun paranormale gaven konden versterken en als enige in contact met de goden konden treden. Hetzelfde gold voor onder invloed verkerende, wartaal uitslaande orakels en de hen omringende hogepriesters, die voor geld en gunsten de wartaal naar eigen inzicht en belang interpreteerden. De Vliegenzwam is zowel uit de Germaanse mythologie (Edda), waarbij de vruchtlichamen zouden ontstaan uit het op de grond gevallen schuim uit de mond van het briesende paard van Wodan, als uit de Griekse mythologie als ambrozijn of godenspijs bekend. In het klassieke verhaal over het Gulden Vlies zou "gulden vlies" staan voor "wollige hoed", de hoed van de paddenstoel, die men in de oudheid als een godheid zag. In de vroege ontwikkeling van het Hindoeïsme heeft de Vliegenzwam als de (vrucht)vleesgeworden god/drug Soma een belangrijke rol gespeeld. In de Rig Veda, de eeuwen oude Vedische geschriften, waarvan meer dan honderd van de duizend verzen aan Soma zijn gewijd, staat dat de god van de donder de vader was van Soma. De Ariërs, die ruim drieëneenhalve eeuw geleden vanuit het noorden de Indusvallei binnentrokken, introduceerden daar hun Soma-cultus. Het drinken van een aftreksel van de Vliegenzwam of Soma, "de steunpilaar van de hemelen", was een essentieel onderdeel van hun heilige ceremonieën. Men zag in de doorgesneden, nog door het velum universale omsloten jonge Vliegenzwam (424C.jpg) de vrucht, die het (hallucinogene) zaad van de goden bevatte en die door hen als gift op aarde werd achtergelaten. De interne opbouw en struktuur stond model voor het hemelgewelf of hemeldak, waarbij de uitspreidende rode hoed of werd voorgesteld als de eikel van de penis, of als de moederschoot, waarin de penis binnendringt, steunend op en overeind gehouden door de steel of de schacht van de penis, die met zijn basis op aarde "als steunpilaar van de hemelen" funktioneerde. Ook in het ontstaan van het christelijke geloof zou de verering en het gebruik van de Vliegenzwam een rol hebben gespeeld. De Engelse taalgeleerde Allegro, die deel uitmaakte van het team dat de Dode Zee-rollen onderzocht en vertaalde, beweert in zijn in 1970 verschenen boek "The Sacred Mushroom and the Cross", dat het christendom geen oorspronkelijke godsdienst is, maar is voortgekomen uit een vruchtbaarheidscultus rondom de Vliegenzwam, die in de bakermat van de belangrijkste religies en mythologieën, het oude Soemerië (Mesopotamië) bestond en uit nog oudere vruchtbaarheidsriten was voortgekomen. Hij baseert zich hierbij op jarenlange vergelijkingen van de oorspronkelijke Hebreeuwse bijbelteksten met woorden uit de Soemerische en andere oude talen van het Midden-Oosten. In oude teksten trof hij door de joden overgeleverde, naar de "sproetige" of "rood met wit gevlekte" paddenstoel verwijzende namen aan voor het door aartsvader Jakob of Isral aan zijn oudste zoon Jozef geschonken "pronkgewaad", voor bijbelse figuren als Barnabas en voor Jezus gebruikte namen als de "Panter" en "Gevlekte huid". De tonsuur bij monniken zou bedoeld zijn geweest om de hallucinogene stof in het op de kaalgeschoren plek gelegde rode vlies via de hoofdhuid op te nemen. Afbeeldingen van de Vliegenzwam (Amanita muscaria) als de boom der kennis van goed en kwaad in de hof van Eden, zijn te vinden op een verbleekt Romaans fresco in een kapel bij het kasteel van Plaincourault (13e eeuw) in Frankrijk. Waar Petrus en Jezus kruimels of stukjes van gebedeld voedsel op de grond strooiden of spuugden, zouden Vliegenzwammen zijn verschenen. Het in melk of suikerwater gedrenkte rode vlies van de hoed van de mogelijk naar dit gebruik genoemde Vliegenzwam was ooit als vliegenverdelgingsmiddel populair. Linnaeus maakt in zijn "Reis door Skåne" melding van hoe ook hij de Vliegenzwam als zodanig gebruikte, door de pulp van rottende vruchtlichamen op de muur van zijn verblijf te smeren, waarna : "De walgelijke beesten stierven alsof de pest uitgebroken was". Hij gaf de Vliegenzwam de latijnse soortnaam Amanita muscaria (muscaria = vlieg). Twee eeuwen later werd uit de Vliegenzwam het insecticide iboteninezuur geïsoleerd. Iboteninezuur wordt door droging omgezet in de psycho-actieve alkalode muscimol, die verantwoordelijk is voor een zodanige beïnvloeding van het zenuwstelsel, dat een roes en hallucinaties optreden. Effecten als het tijdens religieuze vieringen in een collectieve roes geraken zijn eveneens voor volkeren uit Lapland en het noordoosten van Siberië als de Korjaken beschreven. Als er onvoldoende paddenstoelen voorhanden waren, werd de urine van de bevoorrechten, die in ruime mate de drogerende reststoffen van verteerde Vliegenzwammen bevatte, door de minder bedeelden gedronken. Ook in de Rig Veda staat het drinken van reststoffen van de Vliegenzwam bevattende urine als Soma-ritueel beschreven. De vreemde Engelse uitdrukking "getting pissed" voor dronken worden of in een alcoholroes geraken zou mogelijk met het oude gebruik van dergelijke urine drinken te maken kunnen hebben. Tijdens de oorlog met de Noren aan het begin van de 19e eeuw, aten Zweedse soldaten voorafgaand aan de strijd "om zich moed in te "eten"" Vliegenzwammen. Ze sloten daarmee aan bij een oude traditie uit Kamtsjatka, waar een likeur van Vliegenzwammen en een Bastaardwederik werd gebrouwen, die mits matig gebruikt, kracht en moed gaf om gevaren of de vijand te trotseren. Het gebruik van de Vliegenzwam werd door de opkomst van sterk alcoholische dranken als wodka, waarmee men zich moed indronk, verdrongen. Het effect van de consumptie van de Vliegenzwam zelf is terug te vinden in de vraag : "Heb je soms van de "Bolond Gomba" gegeten", die aan zich bizar gedragende Hongaren wordt gesteld en wat zoveel betekent als "Ben je nou helemaal gek geworden".Ook het feit, dat in een sommige talen het woord voor dronken worden letterlijk vertaald "paddenstoelig worden" is, wijst hierop.. Nadat ze bij de Beringstraat over waren gestoken zouden Siberische volkeren het gebruik van en de cultus rondom en het gebruik van de Vliegenzwam, hebben doorgegeven aan hun nazaten, de Canadese indianenvolkeren. Die gebruikten "oshtimisk wajashkwedo" (paddenstoel met rode hoed) als hallucinogeen. De Maya's van Midden-Amerika kenden de Vliegenzwam als "kakuljá-ikox" of bliksempaddenstoel, verwijzend naar hun god van de bliksem. De hoed van de Vliegenzwam bevat geringe hoeveelheden muscarine (en muscazone) dat pas in veel grotere hoeveelheden dodelijk giftige is. Vergiftigingen met fatale afloop komen dan ook weinig voor. In de homeopathie wordt een extract van de Vliegenzwam voor de behandeling van psoriasis en winterhanden gebruikt. bron: http://www.soortenbank.nl/soorten.php?soortengroep=paddenstoelen&id=387 lees en huiver. Dat Mario paddo's eet is misschien nog en eens niet zo vreemd(zou toeval kunnen zijn toch) , maar er zijn zat andere vb. die worden gegeven in het filmpje. Neem de smurfen. Raarste volkje ter wereld. Jawel mensen, in het filmpje zie je ze. Nee, naar mijn mening is dit geen toeval. DMT en het spirituele gen, zijn er omdat vroeghaaah, ja vroegghhah veel paddo's werden geslikt! Dat is de enige mogelijkheid based on facts. En wat doen paddo's met je?? rarrrre dingen [ Bericht 0% gewijzigd door Spellmeista op 16-12-2007 09:36:15 ]
H-enki	zondag 16 december 2007 @ 06:00
	http://mushroom-atlantis.blogspot.com/ Dat kan ook om maar over het initiatie proces van de verlichten te zwijgen
_Led_	zondag 16 december 2007 @ 23:23
	Spellmeista, heb je nog een reactie op De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden ?
Spellmeista	maandag 17 december 2007 @ 07:25
	komt nog, geduld (best wel druk)
Spellmeista	woensdag 19 december 2007 @ 21:00
	quote: Op woensdag 12 december 2007 23:50 schreef L.Denninger het volgende: [..] Precies, dus waar gaat dat hele "law of attraction" verhaal dan over ? Niks "je denkt jezelf naar de top", je gaat er maar voor werken. En sorry, sommige dingen zijn nou eenmaal niet voor iedereen bereikbaar. Jammer, heel naar, maar zo is het leven - mensen leren er maar mee omgaan. [..] Niet iedereen heeft in de gaten dat macht eigenlijk helemaal niks voorsteld en dat het simpelweg een illusie is. Sommige mensen, jah L.D. leven in de illusie dat geld hun machtig kan maken en dat daarmee de hele wereld aan hun voeten zal liggen. Natuurlijk speelt de media hier uitstekend op in. Money makes the world go round en in dit geval hoort de 'Law of Attraction' bij het ronddraaien. Daarom zal het me nog steeds niks verbazen als het merendeel van de bevolking een lap voor de ogen wordt gehouden. De 'Law of Attraction', waar gaat het over? Over nieuwe grenzen openbreken en ergens in geloven. Het zal me niks verbazen als sommige mensen dit hele succesverhaal onder de knie hebben, maar het zal me ook niks verbazen als bijna niemand het is gelukt. quote: Ik heb dagen waarop ik me goed voel, ik heb dagen waarop ik me minder voel, ik heb dagen waarop ik slechter geslapen heb, ik heb dagen met een kater, ik heb dagen waarop ik teveel gegeten heb, ik heb dagen waarop ik last heb van de warmte. Maar wat dat in bobsnaam met een zogenaamd "hoger bewustzijn" te maken heeft weet ik niet, derhalve ontken ik het "hoger bewustzijn" gedeelte. [..] Mettertijd kom jij daar misschien nog wel achter. quote: Je bedoelt gewoon 'tevredenheid' en 'geluk' dus ? [..] Maar dan in zijn ultieme vorm quote: Joh da's een hoop gebabbel ! Ik zie geen enkele reden waarom je bepaalde dingen niet wetenschappelijk zou mogen bekijken. Wetenschap is tenslotte niks meer of minder dan feiten van onzin proberen te scheiden om zo tot meer kennis te komen. Iedereen die denkt dat dat een slecht idee is is in mijn ogen niet slim bezig [..] Ik zeg echter dat beide een experiment zijn begonnen waarvan het einde zoek is. Ik zeg niet dat de wetenschap slecht is. Ikzelf prefereer de spiritualitele aanpak van zaken met daarop een aardse realiteit. Ik denk persoonlijk dat als je in een situatie als mij zou geraken je de wetenschap helemaal links zou laten liggen en vervolgens niet alles zou relativeren. Het is dan eerder jezelf mee laten voeren met de stroom en er zuiver uitkomen. Zeg me eens L.D. zonder al je geheimen..wat blijft er dan over van je? quote: Who cares ??? Ik care !! Ik vind het geen probleem als mensen zich willen verliezen in hun eigen fantasiewereld, dat is je goed recht. Maar op het moment dat aan andere mensen die fantasiewereld als werkelijkheid verkondigd gaat worden vergiftigt het de wetenschap. Als dokters opeens weer in voodoo gaan geloven en stoppen met reguliere behandelingen waarvan we weten dat ze werken, en autocoureurs geen gordel meer dragen omdat denken ze beschermd te worden door "hun gids" of whatever vind ik dat een enorm kwalijke zaak, en een achteruitgang voor de mensheid als geheel. Ik vind dat we het verplicht zijn aan elkaar en toekomstige generaties om uit te zoeken hoe en waarom dingen werken, omdat we geen toekomst moeten willen baseren op onwetendheid en leugens. [..] Jij ervaart het misschien zo..voor mij is het eerder de omgekeerde wereld. Beide houden elkaar toch in stand dus je haald met je verhaal geen enkele spirituele leraar of lerares uit zijn/haar toestand. We leven in de Westerse wereld. Ik ben benieuwd wat jij had gedaan als je in een Afrikaans dorp had gezeten waar ze allerlei magische rituelen uitvoerden. Wat ik wil zeggen..je bent er min of meer mee opgegroeid. Aan jou de taak om je eigen weg te vinden. Als er een dokter extreem wil zijn en ineens zijn patiënten met magische spreuken gaat bezweren en zalfjes gaat geven..so be it..vroeger was het niet anders..een middeltje voor dit en een zalfje voor dat..en het werkte ook.. Dat de coureur met een gordel rijdt is eerder een angstinboezeming..de kans is weliswaar groot dat hij een ongeluk krijgt met zijn beroep, maar misschien haald hij wel nieuwe records als hij de gordel niet draagt en gaat hij net een stapje verder.. quote: En dat is hun goed recht. Ja, dat vind ik ook, maar vergis je niet L.D. lang niet iedereen denkt er hetzelfde over en vaak worden dit soort mensen juist in de steek gelaten. Wanneer je uit die illusie bent gestapt komt de wereld een stuk zwaarder op je dak..en ik moet zeggen dat ik het knap vind dat toch veel van dit soort mensen het volhouden en elke dag door juist positief in het leven te staan en in hunzelf te geloven er weer een mooie nieuwe dag van maken.. ps. Ik wilde de discussie wel een beetje lopende houden ik kon echter geen tijd vinden om eerder als nu te reageren..
_Led_	woensdag 19 december 2007 @ 23:23
	quote: Op woensdag 19 december 2007 21:00 schreef Spellmeista het volgende: [..] Niet iedereen heeft in de gaten dat macht eigenlijk helemaal niks voorsteld en dat het simpelweg een illusie is. Sommige mensen, jah L.D. leven in de illusie dat geld hun machtig kan maken en dat daarmee de hele wereld aan hun voeten zal liggen. Onzin, nu leg je me weer woorden in de mond. Ik ben wel van mening dat een gebrek aan geld vaak ongelukkig maakt, maar dat is heel wat anders. quote: Natuurlijk speelt de media hier uitstekend op in. Money makes the world go round en in dit geval hoort de 'Law of Attraction' bij het ronddraaien. Daarom zal het me nog steeds niks verbazen als het merendeel van de bevolking een lap voor de ogen wordt gehouden. De 'Law of Attraction', waar gaat het over? Over nieuwe grenzen openbreken en ergens in geloven. Oh, het is dus gewoon weer het zoveelste geloof dat je niks biedt behalve geloof ? quote: Het zal me niks verbazen als sommige mensen dit hele succesverhaal onder de knie hebben, maar het zal me ook niks verbazen als bijna niemand het is gelukt. De mensen die het succesverhaal onder de knie hebben zijn de mensen die lezingen van een uur geven aan 100 'huisvrouwen' a 100 euro per persoon quote: Mettertijd kom jij daar misschien nog wel achter. Aha, gewoon weer zo'n nikszeggende zweverige dooddoener ("dagen dat iedereen een hoger bewustzijn heeft, je weet wel wat ik bedoel") en als ik je vraag om uit te leggen wat je bedoelt kun je het niet - het is tenslotte een ondefinieerbaar "iets" dat gewoon altijd geroepen kan worden als je 'spiritueel' over wilt komen. quote: Maar dan in zijn ultieme vorm Uhuh, gewoon tevredenheid en geluk dus quote: Ik zeg echter dat beide een experiment zijn begonnen waarvan het einde zoek is. Ik zeg niet dat de wetenschap slecht is. Ikzelf prefereer de spiritualitele aanpak van zaken met daarop een aardse realiteit. Dus wat je zegt is "in tegenstelling tot dingen logisch benaderen en kijken hoe dingen werken, wil ik liever niet weten hoe dingen echt zitten maar blijf ik liever bij m'n eigen fantasie over dingen". quote: Ik denk persoonlijk dat als je in een situatie als mij zou geraken je de wetenschap helemaal links zou laten liggen en vervolgens niet alles zou relativeren. Het is dan eerder jezelf mee laten voeren met de stroom en er zuiver uitkomen. Wat is die situatie dan ? Heb je een psychose gehad of psychische problemen ofzo ? Als je er geen uitleg bij geeft kan ik natuurlijk verdomd weinig met zo'n uitspraak. quote: Zeg me eens L.D. zonder al je geheimen..wat blijft er dan over van je? Uhm, ik natuurlijk. Waar gaat dit over ? quote: Jij ervaart het misschien zo..voor mij is het eerder de omgekeerde wereld. Wat bedoel je, dat jij vindt dat de toekomst van de mensheid niet op kennis maar op onkunde, leugens en onzin gebaseerd moet worden ? DAT is het tegenovergestelde van wat ik zeg ! quote: Beide houden elkaar toch in stand dus je haald met je verhaal geen enkele spirituele leraar of lerares uit zijn/haar toestand. We leven in de Westerse wereld. Ik ben benieuwd wat jij had gedaan als je in een Afrikaans dorp had gezeten waar ze allerlei magische rituelen uitvoerden. Ja, en als ik in 1500 had geleefd had ik gedacht dat de aarde plat was. Maakt dat het een feit ? Ik snap wel dat als je zo opgroeit je denkt dat het zo zit, je hebt het tenslotte zo geleerd, maar dat maakt het niet waar. quote: Wat ik wil zeggen..je bent er min of meer mee opgegroeid. Aan jou de taak om je eigen weg te vinden. Als er een dokter extreem wil zijn en ineens zijn patiënten met magische spreuken gaat bezweren en zalfjes gaat geven..so be it..vroeger was het niet anders..een middeltje voor dit en een zalfje voor dat..en het werkte ook.. Aan jou de taak om uit te stijgen boven waar je in geboren bent ! Aan jou de taak om meer kennis te vergaren, om niet op het niveau te blijven hangen waar je in geboren bent ! Dokters waren vroeger kwakzalvers, jij wil zeggen dat als jij nu je been breekt je liever niet naar een ziekenhuis gaat maar liever door een bijlmer-tovenaar-dokter behandeld wordt ? Ik vind dit verhaal echt bizar, als mensen dachten zoals jij hadden we nu nog in grotten geleefd (Oh god, ik voel een "nou het was beter geweest als we nog in grotten hadden gewoond!" aankomen ) quote: Dat de coureur met een gordel rijdt is eerder een angstinboezeming..de kans is weliswaar groot dat hij een ongeluk krijgt met zijn beroep, maar misschien haald hij wel nieuwe records als hij de gordel niet draagt en gaat hij net een stapje verder.. Wederom onzin, ik kan net zo goed zeggen dat ie zich veiliger voelt met z'n gordel en daarom harder durft te gaan. Niet dat het ook maar iets met het punt te maken heeft, dat ik het een slecht iets vindt als mensen fantasie en onzin als waarheid gaan zien door een gebrek aan kennis. quote: Ja, dat vind ik ook, maar vergis je niet L.D. lang niet iedereen denkt er hetzelfde over en vaak worden dit soort mensen juist in de steek gelaten. Wanneer je uit die illusie bent gestapt komt de wereld een stuk zwaarder op je dak..en ik moet zeggen dat ik het knap vind dat toch veel van dit soort mensen het volhouden en elke dag door juist positief in het leven te staan en in hunzelf te geloven er weer een mooie nieuwe dag van maken.. Erg fijn voor die mensen dat ze toch in hun fantasiewereld blijven geloven ook al klopt er geen steek van hoor, ik snap best dat het voor sommige mensen makkelijker is dan omgaan met de realiteit. [ Bericht 4% gewijzigd door _Led_ op 19-12-2007 23:31:22 ]
Spellmeista	donderdag 20 december 2007 @ 18:56
	quote: Op woensdag 19 december 2007 23:23 schreef L.Denninger het volgende: [..] Onzin, nu leg je me weer woorden in de mond. Ik ben wel van mening dat een gebrek aan geld vaak ongelukkig maakt, maar dat is heel wat anders. [..] Nu leg jij mij juist woorden in de mond! In welke alinea zeg ik dat geld gelukkig maakt of dat je bij gebrek aan geld ongelukkig zou moeten zijn? Ik zeg simpelweg dat er mensen zijn die met oogkleppen op leven. Deze mensen denken door "de top" te bereiken het ultieme bereikt te hebben. Ik geef gewoon aan dat die mensen er zijn. Misschien zijn dat juist de mensen die hun hele leven onbewust geleefd hebben? quote: Oh, het is dus gewoon weer het zoveelste geloof dat je niks biedt behalve geloof ? [..] Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het wel kan werken op heel veel vlakken omdat ik er zelf ook mee te maken heb gehad. Jij kunt het als een geloof beschouwen, voor mij is het echter een levenswijze. Zowel op sommige momenten, bewust als onbewust.. quote: De mensen die het succesverhaal onder de knie hebben zijn de mensen die lezingen van een uur geven aan 100 'huisvrouwen' a 100 euro per persoon [..] Dat zou heel goed mogelijk zijn! Die mensen zitten er ook tussen, maar niet iedereen heeft de ambitie om hier winst uit te halen! quote: Aha, gewoon weer zo'n nikszeggende zweverige dooddoener ("dagen dat iedereen een hoger bewustzijn heeft, je weet wel wat ik bedoel") en als ik je vraag om uit te leggen wat je bedoelt kun je het niet - het is tenslotte een ondefinieerbaar "iets" dat gewoon altijd geroepen kan worden als je 'spiritueel' over wilt komen. [..] Ik zal je een seintje geven via de PM als het zover is! quote: Uhuh, gewoon tevredenheid en geluk dus [..] Veel en veel meer dan dat! quote: Dus wat je zegt is "in tegenstelling tot dingen logisch benaderen en kijken hoe dingen werken, wil ik liever niet weten hoe dingen echt zitten maar blijf ik liever bij m'n eigen fantasie over dingen". [..] Helemaal juist, ik vind mijn eigen ervaring een goede maatstaaf. Daarbij komt gevoel kijken vind ik! quote: Wat is die situatie dan ? Heb je een psychose gehad of psychische problemen ofzo ? Als je er geen uitleg bij geeft kan ik natuurlijk verdomd weinig met zo'n uitspraak. [..] Psychotisch bestempeld; echter het was iets veel anders, dat wist ik al vanaf het begin! Zie het als de kenmerken van een psychose, maar in plaats daarvan een spirituele ervaring hebben die gevolgen heeft voor de rest van je leven. "De grote opruiming" van. Problemen groter maken dan dat ze zijn, vervolgens in een soort trance-fase terecht komen en de oplossing zoeken. Ik had een oplossing: slapen, alleen werd er inbreuk op mijn wil gemaakt door ook aan te dringen met medicijnen..en met aandringen bedoel ik: pushen totdat je gewoon toegeeft! Vervolgens in de ergste hel komen die men zich voor kan stellen. quote: Uhm, ik natuurlijk. Waar gaat dit over ? [..] dat je essentie je schone ik is en je in het "nu" kan leven als je al je gebreken/problemen/diepste geheimen hebt verteld. quote: Wat bedoel je, dat jij vindt dat de toekomst van de mensheid niet op kennis maar op onkunde, leugens en onzin gebaseerd moet worden ? DAT is het tegenovergestelde van wat ik zeg ! [..] Dat vind ik juist niet..mijn waarheid verschild enkel van die van jou! quote: Ja, en als ik in 1500 had geleefd had ik gedacht dat de aarde plat was. Maakt dat het een feit ? Nee, maar je dacht het wel quote: Ik snap wel dat als je zo opgroeit je denkt dat het zo zit, je hebt het tenslotte zo geleerd, maar dat maakt het niet waar. [..] Klopt, maar dat weet je dan ook niet In deze tijd weet jij met een doek voor je ogen ook nog lang niet alles..zelfde als ik waarschijnlijk..ik denk nog steeds dat er vroeger veel rare dingen gebeurden met paddo's. Misschien dat die grenzen toen veel vager waren..om 1 of andere reden. Het blijft nog steeds een totaal andere wereld met veel kennis. quote: Aan jou de taak om uit te stijgen boven waar je in geboren bent ! Aan jou de taak om meer kennis te vergaren, om niet op het niveau te blijven hangen waar je in geboren bent ! Een taak is een illusie. Ik heb geen taken op deze wereld. Ik heb geen taak om kennis te vergaren..als ik nu dood ga is het toch neutraal. quote: Dokters waren vroeger kwakzalvers, jij wil zeggen dat als jij nu je been breekt je liever niet naar een ziekenhuis gaat maar liever door een bijlmer-tovenaar-dokter behandeld wordt ? Ik vind dit verhaal echt bizar, als mensen dachten zoals jij hadden we nu nog in grotten geleefd (Oh god, ik voel een "nou het was beter geweest als we nog in grotten hadden gewoond!" aankomen ) [..] Je doet het met wat er is..ik moet net zo goed mee..en zo slecht vind ik het ook nu weer allemaal niet. quote: Wederom onzin, ik kan net zo goed zeggen dat ie zich veiliger voelt met z'n gordel en daarom harder durft te gaan. Niet dat het ook maar iets met het punt te maken heeft, dat ik het een slecht iets vindt als mensen fantasie en onzin als waarheid gaan zien door een gebrek aan kennis. [..] Dat is de vrijheid van de mens. "Fantasie en onzin" is het voor die degene het meemaakt helemaal niet. Die leven op een vele andere vibratie als jou. Waarschijnlijk zijn het meer gevoelsmensen. quote: Erg fijn voor die mensen dat ze toch in hun fantasiewereld blijven geloven ook al klopt er geen steek van hoor, ik snap best dat het voor sommige mensen makkelijker is dan omgaan met de realiteit. Makkelijk is een klein woord uit jouw mond..reken maar dat het lang niet zo makkelijk is voor diegene die het juist moeilijk maken.
_Led_	vrijdag 21 december 2007 @ 01:07
	quote: Op donderdag 20 december 2007 18:56 schreef Spellmeista het volgende: [..] Nu leg jij mij juist woorden in de mond! In welke alinea zeg ik dat geld gelukkig maakt of dat je bij gebrek aan geld ongelukkig zou moeten zijn? Ik zeg simpelweg dat er mensen zijn die met oogkleppen op leven. Deze mensen denken door "de top" te bereiken het ultieme bereikt te hebben. Ik geef gewoon aan dat die mensen er zijn. Misschien zijn dat juist de mensen die hun hele leven onbewust geleefd hebben? Sory, ik had je verkeerd begrepen, ik dacht dat je met "jah L.D." bedoelde dat IK had gezegd dat ik er zo over denk. Mijn excuses. quote: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het wel kan werken op heel veel vlakken omdat ik er zelf ook mee te maken heb gehad. Jij kunt het als een geloof beschouwen, voor mij is het echter een levenswijze. Zowel op sommige momenten, bewust als onbewust.. Eenlevenswijze is heel wat anders dan een wetmatigheid, en dat is zoals de "Law of attraction wordt gebracht. "Als jij dit doet, gebeurt er dat". Het is geen wetmatigheid, positief aan iets denken wil niet zeggen dat het gebeurt. Denk maar aan de loterij of Angelina Jolie. quote: Dat zou heel goed mogelijk zijn! Die mensen zitten er ook tussen, maar niet iedereen heeft de ambitie om hier winst uit te halen! Nee, de rest loopt er achteraan omdat ht ze het geloof geeft dat er meer is in het leven dan ze dachten, zodat ze zich niet zo beroerd voelen over hun saaie normale bestaan waarin ze niks bereikt hebben. quote: Ik zal je een seintje geven via de PM als het zover is! Okee, en wat nou als jij zegt dat het een dag is van "hoger bewustzijn" en ik zeg dat het een dag is van een kater en niks-doen ? quote: Veel en veel meer dan dat! Klinkt eerder manisch dan quote: Helemaal juist, ik vind mijn eigen ervaring een goede maatstaaf. Daarbij komt gevoel kijken vind ik! Gevoel is zo subjectief en onbetrouwbaar als maar kan. Gevoel bewijst niks, gevoel kan je een idee geven maar kan er net zo goed compleet naast zitten. quote: Psychotisch bestempeld; echter het was iets veel anders, dat wist ik al vanaf het begin! Aha, okee dan De rest van de psychoten is raar, maar jij niet, wat jij ziet en voelt is echt, heust ! Jouw hersentjes kunnen niet raar doen, daar kunnen geen stofjes te veel of te weinig in zitten. Het is je goed recht om te denken dat jij speciaal bent en wat jij meemaakt echt is, maar neem me niet kwalijk als ik geen reden zie om aan te nemen waarom jij de uitzondering tussen de psychoten zou zijn. Helemaal als ik naar je uitspraak kijk over "die dagen met een hoger bewustzijn" en "veel meer dan dat!" over het geluk enzo, klinkt mij nogal manisch / psychotisch in de oren. quote: Zie het als de kenmerken van een psychose, maar in plaats daarvan een spirituele ervaring hebben die gevolgen heeft voor de rest van je leven. "De grote opruiming" van. Problemen groter maken dan dat ze zijn, vervolgens in een soort trance-fase terecht komen en de oplossing zoeken. Ik had een oplossing: slapen, alleen werd er inbreuk op mijn wil gemaakt door ook aan te dringen met medicijnen..en met aandringen bedoel ik: pushen totdat je gewoon toegeeft! Vervolgens in de ergste hel komen die men zich voor kan stellen. Ik geloof best dat het voor jou allemaal enorm echt aanvoelde. quote: dat je essentie je schone ik is en je in het "nu" kan leven als je al je gebreken/problemen/diepste geheimen hebt verteld. Da's een mooi streven. quote: Dat vind ik juist niet..mijn waarheid verschild enkel van die van jou! Ik zeg dat ik het verkeerd vind om de toekomst van de mensheid te baseren op leugens en (zelf)bedrog, en dat het daarom verstandig is om uit te zoeken hoe dingen echt zitten. Dat is wat de wetenschap doet. Jij wilt het tegenovergestelde daarvan zeg je... quote: Nee, maar je dacht het wel Ik zie niet in hoe dat een argument is ??? jij zegt : "Beide houden elkaar toch in stand dus je haald met je verhaal geen enkele spirituele leraar of lerares uit zijn/haar toestand. We leven in de Westerse wereld. Ik ben benieuwd wat jij had gedaan als je in een Afrikaans dorp had gezeten waar ze allerlei magische rituelen uitvoerden." Ik zeg : "Iets geloven maakt het nog niet waar". Jij zegt : "Nee maar je denkt het wel !" Wat is nou je punt quote: Klopt, maar dat weet je dan ook niet In deze tijd weet jij met een doek voor je ogen ook nog lang niet alles..zelfde als ik waarschijnlijk..ik denk nog steeds dat er vroeger veel rare dingen gebeurden met paddo's. Misschien dat die grenzen toen veel vager waren..om 1 of andere reden. Het blijft nog steeds een totaal andere wereld met veel kennis. En de manier om structuur in onze kennis aan te brengen (en die uit te breiden) is wetenschap. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er vroeger andere dingen met paddo's gebeurden dan nu. Ik zie wel alle redenen waarom mensen het vroeger konden interpreteren als een godenwereld of iets dergelijks; zij hadden tenslotte niet de kennis die wij nu wel hebben over hoe de hersenen werken. quote: Een taak is een illusie. Ik heb geen taken op deze wereld. Ik heb geen taak om kennis te vergaren..als ik nu dood ga is het toch neutraal. Prima, als jij vindt dat de wereld niet hoeft te verbeteren en je dus ongeinteresseerd bent is dat je goed recht. Maar ik zie dan niet in waarom jij - die de wereld niet wilt verbeteren - dan spiritueel zou zijn, en ik - die de wereld wel wil verbeteren door hem te baseren op feiten en niet op onzin - niet of minder spiritueel. quote: Je doet het met wat er is..ik moet net zo goed mee..en zo slecht vind ik het ook nu weer allemaal niet. Lekker makkelijke uitvlucht... "Nou ik ben tegen wetenschap, maar ik wil wel graag gebruik maken ervan en alles wat er uit voortvloeit !" Da's met een bontjas aan roepen dat je tegen de jacht bent, "maar mijn jas zit nou eenmaal zo lekker". quote: Dat is de vrijheid van de mens. "Fantasie en onzin" is het voor die degene het meemaakt helemaal niet. Die leven op een vele andere vibratie als jou. Waarschijnlijk zijn het meer gevoelsmensen. Dat zeg ik, dat is hun goed recht, maar ik vind het een kwalijk iets als de mensheid zich wentelt in onwetendheid en geen interesse heeft om de wereld beter te maken voor de toekomstige generaties. En dat beter maken doen we in mijn ogen door waarheidsbevinding, niet door onze kinderen te indoctrineren met onzin omdat we geen zin hebben om uit te zoeken hoe het echt zit. quote: Makkelijk is een klein woord uit jouw mond..reken maar dat het lang niet zo makkelijk is voor diegene die het juist moeilijk maken. "het is niet makkelijk voor mensen voor wie het moeilijk is" Joh, wat een uitspraak [ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 21-12-2007 02:00:38 ]
mike_another	vrijdag 21 december 2007 @ 01:49
	Beste L. Denninger, ik ben helemaal niet blij met jou, en wel hierom: je staat gewoon niet open voor spirituele mogelijkheden... nee geintje, ik vind het jammer dat wij over volgens mij vrijwel alles hetzelfde denken, maar dat jij het steeds veel beter weet te verwoorden dan ik, I've met my match, nu kan ik rusten en me eindelijk begeven naar m'n laatste rustplaats...
Spellmeista	vrijdag 21 december 2007 @ 04:50
	quote: Op vrijdag 21 december 2007 01:07 schreef L.Denninger het volgende: [..] Sory, ik had je verkeerd begrepen, ik dacht dat je met "jah L.D." bedoelde dat IK had gezegd dat ik er zo over denk. Mijn excuses. [..] Dat kan..excuses uiteraard aanvaard quote: Eenlevenswijze is heel wat anders dan een wetmatigheid, en dat is zoals de "Law of attraction wordt gebracht. "Als jij dit doet, gebeurt er dat". Het is geen wetmatigheid, positief aan iets denken wil niet zeggen dat het gebeurt. Denk maar aan de loterij of Angelina Jolie. [..] Ja, k maar het kan een bewuste levensinstelling zijn: dit is voor iedereen anders. De essentie is dat het een wetmatigheid is. Echter de kern van "the Law" gaat uit van het relativeren van het gegeven in je dagelijkse bezigheden. quote: Nee, de rest loopt er achteraan omdat ht ze het geloof geeft dat er meer is in het leven dan ze dachten, zodat ze zich niet zo beroerd voelen over hun saaie normale bestaan waarin ze niks bereikt hebben. [..] Dit is onzin, hoe weet jij nu dat "de rest" omwille van die redenen "the Law" gebruikt? Dat kunnen wel tig redenen zijn! quote: Okee, en wat nou als jij zegt dat het een dag is van "hoger bewustzijn" en ik zeg dat het een dag is van een kater en niks-doen ? [..] Als die dag komt piep jij wel anders! quote: Gevoel is zo subjectief en onbetrouwbaar als maar kan. Gevoel bewijst niks, gevoel kan je een idee geven maar kan er net zo goed compleet naast zitten. [..] Ja, klopt helemaal wat je hier zegt, maar daarintegen kan je gevoel zo betrouwbaar zijn als het maar kan..aan de andere kant hoef je er natuurlijk niet compleet naast te zitten. Je gevoel is alles wat jou verbind als persoon met je ik en je vertrouwen in jezelf. Dat vind ik persoonlijk essentiël in dit leven. Ik bedoel wat als jij iets meemaakt waarvan je gevoel zegt dat het 100% is wat jij denkt..100 mensen zeggen dat het wat anders is. Ik vertrouw dan op mijn gevoel; ik zie dat het niets anders is bij jou..als ik 100 spirituele mensen tegenover je zet klamp jij je nog vast aan de wetenschap en jouw gevoel. Dus in wijze doe jij niks anders..ik ben slechts 1 van die honderd. quote: Aha, okee dan De rest van de psychoten is raar, maar jij niet, wat jij ziet en voelt is echt, heust ! Jouw hersentjes kunnen niet raar doen, daar kunnen geen stofjes te veel of te weinig in zitten. Het is je goed recht om te denken dat jij speciaal bent en wat jij meemaakt echt is, maar neem me niet kwalijk als ik geen reden zie om aan te nemen waarom jij de uitzondering tussen de psychoten zou zijn. Helemaal als ik naar je uitspraak kijk over "die dagen met een hoger bewustzijn" en "veel meer dan dat!" over het geluk enzo, klinkt mij nogal manisch / psychotisch in de oren. [..] Ja, dat komt omdat jij het anders bekijkt als ik. Een kundalini ontwaking(heb even een goede website voor je opgezocht)is een proces waarbij de oorzaak bij jezelf kan liggen. Het is ontzettend goed te verwarren met de kenmerken die een psychose met zich meebrengt. Verschillen zijn moeilijk te vinden behalve dat de "patiënt" waarbij de kundalini ontwaakt meer communicatief is in het delen van zijn/haar ervaringen. Daarbij komt ook dat in een authentiek kundalini-proces de activiteit van de kundalini energie niet meer ophoudt. In een kundalini proces is de energie, met haar pieken en dalen altijd voelbaar. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kundalini quote: Ik zeg dat ik het verkeerd vind om de toekomst van de mensheid te baseren op leugens en (zelf)bedrog, en dat het daarom verstandig is om uit te zoeken hoe dingen echt zitten. Dat is wat de wetenschap doet. Jij wilt het tegenovergestelde daarvan zeg je... [..] [quote] Nee, dat zeg ik niet..ik zeg dat mijn waarheid enkel verschilt. Ik kan toch ook net zo goed niet in leugens en bedrog willen geloven? Misschien zijn er wel bepaalde zaken die van ons tweeën overlappen, echter ik zeg dat mijn waarheid verschild met die van jou en dat kunnen al kleine dingen zijn. Zet een andere willekeurige user tegenover je en zijn/haar waarheid verschild met die van jou. We hebben toch een verschillende mening over zaken. Ik denk nog steeds dat vroeger of misschien wel in de toekomst er ongelovelijke zaken bereikt waren/zijn met paddo's. Dat gegeven, waar ik me sterk voor maak doet echter niks af aan de waarheid dat de aarde ronddraait en dat er een Spits en de Metro in de trein liggen. [quote] Ik zie niet in hoe dat een argument is ??? jij zegt : "Beide houden elkaar toch in stand dus je haald met je verhaal geen enkele spirituele leraar of lerares uit zijn/haar toestand. We leven in de Westerse wereld. Ik ben benieuwd wat jij had gedaan als je in een Afrikaans dorp had gezeten waar ze allerlei magische rituelen uitvoerden." Ik zeg : "Iets geloven maakt het nog niet waar". Jij zegt : "Nee maar je denkt het wel !" Wat is nou je punt [..] Dat jij zegt: quote: Ja, en als ik in 1500 had geleefd had ik gedacht dat de aarde plat was. quote: En de manier om structuur in onze kennis aan te brengen (en die uit te breiden) is wetenschap. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er vroeger andere dingen met paddo's gebeurden dan nu. Ik zie wel alle redenen waarom mensen het vroeger konden interpreteren als een godenwereld of iets dergelijks; zij hadden tenslotte niet de kennis die wij nu wel hebben over hoe de hersenen werken. [..] Vroeger ging het naar mijn mening veel verder als alleen maar intrepreteren!!!! Neem als vb. de maya cultuur, die hadden meer verstand van de sterren als dat wij nu hadden en sommige zaken die hun bedacht hebben waren met hun "beperkte kennis" in deze tijd haast niet te geloven. Om maar een vb. te geven..dan niet te spreken over andere culturen en hun vermogens! quote: Prima, als jij vindt dat de wereld niet hoeft te verbeteren en je dus ongeinteresseerd bent is dat je goed recht. Maar ik zie dan niet in waarom jij - die de wereld niet wilt verbeteren - dan spiritueel zou zijn, en ik - die de wereld wel wil verbeteren door hem te baseren op feiten en niet op onzin - niet of minder spiritueel. [..] Voor mij is het om het even. Ik kan de wereld wel verbeteren op mijn manier, maar er zit geen meerwaarde aan het feit dat ik toch al leef. Ik wordt er niet gelukkiger of vrolijker van. Ik neem mijn gedachten niet mee in mijn graf. quote: Lekker makkelijke uitvlucht... "Nou ik ben tegen wetenschap, maar ik wil wel graag gebruik maken ervan en alles wat er uit voortvloeit !" Da's met een bontjas aan roepen dat je tegen de jacht bent, "maar mijn jas zit nou eenmaal zo lekker". [..] Das rooien met wat je hebt, niks anders. Ik heb toch geen andere keus? Ik kan mezelf wel van kant maken, maar dat lijkt me ook niet de oplossing. Ik ben naar mijn mening simpelweg neutraal in een bepaalde tijd gekomen..dan moet je het zien te doen met wat je hebt en krijgt. Dan ga je niet bidden voor meer van die wetenschap, dan kijk je wat er gebeurt en het is vaak aanpassen geblazen. quote: Dat zeg ik, dat is hun goed recht, maar ik vind het een kwalijk iets als de mensheid zich wentelt in onwetendheid en geen interesse heeft om de wereld beter te maken voor de toekomstige generaties. En dat beter maken doen we in mijn ogen door waarheidsbevinding, niet door onze kinderen te indoctrineren met onzin omdat we geen zin hebben om uit te zoeken hoe het echt zit. [..] Om even ontopic te blijven: jij weet nog steeds niet wat er vroeger gebeurt is met paddo's!! Je was er niet bij en kunt er dus helemaal niks aan vastknopen. Ik denk dat wat ze vroeger "uitzochten" met paddo's vele malen groter is en misschien wel meer individueel, maar nogmaals: quote: hoe het echt zit Hoe weet jij dat nu weer?!! quote: "het is niet makkelijk voor mensen voor wie het moeilijk is" Joh, wat een uitspraak Ja, zet hem maar in de dikke van dale met een punt erachter!
_Led_	vrijdag 21 december 2007 @ 07:54
	quote: Op vrijdag 21 december 2007 04:50 schreef Spellmeista het volgende: Ja, k maar het kan een bewuste levensinstelling zijn: dit is voor iedereen anders. De essentie is dat het een wetmatigheid is. Het is GEEN wetmatigheid ! Het WERKT simpelweg niet zo - hoe positief ik ook denk, Angelina Jolie zal NIET opeens voor m'n deur verschijnen. quote: Dit is onzin, hoe weet jij nu dat "de rest" omwille van die redenen "the Law" gebruikt? Dat kunnen wel tig redenen zijn! De enige reden waarom mensen opeens zo'n hype oppakken is omdat ze hopen dat het werkt en ze er dus beter op zullen worden. quote: Als die dag komt piep jij wel anders! Jij zegt dat er al eerder van die dagen zijn geweest maar ik heb er nooit iets van gemerkt. Waarom zou ik de volgende keer ineens anders piepen ? quote: Ja, klopt helemaal wat je hier zegt, maar daarintegen kan je gevoel zo betrouwbaar zijn als het maar kan..aan de andere kant hoef je er natuurlijk niet compleet naast te zitten. Wat is dit voor logica ?? "Ja je gevoel kan er naast zitten maar kan ook zo betrouwbaar zijn als maar kan" Wat je dus zegt is "ja de ene keer zit het goed, de andere keer niet". Kortom, je gevoel is niet enorm betrouwbaar. quote: Je gevoel is alles wat jou verbind als persoon met je ik en je vertrouwen in jezelf. Dat vind ik persoonlijk essentiël in dit leven. Nee, je gevoel is NIET het enige dat jou verbind "als persoon met je ik". Je hebt ook nog je verstand. En waar het om gaat is dat je een juiste balans weet te vinden tussen die twee. Je verstand en logica compleet weggooien is net zo dom als je gevoel weggooien. quote: Ik bedoel wat als jij iets meemaakt waarvan je gevoel zegt dat het 100% is wat jij denkt.. Kan je gevoel ook zeggen dat het niet is wat je denkt dan ? Als dat zo was zou je dat toch niet denken ? Je denkt wat je gevoel je ingeeft, daarnaast kun je logisch redeneren of wat je gevoel je ingeeft ook zou kunnen kloppen. quote: 100 mensen zeggen dat het wat anders is. Ik vertrouw dan op mijn gevoel Ik niet, ik ga dan toch echt eerst met m'n verstand aan de slag. quote: ik zie dat het niets anders is bij jou..als ik 100 spirituele mensen tegenover je zet klamp jij je nog vast aan de wetenschap en jouw gevoel. Dus in wijze doe jij niks anders..ik ben slechts 1 van die honderd. Nee, het verschil is of die 100 mensen hun stelling ook kunnen onderbouwen. En als die 100 spirituele mensen hun stellingen inderdaad solide konden onderbouwen, hoe hadden we die dan genoemd ? Precies, wetenschappers quote: Ja, dat komt omdat jij het anders bekijkt als ik. Een kundalini ontwaking(heb even een goede website voor je opgezocht)is een proces waarbij de oorzaak bij jezelf kan liggen. Het is ontzettend goed te verwarren met de kenmerken die een psychose met zich meebrengt. Verschillen zijn moeilijk te vinden behalve dat de "patiënt" waarbij de kundalini ontwaakt meer communicatief is in het delen van zijn/haar ervaringen. Daarbij komt ook dat in een authentiek kundalini-proces de activiteit van de kundalini energie niet meer ophoudt. In een kundalini proces is de energie, met haar pieken en dalen altijd voelbaar. Yup, weer zo'n verhaal waar geen enkele wetenschappelijke (lees: solide, beargumenteerde) basis voor is. quote: Nee, dat zeg ik niet..ik zeg dat mijn waarheid enkel verschilt. Ik kan toch ook net zo goed niet in leugens en bedrog willen geloven? Misschien zijn er wel bepaalde zaken die van ons tweeën overlappen, echter ik zeg dat mijn waarheid verschild met die van jou en dat kunnen al kleine dingen zijn. Zet een andere willekeurige user tegenover je en zijn/haar waarheid verschild met die van jou. Ik heb je toch echt zien schrijven dat je tegen de wetenschap was. quote: Dat jij zegt: Ik snap nog steeds je punt niet. Ik zeg dat ik een hekel heb aan het baseren van de toekomst op onzin en onkunde. Jij roept vervolgens "Nou, als je in afrika had gewoond had je ook in rare dingen geloofd !" Wil dat zeggen dat omdat er mensen zijn die minder kennis hebben dan wij, we zelf ook maar moeten stoppen met het uitbreiden van kennis ? Wat wil je nou zeggen met dat verhaal van "nou, als je zelf in afrika had gewoond had je er ook in geloofd!" ? quote: Vroeger ging het naar mijn mening veel verder als alleen maar intrepreteren!!!! Neem als vb. de maya cultuur, die hadden meer verstand van de sterren als dat wij nu hadden Populair fabeltje. We hebben nu veel meer verstand van de cosmos dan de Maya-cultuur ooit gehad heeft. quote: en sommige zaken die hun bedacht hebben waren met hun "beperkte kennis" in deze tijd haast niet te geloven. Om maar een vb. te geven..dan niet te spreken over andere culturen en hun vermogens! Ze hebben zeker bijzondere dingen verricht, maar ook weer niets onmogelijks. (Ik heb zelf 2 jaar geleden de Maya-route gedaan door Mexico, Guatamala, Honduras en Belize ) Mensen waren vroeger niet dommer dan nu hoor, ze hadden alleen heel andere middelen. Dus werden er andere oplossingen voor problemen gevonden, oplossingen waar we nu niet direkt op zouden komen omdat we nu simpelweg simpelere of snellere oplossingen kunnen bedenken met alles wat ons nu ter beschikking staat. quote: Das rooien met wat je hebt, niks anders. Ik heb toch geen andere keus? Really ???? Je MOET naar een ziekenhuis, je moet VERPLICHT een computer gebruiken ? Onzin, je loopt er over te zeiken maar ondertussen pluk je maar graag de vruchten er van. Ik heb iemand van greenpeace nog nooit horen zeggen dat ie wel een bontjas MOET dragen. quote: Ik kan mezelf wel van kant maken, maar dat lijkt me ook niet de oplossing. Ik ben naar mijn mening simpelweg neutraal in een bepaalde tijd gekomen..dan moet je het zien te doen met wat je hebt en krijgt. Dan ga je niet bidden voor meer van die wetenschap, dan kijk je wat er gebeurt en het is vaak aanpassen geblazen. Waarom zou je zelf niet een beetje meehelpen de wereld beter te maken door kennis uit te breiden en goed aan te wenden ? quote: Om even ontopic te blijven: jij weet nog steeds niet wat er vroeger gebeurt is met paddo's!! Je was er niet bij en kunt er dus helemaal niks aan vastknopen. So..? Ik ben vroeger ook niet bij de noormannen geweest, toch is dat geen reden om aan te nemen dat Thor echt op een kar door de lucht sjeesde en bliksems naar beneden smeet. Ik heb verstand en kennis, en ik kan dus een redelijk beeld vormen. Er is geen reden om aan te nemen dat paddo's vroeger een ander effect gehad zouden hebben dan nu, er is ALLE reden om aan te nemen dat mensen toen de effecten heel anders interpreteerden door onwetendheid. quote: Ik denk dat wat ze vroeger "uitzochten" met paddo's vele malen groter is en misschien wel meer individueel, maar nogmaals: [..] Hoe weet jij dat nu weer?!! Dat is wat wetenschap doet ! NIET zomaar alles klakkeloos geloven, maar TESTEN en ONDERZOEKEN. quote: Ja, zet hem maar in de dikke van dale met een punt erachter! Onder het kopje "logica' zeker "mensen die het moeilijk hebben hebben het niet makkelijk" ....
Spellmeista	vrijdag 21 december 2007 @ 08:29
	quote: Op vrijdag 21 december 2007 07:54 schreef L.Denninger het volgende: [..] Het is GEEN wetmatigheid ! Het WERKT simpelweg niet zo - hoe positief ik ook denk, Angelina Jolie zal NIET opeens voor m'n deur verschijnen. [..] Die kans zit er echter wel degelijk in..wetenschappelijk gezien zou het mogelijk kunnen zijn. Dus ik zeg dat het wel een wetmatigehid is en dat je erna kunt leven.. quote: De enige reden waarom mensen opeens zo'n hype oppakken is omdat ze hopen dat het werkt en ze er dus beter op zullen worden. [..] , maar niet zoals jij hiervoor zei dat ze het alleen voor geld doen! Je haald je eigen stelling achteruit door deze zin te plaatsen. quote: Jij zegt dat er al eerder van die dagen zijn geweest maar ik heb er nooit iets van gemerkt. Waarom zou ik de volgende keer ineens anders piepen ? [..] Omdat ik jou op zo'n dag er bewust van ga maken. Via de PM van FOK! quote: Wat is dit voor logica ?? "Ja je gevoel kan er naast zitten maar kan ook zo betrouwbaar zijn als maar kan" Superlogica..is gewoon het meest logische wat er is. quote: Wat je dus zegt is "ja de ene keer zit het goed, de andere keer niet". Kortom, je gevoel is niet enorm betrouwbaar. [..] , maar wel de enige betrouwbare voor gedegen zelfonderzoek! quote: Nee, je gevoel is NIET het enige dat jou verbind "als persoon met je ik". Je hebt ook nog je verstand. En waar het om gaat is dat je een juiste balans weet te vinden tussen die twee. Je verstand en logica compleet weggooien is net zo dom als je gevoel weggooien. [..] Klopt, puntje voor jou! quote: Kan je gevoel ook zeggen dat het niet is wat je denkt dan ? Als dat zo was zou je dat toch niet denken ? Je denkt wat je gevoel je ingeeft, daarnaast kun je logisch redeneren of wat je gevoel je ingeeft ook zou kunnen kloppen. [..] Ja twijfel(het zou niet kunnen kloppen) quote: Ik niet, ik ga dan toch echt eerst met m'n verstand aan de slag. [..] Misschien zijn we niet allemaal zoals jou, daar wel eens aan gedacht? quote: Nee, het verschil is of die 100 mensen hun stelling ook kunnen onderbouwen. En als die 100 spirituele mensen hun stellingen inderdaad solide konden onderbouwen, hoe hadden we die dan genoemd ? Precies, wetenschappers [..] Ik kan mijn stelling toch onderbouwen? Ik blijf bij mijn mening en er is toch nog een gedegen basis. quote: Yup, weer zo'n verhaal waar geen enkele wetenschappelijke (lees: solide, beargumenteerde) basis voor is. [..] Klopt, dat staat eronder, maar dat wil niet betekenen dat het niks inhoudt en dat je er geen waarde aan mag hechten..Zoals ik het momenteel zie baken jij je eigen vrijheden dusdanig af dat je zoals iemand beweerde in een soort gevangenis zit. quote: Ik heb je toch echt zien schrijven dat je tegen de wetenschap was. [..] Ik heb gezegd dat de wetenschap de pot op kan en ik heb gezegd dat ik eerder in iets spiritueels geloof! Ik prefereer de spirituele aanpak! Dat is een soort instelling in mijn leven momenteel. Ik heb gezegd dat ik: liever, dus prefereer.. quote: Ik snap nog steeds je punt niet. Ik zeg dat ik een hekel heb aan het baseren van de toekomst op onzin en onkunde. Jij roept vervolgens "Nou, als je in afrika had gewoond had je ook in rare dingen geloofd !" Wil dat zeggen dat omdat er mensen zijn die minder kennis hebben dan wij, we zelf ook maar moeten stoppen met het uitbreiden van kennis ? Wat wil je nou zeggen met dat verhaal van "nou, als je zelf in afrika had gewoond had je er ook in geloofd!" ? [..] Dat je niet beter had geweten(dat de buitenwereld veel meer ontwikkeld was) en percenteel gezien in een dorp met voodoo doctors een potentiële kandidaat zou zijn om een ritueel bij te wonen en van de waterpijp met paddo's te roken quote: Populair fabeltje. We hebben nu veel meer verstand van de cosmos dan de Maya-cultuur ooit gehad heeft. [..] Vergeleken met de tijd waarin hun zaten niet.. quote: Ze hebben zeker bijzondere dingen verricht, maar ook weer niets onmogelijks. (Ik heb zelf 2 jaar geleden de Maya-route gedaan door Mexico, Guatamala, Honduras en Belize ) Mensen waren vroeger niet dommer dan nu hoor, ze hadden alleen heel andere middelen. Dus werden er andere oplossingen voor problemen gevonden, oplossingen waar we nu niet direkt op zouden komen omdat we nu simpelweg simpelere of snellere oplossingen kunnen bedenken met alles wat ons nu ter beschikking staat. [..] quote: Really ???? Je MOET naar een ziekenhuis, je moet VERPLICHT een computer gebruiken ? Onzin, je loopt er over te zeiken maar ondertussen pluk je maar graag de vruchten er van. Ik heb iemand van greenpeace nog nooit horen zeggen dat ie wel een bontjas MOET dragen. [..] Er zijn bepaalde waarden en normen die ik nastreef. Zo zal ik lang niet alles doen. Ja, het is lekker makkelijk, maar het blijven tegelijkertijd ook hobbies en nodige zaken. quote: Waarom zou je zelf niet een beetje meehelpen de wereld beter te maken door kennis uit te breiden en goed aan te wenden ? [..] Dat doe ik wel..dat is ook een deel van mijn vrijheid; anderen mensen helpen of bewust maken. quote: So..? Ik ben vroeger ook niet bij de noormannen geweest, toch is dat geen reden om aan te nemen dat Thor echt op een kar door de lucht sjeesde en bliksems naar beneden smeet. Ik heb verstand en kennis, en ik kan dus een redelijk beeld vormen. Er is geen reden om aan te nemen dat paddo's vroeger een ander effect gehad zouden hebben dan nu, er is ALLE reden om aan te nemen dat mensen toen de effecten heel anders interpreteerden door onwetendheid. [..] Jij zegt dat er geen reden is dat paddo's vroeger een ander effect gehad zouden hebben dan nu. Ik zeg op mijn beurt dat jij je daarover helemaal niet kunt uitspreken. Je doet een aanname die gebasseerd is op wat feiten terwijl je zelf nog en eens niet bent teruggereisd in het verleden en helemaal niks hebt gezien daarvan. Nogmaals, je kunt er niks over zeggen! Dat kan gewoon niet..je kunt het wel, maar het heeft geen enkel nut in deze discussie. Je mist de bewijsstukken!
_Led_	vrijdag 21 december 2007 @ 17:56
	quote: Op vrijdag 21 december 2007 08:29 schreef Spellmeista het volgende: [..] Die kans zit er echter wel degelijk in..wetenschappelijk gezien zou het mogelijk kunnen zijn. Dus ik zeg dat het wel een wetmatigehid is en dat je erna kunt leven.. Je snapt dus blijkbaar gewoon niet wat een wetmatigheid is. Het punt dat er een kans is dat iets gebeurt, wil niet zeggen DAT het gebeurt. Als ik ga knikkeren en ik hoop dat ik win, is er inderdaad een kans dat ik win. Het is geen WETMATIGHEID dat ik win; andere medespelers kunnen ook winnen, hoeveel ik ook wil/hoop dat ik win. quote: , maar niet zoals jij hiervoor zei dat ze het alleen voor geld doen! Je haald je eigen stelling achteruit door deze zin te plaatsen. Ik haal niks onderuit, ik vertel jou alleen waarom het kan gebeuren dat er zo'n grote groep huisvrouwen opstaat die opeens allemaal graag iets zoeken dat ze een doel in het le ven geeft. quote: Omdat ik jou op zo'n dag er bewust van ga maken. Via de PM van FOK! Prima. Maar niet huilen op het moment dat jij je in een psychotische "UBER DROOMWERELD" waant en andere mensen vragen zich af waar je het over hebt quote: Superlogica..is gewoon het meest logische wat er is. nou ja, soms ook goed sus" Wat een gelul, en dat weet je zelf ook "Ja, je gevoel kan er naast zitten maar soms ook goed, dus" Je gevoel is simpelweg je gevoel - niet meer, niet minder. Het kan het oook mis hebben, zoals je zelf aangeeft. Kom dan niet aan met dat gelul van "Nou ik voel het zo", want je geeft zelf toe dat je gevoel het mis kan hebben. quote: maar wel de enige betrouwbare voor gedegen zelfonderzoek! Nee, dat heb ik je al een paar keer eerder proberen uit te leggen. Je gevoel is NIET je enige 'betrouwbare' bron. Naast gevoel, hebben normale mensen ook nog hun VERSTAND. Logica, redenering, kennis. Meer dan alleen maar "Ja ik zie een kerel met een baard, DUS sinterklaas moet bestaan". quote: Klopt, puntje voor jou! [..] Ja twijfel(het zou niet kunnen kloppen) [..] Misschien zijn we niet allemaal zoals jou, daar wel eens aan gedacht? Tuurlijk! Maar waar hebben we het nou over ? Lees even terug, heb ik het nou verkeerd ? Ben ik nou echt de gekste als ik liever vraag naar een onderbouwing ? Je mag best anders denken dan ik, maar als we aan het discussieren zijn moet je wel met argumenten komen ! quote: Ik kan mijn stelling toch onderbouwen? Ik blijf bij mijn mening en er is toch nog een gedegen basis. Nee, die is er niet. Als ik jou vraag waar je je mening op baseert, komt het neer op "je moet het zelf maar meemaken". Als ik zwaartekracht wil testen, of electriciteit, of zwarte gaten of roep het mkaar, kan ik me beroepen op argumenten en testen die reproduceerbaar zijn. Als iemand mij vertelt dat iets zo is, kan ik het testen. Als jij mij iets vertelt, moet ik eht op je blauwe ogen aannemen, want er is geen enkele wetenschappelijke basis voor. En "Wetenschappelijke basis" wil in dit geval zeggen : 'er is niemand geweest, in de geschiedenis van de mensheid, die kan aantonen dat wat jij beweert ook maar enige reden zou hebben om waar te zijn'";. quote: Klopt, dat staat eronder, maar dat wil niet betekenen dat het niks inhoudt en dat je er geen waarde aan mag hechten..Zoals ik het momenteel zie baken jij je eigen vrijheden dusdanig af dat je zoals iemand beweerde in een soort gevangenis zit. Uhuh, net zoals jij absolute waarde moetr hechten aan Roodkapje. Je kunt immers niet bewijzen dat het nooit gebeurd is. quote: Ik heb gezegd dat de wetenschap de pot op kan en ik heb gezegd dat ik eerder in iets spiritueels geloof! Ik prefereer de spirituele aanpak! Dat is een soort instelling in mijn leven momenteel. Ik heb gezegd dat ik: liever, dus prefereer.. Uhuh, "Oh ik ben ZO TEGEN de wetenschap !!!!" Terwijl hij op internet zit, en TV kijkt op zn flatscreen. Flikker toch op man, "Ja maar ik wordt gedwongen !!!" quote: Dat je niet beter had geweten(dat de buitenwereld veel meer ontwikkeld was) en percenteel gezien in een dorp met voodoo doctors een potentiële kandidaat zou zijn om een ritueel bij te wonen en van de waterpijp met paddo's te roken En wat is je punt nou ???? Dat als je niet beter weet, je ook niet beter verdient ? "Ja, maar als jij in berlijn had gewoond in 1942 had je ook zo gedacht !: Nou, dan moeten we nu allemaal maar Nazi's worden ?? Want in 1942 waren er ergens mensen die ergens anders over dachten ? quote: Vergeleken met de tijd waarin hun zaten niet.. WAAR HEB JE HET OVER IN BOBSNAAM ??? "Ja, de Maya's wisten veel meer over sterren dan wij!" "Nee, niet echt. Wij hebben veel meer kennis." "Vergeleken met de tijd waarin zij zaten niet !" "WTF?? Sorry hoor, maar je zegt dat ze meer kennis hadden dan wij, en dat is niet zo. Punt uit." "Ja nou, maar uhh, vergeleken met de tijd...." Wat een gelul ! quote: Er zijn bepaalde waarden en normen die ik nastreef. Zo zal ik lang niet alles doen. Ja, het is lekker makkelijk, maar het blijven tegelijkertijd ook hobbies en nodige zaken. Uhuh, "OEH ik ben tegen wetenschap !!! Maareh, ik wil wel mn internet en mn televisie en mn telefoon en mn auto en mn uitkering want ik ben psychotisch.... maar verder wil ik niks van de wetenschap hebben hoor!" quote: Dat doe ik wel..dat is ook een deel van mijn vrijheid; anderen mensen helpen of bewust maken. Lekker makkelijk om te zeggen, je hebt net een aantal posts lang verteld dat je liever wilt dat mensen niks onderzoeken en in een fantasiewereld leven. quote: Jij zegt dat er geen reden is dat paddo's vroeger een ander effect gehad zouden hebben dan nu. Ik zeg op mijn beurt dat jij je daarover helemaal niet kunt uitspreken. Je doet een aanname die gebasseerd is op wat feiten Het spijt me dat ik aannames doe gebaseerd op feiten quote: terwijl je zelf nog en eens niet bent teruggereisd in het verleden en helemaal niks hebt gezien daarvan. Nogmaals, je kunt er niks over zeggen! Dat kan gewoon niet..je kunt het wel, maar het heeft geen enkel nut in deze discussie. Je mist de bewijsstukken! De enige die argumenten aandraagt in deze discussie ben ik voorlopig. Het enige wat jij doet is roepen dat ik gemeen ben, en dat ik sommige dingen maar moet aannemen als FEIT omdat jij ze zo VOELT. [ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 21-12-2007 18:02:12 ]
Spellmeista	vrijdag 21 december 2007 @ 19:21
	quote: Op vrijdag 21 december 2007 17:56 schreef L.Denninger het volgende: , en dat ik sommige dingen maar moet aannemen als FEIT omdat jij ze zo VOELT. JA, EINDE DISCUSSIE! Ik ga vakantie houden
_Led_	zaterdag 22 december 2007 @ 03:06
	quote: Op vrijdag 21 december 2007 19:21 schreef Spellmeista het volgende: [..] JA, EINDE DISCUSSIE! Ik ga vakantie houden Klinkt goed, misschien dat je de dingen daarna weer helder kunt bekijken
Chiwakka	donderdag 3 januari 2008 @ 01:55
	tvp
Dibble	dinsdag 29 januari 2008 @ 14:53
	tvp
Spellmeista	woensdag 30 januari 2008 @ 21:52
	quote: Op vrijdag 21 december 2007 17:56 schreef L.Denninger het volgende: [..] Je snapt dus blijkbaar gewoon niet wat een wetmatigheid is. Het punt dat er een kans is dat iets gebeurt, wil niet zeggen DAT het gebeurt. Als ik ga knikkeren en ik hoop dat ik win, is er inderdaad een kans dat ik win. Het is geen WETMATIGHEID dat ik win; andere medespelers kunnen ook winnen, hoeveel ik ook wil/hoop dat ik win. [..] Ja, maar dat laatste heeft wel degelijk invloed. quote: Ik haal niks onderuit, ik vertel jou alleen waarom het kan gebeuren dat er zo'n grote groep huisvrouwen opstaat die opeens allemaal graag iets zoeken dat ze een doel in het leven geeft. [..] Wat een onzin..!! zoals ik al eerder zei er zijn tig redenen om the law of attraction te gebruiken en te beschrijven. quote: Prima. Maar niet huilen op het moment dat jij je in een psychotische "UBER DROOMWERELD" waant en andere mensen vragen zich af waar je het over hebt [..] Wacht jij je PM maar netjes af quote: nou ja, soms ook goed sus" Wat een gelul, en dat weet je zelf ook "Ja, je gevoel kan er naast zitten maar soms ook goed, dus" Je gevoel is simpelweg je gevoel - niet meer, niet minder. Het kan het oook mis hebben, zoals je zelf aangeeft. Kom dan niet aan met dat gelul van "Nou ik voel het zo", want je geeft zelf toe dat je gevoel het mis kan hebben. [..] Vaker niet dan wel zit mijn gevoel ernaast. Je kunt alles wel in hokjes zetten, maar dat schiet toch niet op. Paddo's gebruiken is een speciale manier van communiceren met de wereld. quote: Nee, dat heb ik je al een paar keer eerder proberen uit te leggen. Je gevoel is NIET je enige 'betrouwbare' bron. Naast gevoel, hebben normale mensen ook nog hun VERSTAND. Logica, redenering, kennis. Meer dan alleen maar "Ja ik zie een kerel met een baard, DUS sinterklaas moet bestaan". [..] Ja en hoe wil je jouw mate van verstand gaan vergelijken met die van mij? quote: Tuurlijk! Maar waar hebben we het nou over ? Lees even terug, heb ik het nou verkeerd ? Ben ik nou echt de gekste als ik liever vraag naar een onderbouwing ? Je mag best anders denken dan ik, maar als we aan het discussieren zijn moet je wel met argumenten komen ! [..] quote: Nee, die is er niet. Als ik jou vraag waar je je mening op baseert, komt het neer op "je moet het zelf maar meemaken". Als ik zwaartekracht wil testen, of electriciteit, of zwarte gaten of roep het mkaar, kan ik me beroepen op argumenten en testen die reproduceerbaar zijn. Als iemand mij vertelt dat iets zo is, kan ik het testen. Als jij mij iets vertelt, moet ik eht op je blauwe ogen aannemen, want er is geen enkele wetenschappelijke basis voor. En "Wetenschappelijke basis" wil in dit geval zeggen : 'er is niemand geweest, in de geschiedenis van de mensheid, die kan aantonen dat wat jij beweert ook maar enige reden zou hebben om waar te zijn'";. [..] Duizenden anderen die zeggen paranormale zaken meegmaakt te hebben en jij schuift het van je af alsof het een ijsje is wat je niet moet. quote: Uhuh, net zoals jij absolute waarde moetr hechten aan Roodkapje. Je kunt immers niet bewijzen dat het nooit gebeurd is. [..] Nee, de waarheid ligt in het midden idd quote: Uhuh, "Oh ik ben ZO TEGEN de wetenschap !!!!" Terwijl hij op internet zit, en TV kijkt op zn flatscreen. Flikker toch op man, "Ja maar ik wordt gedwongen !!!" [..] We zitten in het communicatie tijdperk. Moet ik me dan als een Amish gaan gedragen ofzo? Ik doe het met wat er is. Verder maakt het me geen flikker uit. Het enigste wat ik wil is hier net zoals jou beter uitkomen. quote: En wat is je punt nou ???? Dat als je niet beter weet, je ook niet beter verdient ? "Ja, maar als jij in berlijn had gewoond in 1942 had je ook zo gedacht !: Nou, dan moeten we nu allemaal maar Nazi's worden ?? Want in 1942 waren er ergens mensen die ergens anders over dachten ? [..] Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg simpelweg dat als jij in een dorp in Africa met voodoo doctors had gewoond je er meer bij betrokken was geweest dan op een andere plek(in bijv. Europa) quote: WAAR HEB JE HET OVER IN BOBSNAAM ??? "Ja, de Maya's wisten veel meer over sterren dan wij!" "Nee, niet echt. Wij hebben veel meer kennis." "Vergeleken met de tijd waarin zij zaten niet !" "WTF?? Sorry hoor, maar je zegt dat ze meer kennis hadden dan wij, en dat is niet zo. Punt uit." "Ja nou, maar uhh, vergeleken met de tijd...." [quote] Ik denk persoonlijk dat ze veel meer wisten als ons. [quote] Wat een gelul ! [..] Uhuh, "OEH ik ben tegen wetenschap !!! Maareh, ik wil wel mn internet en mn televisie en mn telefoon en mn auto en mn uitkering want ik ben psychotisch.... maar verder wil ik niks van de wetenschap hebben hoor!" [..] Dit is echt een kut opmerking en je weet dat hij nergens opslaat. Teneerste ik heb geen auto en ten 2e ik heb ook geen uitkering..dus dit is echt zo'n kutopmerking die nergens opslaat. Die hele zin slaat nergens op trouwens. Je brengt jezelf hier alleen maar door in descrediet. quote: Lekker makkelijk om te zeggen, je hebt net een aantal posts lang verteld dat je liever wilt dat mensen niks onderzoeken en in een fantasiewereld leven. [..] Wacht jij je Pm-etje nou maar es ff af..die komt vast nog wel..en dan gaan we praten met elkaar.. quote: Het spijt me dat ik aannames doe gebaseerd op feiten [..] Klinkt heel logisch..is alleen niet echt gezond.. quote: De enige die argumenten aandraagt in deze discussie ben ik voorlopig. Het enige wat jij doet is roepen dat ik gemeen ben, en dat ik sommige dingen maar moet aannemen als FEIT omdat jij ze zo VOELT. Jazeker...zo dicht ligt het aan mijn zijde.
_Led_	donderdag 31 januari 2008 @ 03:22
	quote: Op woensdag 30 januari 2008 21:52 schreef Spellmeista het volgende: [..] Ja, maar dat laatste heeft wel degelijk invloed. Yup, net zoals een portemonnee in je zak ook invloed heeft want dan is je broek wat zwaarder aan die kant. Maar dat wil niet zeggen "dat het een wetmatigheid is dat je met een portemonnee in je zak succesvoller bent", net zo min dat het een wetmatigheid is dat positief denken je altijd hetgene bvezorgt dat je wilt. Als ik een nieuw 24" scherm wil kan ik positief denken wat ik wil, maar tenzij ik ga werken voor m'n geld staat het echt niet opeens op mijn bureau. quote: Wat een onzin..!! zoals ik al eerder zei er zijn tig redenen om the law of attraction te gebruiken en te beschrijven. Tuurlijk, en ik gaf je er eentje van. quote: Wacht jij je PM maar netjes af Ik wacht af hoor, vertel me maar wanneer het zo'n "dag van hoger bewustzijn" is Houden die dagen ook rekening met de tijdszone waarin ik zit ? Ik zit nu in Sydney namelijk. quote: Vaker niet dan wel zit mijn gevoel ernaast. Uhuh quote: Je kunt alles wel in hokjes zetten, maar dat schiet toch niet op. Paddo's gebruiken is een speciale manier van communiceren met de wereld. Paddo's gebruiken is niks anders dan vergif introduceren in je lichaam. Tuurlijk kan het lollig zijn, maar net zoals koffie invloedt heeft op je hersenen, en paracetamol, en chocola, hebben paddo's dat ook. Weinig meer mystiek dan chocola eten. Als iemand er anders door tegen het leven aan gaat kijken is dat iets persoonlijks, maar dat zou net zo goed kunnen gebeuren na het drinken van een fles Tequila. quote: Ja en hoe wil je jouw mate van verstand gaan vergelijken met die van mij? IQ-testje naast elkaar leggen ? Cognitieve test vergelijken ? Schoolrapportjes van vroeger naast elkaar leggen ? Rekentestje doen ? Je roept het maar hoor quote: Duizenden anderen die zeggen paranormale zaken meegmaakt te hebben en jij schuift het van je af alsof het een ijsje is wat je niet moet. Ik schuif het van me af alsof het een ijsje is waarvan enkele andere mensen zeggen dat het bestaat en heel lekker is en het maakt ze heel speciaal maar ze kunnen het niet laten zien en iedereen die onderzoek naar ijs doet komt tot de conclusie dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dat ijsje bestaat omdat men geen enkele fabriek kent die het ijsje maakt, en er is ook geen apparatuur bekend die nodig zou zijn om het ijsje te produceren. Af en toe laat iemand een ijsje zien en zegt "Dit is het ijsje !" maar dat blijkt dan een oplichter te zijn die doet alsof. Of zoiets Kortom, duizenden mensen kunnen zeggen wat ze willen, er zijn ook duizenden mensen (miljoenen) die dagelijks opgelicht worden, en er zijn ook duizenden mensen die denken dat ze napoleon zijn, er zijn duizenden mensen die zeggen dat de aarde plat is. quote: Nee, de waarheid ligt in het midden idd De waarheid ligt niet in het midden, ik verwacht niet van jou dat je ekl verhaal gelooft dat ik je vertel zonder dat ik er een onderbouwing voor heb. quote: We zitten in het communicatie tijdperk. Moet ik me dan als een Amish gaan gedragen ofzo? Dus je zeikt op alles dat de wetenschap je geeft, maar wilt er wel graag gebruik van maken "want het is zo lekker makkelijk!" ? Wat een slappe zak ben je dan. quote: Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg simpelweg dat als jij in een dorp in Africa met voodoo doctors had gewoond je er meer bij betrokken was geweest dan op een andere plek(in bijv. Europa) Natuurlijk, maar dat maakt het nog niet waar. Ik snap nog steeds het argument niet - "ja maar dan had je het ook zo gevoeld !". Ik zeg juist dat iets voelen het nog niet waar maakt. quote: Dit is echt een kut opmerking en je weet dat hij nergens opslaat. Ik vind het een prima beschrijving, je zeikt op de wetenschap en verfoeit het maar alles wat er uitkomt wil je niet missen en maximaal gebruik van maken. Mensen doen onderzoek en verbeteren met de wetenschap daadwerkelijk de wereld, ondertussen sta jij niks te doen langs de zijkant en ze uit te schelden, maar elke keer dat die mensen wat opleveren wil je er maar wat graag gebruik van maken. Tja, sorry, dan vind ik je een ondankbaar zwijn. quote: Wacht jij je Pm-etje nou maar es ff af..die komt vast nog wel..en dan gaan we praten met elkaar.. Ik wacht af hoor, vind je het alleen erg als ik niet m'n adem inhoud tot het gebeurt ? quote: Klinkt heel logisch..is alleen niet echt gezond.. Je aannames baseren op feiten is niet gezond ??? Waar heb je het NOU weer over "Nee, je moet je aannames baseren op leugens, dat is gezond, heus !" quote: Jazeker...zo dicht ligt het aan mijn zijde. "Ik heb geen argumenten nodig want ik voel dat ik gelijk heb!" Zullen we het forum maar gelijk sluiten dan ?