De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden

Ah, de bekende "ik stop m'n vinger in m'n oren en ga hard 'lalalalala' roepen want ik kan niet op tegen argumenten" tactiek !

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:33 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Zucht, sorry hoor maar dit gaat nergens over.
Als je dat soort vragen gaat stellen houdt het op.
"Wie zegt dat ik hier nu dit zit te typen, he ?? Nou zeg dan he ? Dat kan je niet zeker weten !"


Zal ik het zo zeggen : ik weet het zeker omdat ik precies weet hoe de wereld werkt. De rest van de mensen trouwens ook.
Alleen jij niet.
We houden jou gedrogeerd in een kamertje met virtual-reality input waardoor jij denkt dat je vrij bent en nu zit te internetten.
En jij bent de enige die niet weet hoe alles werkt.

Ohw nee, je komt met een uiterst goede tegenargumenten, echter aan de bewijsvoering ontbreekt het nog steeds. Aan die van mij trouwens ook

Dat laatse..zo zwart wit is het ook weer niet..je weet dat de waarheid ergens in het midden ligt en dat er niet alleen maar afgestudeerde bollendozen rondlopen. Neem maar van mij aan dat de rollen verdeeld zijn op het gebied van spiritualiteit en wetenschap.

[ Bericht 11% gewijzigd door Spellmeista op 09-10-2007 17:53:43 ]

Verkoop paddo's verboden
DEN HAAG - Het kabinet wil de verkoop van paddo's verbieden. De gevolgen van het gebruik zijn te onvoorspelbaar. Smartshops die straks toch paddo's blijven verkopen, kunnen worden gesloten.

bron: nu.nl
http://www.nu.nl/news/1270767/11/Verkoop_paddo%27s_verboden.html

^{LOSERS!!!!!! WAT EEN KLOTEKABINET LULLEN HEBBEN WIJ TOCH!! STOMME KAALKOPJES MET LOSERGLASSES!!}

What about kabouter spillebeen!??

[ Bericht 5% gewijzigd door Spellmeista op 12-10-2007 11:47:16 ]

Uiteraard, geestverruimende middelen horen niet in een egocentrisch gerichte maatschappij. Je de tering zuipen en achter het stuur kruipen is geen probleem. Het idee dat onschuldige kinderen omkomen bij verkeersongelukken door alcoholmisbruikt is niet voldoende om alcohol te verbieden, nee nee, GELD, ACCIJNZEN, dát speelt een rol.

Stelletje fascistische christenhonden daar in Den Haag, waar blijft de zogenaamde partij van de vrijheid?! Zeg maar dag tegen de laatste vorm van liberaliteit in Nederland.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:17 schreef Spellmeista het volgende:
Daar gaat het niet om mike_another: de kleur bruin was verdwenen uit mijn zicht anders had ik hem in 1 x goed

Excuus, dan begreep ik je verhaal verkeerd. Ik snap dan alleen niet meer wat je met dit voorbeeld wilde aantonen? Dat jij even was vergeten dat de kleur bruin ook meedeed in het spelletje? Dat bewijst toch helemaal niks over hypnose of telepathie? Maar dat je even in de war was over de regels van het spel?

quote:

Specialisatie op sommige momenten dat de "krachten" hoger zijn is moeilijk te evenaren op de momenten dat de "wind wat minder hard waait". Als het er is bij mij die "kracht" dan voel ik dat en kan ik er ook wat mee. Ik moet ook zeggen dat als anarchistische boedhist ik heel erg in het nu leef en dus nu geen vb. voor de dag kan halen. Dit sprong er uit, maar bij mij valt dit allang niet meer onder de categorie toeval.
Af en toe heb ik nog en eens geen kracht meer om die voorbeelden voor de ogen te halen en misschien zijn het er idd niet zoveel, maar ze zijn er wel.

Dat snap ik oprecht niet. Als je dergelijk dingen meemaakt die alles wat we denken te weten tegenspreekt en jij hebt dat meegemaakt, dan vergeet je die voorvallen toch niet? Ik kreeg de indruk dat je doelde op voorbeelden die het absoluut konden aantonen?

quote:

Het is me allang gelukt, echter het feit dat sommige de oogjes niet willen openen is hun pakkie an. Ik vertel het al jaren aan jullie. Ik zit hier nu 7 jaar op het forum. In die 7 jaar heb ik geexperimenteerd met drugs en meer rook geinhalleerd dan iemand die er niet van houdt om te ademen en topics geopend van hier tot gunter. Dat jullie de waarheid niet onder ogen willen zien is niet mijn probleem.

Met alle respect, maar dat is een te makkelijk en te vaak gehoord antwoord. JIJ zegt dat je voorbeelden en bewijzen hebt en ervan overtuigd bent. Als iemand dan om die bewijzen vraagt kan je niet opeens zeggen dat je ze niet wil noemen en dat degene die erom vraagt z'n ogen toch niet wil openen. Het gaat niet om wie wel ergens voor openstaat en wie niet, maar om bewijzen en voorbeelden die objectief iets aantonen. Als het uitmaakt WIE naar de argumenten luistert, dan zijn het geen objectieve bewijzen maar slechts meningen. Je kan niet eerst zeggen dat je veel voorbeelden hebt en ergens van overtuigd bent en dan opeens verontwaardigd zeggen dat je geen zin hebt om ze uit te leggen omdat de ander het toch niet zal begrijpen. Dan moet je enkel zeggen dat het je mening is en geen voorbeelden hebt en er niet over wil discussieren.

quote:

iig bedankt voor je reactie

Insgelijks.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 17:00 schreef Watuntrik het volgende:
Ikzelf heb in mijn jonge jaren gezamelijk met vrienden ook wel geëxperimenteerd met verschillende middeltjes. En inderdaad zeer opmerkelijke (telepathische) ervaringen hiermee gehad. Deze ervaringen werden in de groep over en weer bevestigt.. Maar toch zei mijn gezond verstand om hiermee te kappen, gezien de bijwerkingen en negatieve invloed op het huidige maatschappelijke dagelijkse leven.

Dus het bewijs dat het echte ervaringen waren baseer je op anderen in de groep die zwaar onder invloed waren? Dat kun je met de beste wil van wereld toch niet als betrouwbare getuigen aanmerken? Als we het ergens over eens kunnen zijn is het toch wel dat mensen die onder invloed van drugs zijn niet geheel betrouwbaar de realiteit waarnemen? Dat is niet hetzelfde als bewijs dat hun waarneming paranormaal is.

quote:

Men treed hierdoor toch enigzins buiten de algemeen aanvaarde realiteit.

De "algemeen aanvaarde realiteit" kan natuurlijk ook gewoon betekenen: de ECHTE objectieve realiteit? Sta je ook voor die mogelijkheid open?

quote:

Ik denk eerder dat de regeringen dit allemaal enigzins censureren en aan banden willen leggen om ons en de potentiele verslaafden en labiele in bescherming te nemen. Een goed voorbeeld hiervoor zijn de alcoholisten en de grote groep blowers die roepen

Verslaafd zijn brengt sowieso lichamelijke en geestelijke problemen met zich mee -ongeacht of je er ook ECHT paranormale ervaringen mee kunt hebben-. Dus drugsgebruik ontmoedigen is sowieso een verstandige taak van de overheid toch? Je bewijst nu de ene onbewezen theorie met de andere: dat je echt paranormale dingen kunt ervaren met drugs EN dat de overheid dat weet en die kennis wil onderdrukken. Een ding tegelijk bewijzen, niet het een met het ander...

quote:

De mens is nu eenmaal een op hol geslagen kudde schapen..

Ook bij onbewezen wilde theorieen over paranormale ervaringen met drugs, kunnen mensen als een kudde schapen erachteraan rennen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:40 schreef Nee het volgende:
Precies, JOUW perceptie van de realiteit, daar draait het toch om? Je ervaart de realiteit toch dmv je eigen bewustzijn, en niet vanuit een ander? Die realiteit is afhankelijk van jouw bewustzijn of zintuiglijke waarneming.

Het gaat er niet om dat jij de realiteit wel anders kan ervaren, dat bestrijdt niemand. Maar de stelling is dat het DE realiteit beinvloedt. Als dat niet je stelling is dan zijn we het eens, iedereen kan iets anders zien, maar dat is slechts z'n verbeelding en de realiteit trekt zich er niets van aan en daarmee is de persoonlijke waarneming totaal niet interessant.

quote:

Denken dat de realiteit doorgaat indien er geen sprake is van bewustzijn is imo meer wishfull thinking.

Dat is geen wishful thinking, maar iets dat aantoonbaar klopt. Eigenlijk is het andersom, als jij stelt dat het niet zo is , zul JIJ dat moeten aantonen. Waarom? Omdat als jouw stelling klopt dan zou dat ontzettend simpel aan te tonen moeten zijn. Als ik 20 getallen opschrijf en jij mag er 5 seconde naar kijken en moet ze daarna opschrijven, dan heb je er waarschijnlijk een paar goed. Maar als we daarna samen kijken naar alle getallen dan heeft jouw verkeerde perceptie aantoonbaar geen invloed gehad op de getallen.

Volgens jouw redenering krijg je ook problemen in de rechtszaal, als 3 getuigen oprecht een verschillend verhaal vertellen van de misdaad die ze gezien hebben, dan hebben ze alledrie gelijk? Hoe kun je dan ooit nog iemand veroordelen? Dan kijk je toch naar wat het meest met de logica en waarschijlijkheid overeenkomt?

quote:

Jawel, de perceptie bepaald de realiteit voor mij, dat dit niet geldt voor andere doet er niet toe, ze zijn afhankelijk van mijn bewustzijn om te blijven bestaan. Als ik dood ga, verdwijnen hun ook uit m'n bewustzijn. Je snapt het niet, of je wilt me niet snappen, hou eens op met die dooddoeners en gebruik eens je filosofisch verstand.

Stel jouw theorie klopt, dan heb je een probleem: je kunt onmogelijk weten of ik enkel in jouw realiteit besta of jij enkel in de mijne? Hoe weet jij zeker dat JIJ degene bent die de realiteit bepaalt? Nogmaals, er valt niet te discussieren over deze theorie, omdat elk kloppend argument ook slechts in iemands eigen realiteit kan bestaan. "Filosofisch verstand" is een tegenstelling: filosofie en verstand (redenatie) zijn in principe tegengesteld aan elkaar.

quote:

snapt m'n punt niet volgens mij. Jij hebt niks met die andere mensen te maken, JOUW bewustzijn zorgt voor het BESEF van de realiteit, en niet een collectieve consensus.

Het gaat niet om een collectief consensus maar om DE objectieve realiteit die zich niets aantrekt van NIEMANDS eigen realiteit.

quote:

Natuurlijk wordt de wereld niet donker als jij een zonnebril opzet, je weet namelijk uit (gezond) verstand dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen, tenzij je psychoses krijgt.

Dus als je een psychose hebt en niet weet dat de wereld niet donker is dan gebeurt het wel echt? Iedereen die een psychose heeft en echt denkt dat bomen kunnen praten heeft altijd gelijk? In jouw redenatie is het dus ONMOGELIJK dat iemand een hersenbeschadiging heeft of een psychose, alles wat iemand denkt waar te nemen is waar, hersens kunnen nooit beschadigen?

quote:

Ik heb nergens gezegd dat de natuurkundige wetten konden worden gemanipuleerd. Ik probeer je alleen uit te leggen dat een realiteit een bewustzijn/waarnemer nodig heeft.

Je draait het om, de waarnemer heeft de realiteit nodig die hij waarneemt. Jij stelt wel degelijk dat de natuurkundige wetten niets betekenen, maar dat de waarneming bepalend is voor welke wetten op dat moment de realiteit vormen.

quote:

En nee, ik verkondig ook nergens dat alles een letterlijk een illusies en dat je psychoses of paddo trips maar klakkeloos kan vergelijken met de alledaagse realiteit.

Waar trek jij de grens dan wel? Erken je dat mensen/hersens zich kunnen vergissen en dat NIETS met de realiteit te maken kan hebben? Hoe weet je dan wanneer dat WEL zo is?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:33 schreef Nee het volgende:
Het solipsisme is iets metafysisch ja, daar kun je vrij weinig statistische of wetenschappelijke bewijzen voor geven, maar goed, daarvoor is filosofie uitgevonden.

Solipsisme is een filosofie, het is er niet voor uitgevonden.

quote:

Realiteit, werkelijkheid, dimensie, hoe je het ook wilt noemen, ik gebruik af en toe verkeerde begrippen, my bad, maar daar prik je toch doorheen lijkt me. LSD verandert je perceptie op de realiteit, salvia gaat een stapje verder en laat je verschillende dimensies ervaren.

LSD laat je hersens DENKEN dat ze andere dingen ervaren door ze in de war te brengen. Dat is niet hetzelfde als dat het echt gebeurt. Anders kun je net zo goed zeggen dat als je 20 rondjes draait en dan stopt, de wereld inderdaad om je heen draait ipv dat dat alleen maar zo lijkt doordat je evenwichtsorgaan (de vloestof in je oren) nog ronddraait.

quote:

Je maakt constant de fout om de realiteit als basis te gebruiken om vervolgens alle andere dimensies en belevingen proberen te verwerpen.

"De realiteit gebruiken" is geen closed minded principe die de echte waarheid verhult. Het is een methode om vergissingen uit te sluiten. Het enige dat drugs doet is je zintuigen en je hersens in de war brengen en je ervaring dus beinvloeden op een verkeerde manier. Weerleg maar eens het snel rondraaien principe dat ik hierboven noemde en hoe dat wezenlijk verschilt van drugs. Drugs zijn geen mysterieuze middelen waarvan we geen idee hebben welke portalen ze openstellen naar andere werelden. Het zijn chemische stoffen die aantoonbaar de receptoren in onze hersenen verstoren. Hoe denk je dat morfine anders werkt? Is je lichamelijke probleem echt opgelost, of zorgt het er alleen voor dat de pijnprikkels niet doorkomen in je hersens?

quote:

Als ik vlieg in de lucide droom, dan vlieg ik, punt.

In je gedachte ja. Omdat je dan namelijk niet echt fysiek vliegt en dus geen last hebt van die lastige zwaartekracht.

quote:

Als ik probeer te vliegen in heldere toestand val ik met mn pan op de grond, logisch, omdat ik beperkt ben aan de regels van natuurkunde die gelden voor deze realiteit dimensie, maar niet voor die andere.

Niet in "heldere" toestand, maar in de fysieke echte wereld waar de natuurwetten gelden.

quote:

Wij hebben een onderscheid gemaakt tussen die twee dimensies; dromen en waken.

Dromen en waken ZIJN gescheiden toestanden, dat hebben wij niet zo gemaakt.

quote:

Waarbij we veronderstellen dat dromen een illusie is, omdat het product van de hersenen is, terwijl onze allerdaagse beleving/realiteit ook een proces is van de interpretatie en reorganisatie processen in de hersenen. Het is stukje arrogantie om te denken dat deze dimensie de enigste valide soort is, en dat andere maar een illusie zijn, alleen omdat ze niet collectief worden waargenomen en er geen interactie plaats vindt.

En omdat het aantoonbaar niet klopt en je er verder helemaal niks aan hebt? Wat is het nut van een droomwereld die elke keer anders is als je slaap en verdwijnt als je weer wakker wordt AL is het een "echte" wereld. Zoals jij het nu beschrijft bestaat de droomwereld alleen voor die ene persoon en alleen als hij slaapt en alleen in z'n hoofd en alleen maar abstract. Dat is inderdaad exact de definitie van een droom.

quote:

Bewustzijn is noodzakelijk voor een dimensie/realiteit/etc, net zoals auto niet zonder brandstof kan, kan 'n dimensie/realiteit/etc ook niet zonder bewustzijn. Of de realiteit blijft bestaan indien mijn bewustzijn zich verplaats naar andere dimensies of verdwijnt, betwijfel ik, tenzij er sprake is van een collectief bewustzijn.

Een filosofie, en volgens je eigen definitie is er onmogelijk bewijs of tegenwijs voor te geven. Dus waarom ben je er dan toch zo van overtuigd?

Als psychelics een pad openen naar een hoger bewustzijn. Is het dan wel zo belangrijk of dat hoger bewustzijn echt bestaat? Volgens mij niet. Het gaat om de ervaring en wat je er zelf van kunt leren. Ik heb al best veel meegemaakt met drugs en ik kan de ervaring van anderen hier ook beamen.

Ook telepathische ervaringen heb ik gehad al wijt ik die meer aan een verhoogde staat van scherpzinnigheid en oplettendheid die optreed wanneer je in een bepaalde staat bent. Bijvoorbeeld:

Ayahuasca werd/word in bepaalde stammen gebruikt in de rechtsspraak. De sjamaan gebruikt Ayahuasca en kan daarna een dader van een misdrijf aanwijzen. Mijn eigen ervaring is dat dit niet komt omdat de sjamaan Goddelijke informatie doorkrijgt maar meer dat zijn staat van bewustzijn zo scherp is geworden dat hij in staat is terug te gaan in de tijd en allerlei relevantie m.b.t. de zaak op een rij kan zetten. Door zijn verhoogde bewustzijn is de sjamaan in staat om situaties en mensen te 'lezen' als het ware. En vooral met terugwerkende kracht. Kleine details die gepasseerd zijn in het verleden worden onder invloed van Ayahuasca gemakkelijk weer teruggehaald. Met paddo's heb ik dit effect ook meerdere malen gehad.

Wat ik wil betogen is dat ik zeker geloof dat er meer is. Dat een mens meer kan. Een mens is een soort van ontvanger en hij krijgt allerlei signalen door. De gehele dag door. De meeste signalen kan hij niets mee, die worden weggefilterd door de hersenen omdat deze die zaken als niet eerste-prioriteit beschouwd. Onder invloed van drugs, meditatie of een combinatie van beide ben je in staat om details die normaliter worden weggefilterd duidelijker naar voren te laten komen.

En of hier diep onderliggend sprake is van een Goddelijke interventie of dat het allemaal uit jezelf komt (hersenspinsels) doet er niet toe. Als het voor jou werkt dan werkt het. De rest is niet belangrijk. Als het je maar een beter mens maakt. Dat vind ik zelf het belangrijkste. Een mens worden die zich bewust is van zijn omgeving en respect en rust kan uitdragen naar mede mensen toe maar ook naar de aarde het heelal. Paddo's kunnen daar bij helpen. Paddo's openen een poort naar het soort bewustzijn wat ik hierboven noemde. Daarom vind ik het jammer dat de overheid nu juist paddo's wil verbieden. Er zit een vorm van enorme oneerlijkheid in dat psychedelics al jaren in de verdom hoek zitten terwijl ze zo nuttig kunnen zijn.

Eigelijk zouden politici verplicht voor iedere beslissing een paddo trip moeten nemen. Ik denk dat de beslissingen dan meer humaan en doordacht zullen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pluto41 op 13-10-2007 10:42:43 ]

goeie OP

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 09:47 schreef Pluto41 het volgende:
Als psychelics een pad openen naar een hoger bewustzijn. Is het dan wel zo belangrijk of dat hoger bewustzijn echt bestaat? Volgens mij niet. Het gaat om de ervaring en wat je er zelf van kunt leren. Ik heb al best veel meegemaakt met drugs en ik kan de ervaring van anderen hier ook beamen.

Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie".

quote:

Ook telepathische ervaringen heb ik gehad al wijt ik die meer aan een verhoogde staat van scherpzinnigheid en oplettendheid die optreed wanneer je in een bepaalde staat bent. Bijvoorbeeld:
Ayahuasca werd/word in bepaalde stammen gebruikt in de rechtsspraak. De sjamaan gebruikt Ayahuasca en kan daarna een dader van een misdrijf aanwijzen. Mijn eigen ervaring is dat dit niet komt omdat de sjamaan Goddelijke informatie doorkrijgt maar meer dat zijn staat van bewustzijn zo scherp is geworden dat hij in staat is terug te gaan in de tijd en allerlei relevantie m.b.t. de zaak op een rij kan zetten. Door zijn verhoogde bewustzijn is de sjamaan in staat om situaties en mensen te 'lezen' als het ware. En vooral met terugwerkende kracht. Kleine details die gepasseerd zijn in het verleden worden onder invloed van Ayahuasca gemakkelijk weer teruggehaald. Met paddo's heb ik dit effect ook meerdere malen gehad.

Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders.

quote:

Wat ik wil betogen is dat ik zeker geloof dat er meer is. Dat een mens meer kan. Een mens is een soort van ontvanger en hij krijgt allerlei signalen door. De gehele dag door. De meeste signalen kan hij niets mee, die worden weggefilterd door de hersenen omdat deze die zaken als niet eerste-prioriteit beschouwd. Onder invloed van drugs, meditatie of een combinatie van beide ben je in staat om details die normaliter worden weggefilterd duidelijker naar voren te laten komen.

Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt?

quote:

En of hier diep onderliggend sprake is van een Goddelijke interventie of dat het allemaal uit jezelf komt (hersenspinsels) doet er niet toe.

Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan.

quote:

Eigelijk zouden politici verplicht voor iedere beslissing een paddo trip moeten nemen. Ik denk dat de beslissingen dan meer humaan en doordacht zullen zijn.

Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen?

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 02:25 schreef mike_another het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie".
[..]

Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders.
[..]

Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt?
[..]

Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan.
[..]

Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen?

best saaie visie op het leven zo als je niets romantiseerd en alles concreet analyseerd naar normen die jezelf bepaald.. durf te vliegen zonder het te bewijzen.. maar ach das mijn geromantiseerde visie en zal wel niet boeiend genoeg zijn net als de beste verhalen ooit geschreven...

paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw...

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 02:25 schreef mike_another het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat van belang voor deze discussie. Er wordt door sommigen hier beweerd dat het niet alleen bestaat, maar zelfs de realiteit BEPAALT. Als het niet echt bestaat dan zijn je hersens een nietszeggende fantasiewereld aan het creeren die geen enkele invloed heeft op de realiteit en daarmee niets meer waard is dan een droom. Als het wel echt bestaat dan heeft het daadwerkelijk in een bepaalde dimensie invloed, NATUURLIJK is het dan van veel meer belang. Als het niet bestaat dan klopt de hele term "hoger bewustzijn" helemaal niet, dan is het gewoon "fantasie".
[..]

Of het menselijk brein in staat is de realiteit kan aanpassen is een iets andere discusssie. We komen dan op string theorie, vrije wil en kosmische computer simulatie theorieen. Heel interessant maar zover wilde ik niet gaan. Het feit dat door gebruik psychedelics een andere staat van bewustzijn kan worden bereikt is op zichzelf een klein wonder. Het gebruik van psychedelics kan een mens zo een ervaring meegeven dat deze door kan werken in het echte leven. Denk aan iemand die psychedelics gebruikt heeft en vanaf dat punt besluit een andere richting aan zijn/haar leven te geven. Dit komt voor.

quote:

Bedoel je nou dat je dan terug gaat in de tijd en dingen waarneemt waar je (of de sjamaan) niet bij was, of dat je gewoon eigen onbewuste herinneeringen bovenhaalt? In het laatste geval is er natuurlijk geen sprake van iets paranormaals of zelfs maar iets bijzonders.
[..]

Ja dat bedoel ik. Echte telepathie is niet bewezen. Maar om het nu onnuttig te noemen. Nee. Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien. Ik zou dat niet nutteloos noemen of niet bijzonder.

quote:

Of dat je hersens zo'n opdoffer krijgen dat ze er zelf dingen bij verzinnen. Dat dat kan is allang simpel aangetoond. Jouw stelling zou ook simpel aantoonbaar moeten zijn, WAAROM is dat nog nooit iemand gelukt?
[..]

Het is pas zinnig om te speculeren over HOE het kan als iemand op deze aardbol eerst kan aantonen DAT het kan. Of op z'n minst dat iemand een keer uitlegt waarom het nooit mogelijk is om aan te tonen dat het kan. Het is pas zinnig om te discussieren over hoe ik kan vliegen als ik eerst laat zien dat ik het uberhaupt kan.
[..]

Wat kan? Telepathie, paranormale activiteten, praten met ufo's? Je verwacht wel heel veel van psychedelics. Dat soort dingen geloof ik zelf niet in. Ik heb veel Terrence Mckenna 'gelezen'. Terrence komt veel met dat soort zaken echter hij stief zelf aan een hersentumor en die bleef onopgemerkt ondanks veel gebruik van psychedelics en healing experiments.

quote:

Ja, waarom zouden ze gewoon nuchter en doordacht beslissingen moeten nemen? Gewoon helemaal naar de klote en elk beoordelingsvermogen eerst lekker kunstmatig beinvloeden. Misschien moeten ze ook allemaal net als Willie Wortel eerst met een hamer op hun kop slaan voordat ze wat zeggen?

Ik zeg niet dat ze onder invloed beslissingen moeten nemen maar dat een psychedeliche trip voor een beslissing niet een gek plan zou zijn. Dit is gekscherend bedoeld met een kern van waarheid. Alleen mensen die zelf psychedelics gebruikt hebben of kunnen de essentie hiervan vatten. Psychedelics zijn zowieso erg onbegrepen.

quote:

IrfieJ:

paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw..

Precies dat is het, vrijheidbeperking. Moet je nou gewoon ook weer op de Frontpage zien. Verplichte anti-cannabiscursus in Frankrijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pluto41 op 14-10-2007 11:17:39 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 10:16 schreef Pluto41 het volgende:

Precies dat is het, vrijheidbeperking. Moet je nou gewoon ook weer op de Frontpage zien. Verplichte anti-cannabiscursus in Frankrijk.

en de farma-gif-industrie gaat lekker door met geld verdienen

http://www.nu.nl/news/127(...)kken_aan_de_bel.html

Teken ook de petitie en red de paddo!

www.reddepaddo.nl

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 06:12 schreef IrfieJ het volgende:
best saaie visie op het leven zo als je niets romantiseerd en alles concreet analyseerd naar normen die jezelf bepaald.. durf te vliegen zonder het te bewijzen.. maar ach das mijn geromantiseerde visie en zal wel niet boeiend genoeg zijn

Of iets saai is of niet mag toch geen criterium zijn of je het als waar accepteert? Dat kun je wel doen, maar dan geef je zelf toe dat je naar de leukste mogelijkheden zoekt en niet naar de meest waarschijnlijke. Dan weet je dus zeker dat je de minste kans hebt om de waarheid te achterhalen, dat zou toch het belangrijkste moeten zijn, al staat de waarheid je niet aan?

quote:

net als de beste verhalen ooit geschreven...

Natuurlijk gaan de leukste verhalen over dingen waarvan niet aangetoond is dat ze bestaan, die zijn dan uiteraard juist het interessantste. Maar we hebben het hier niet over het mooiste verhaal maar over de TRUTH.

quote:

paddo's zijn inspiratie voor het leven.. of je tot oplossigen of verijkingen komt hangt van jezelf af maar om zoiets magisch en 100% natuurlijk verboden te maken is gewoon vrijheidsbeperking... en te triest voor worden iedereen moet voor zichzelf kunen bepalen wat ie wilt onderzoeken of ontdekken.. het inerlijk is een onuitputtelijke bron van creativiteit het zou zonde en gewoon stom zijn om middelen die daarbij zouden kunnen helpen te verbieden... vasthouden aan ristricties die zijn opgelegd door de realiteit is zo erg vorige eeuw...

Drugs kunnen best de creativiteit stimuleren, daar gaat het helemaal niet om. Dan ben je nog steeds uit je eigen hersens aan het putten en onbewuste ervaringen aan het combineren, dat heeft niets met spirtuele andere werelden te maken.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 10:16 schreef Pluto41 het volgende:
Of het menselijk brein in staat is de realiteit kan aanpassen is een iets andere discusssie.

Dat is wat hier door verschillende mensen in DEZE discussie beweerd wordt.

quote:

We komen dan op string theorie, vrije wil en kosmische computer simulatie theorieen.

Stringtheorie heeft niets te maken met bepalen van de werkelijkheid door gedachtes, maar over waar de quantumdeeltjes uit zijn opgebouwd en extra dimensies. Als je met termen gaat gooien moet je je er wel in verdiepen.

quote:

Heel interessant maar zover wilde ik niet gaan. Het feit dat door gebruik psychedelics een andere staat van bewustzijn kan worden bereikt is op zichzelf een klein wonder.

Als het waar zou zijn is dat inderdaad een klein wonder, maar dat moet dan eerst iemand aantonen. Voorlopig lijkt het erop dat je hersens in de war gebracht kunnen worden en hallucineren, dat is NIET hetzelfde als een hogere staat van bewustzijn, dat is gewoon fucked up zijn.

quote:

Het gebruik van psychedelics kan een mens zo een ervaring meegeven dat deze door kan werken in het echte leven. Denk aan iemand die psychedelics gebruikt heeft en vanaf dat punt besluit een andere richting aan zijn/haar leven te geven. Dit komt voor.

Dat iemand zo'n klap krijgt dat hij blijvend schade ondervindt komt voor. Dat iemand door drugs even dingen helderder ziet en bepaalde beslissingen neemt komt ook voor. Heeft niets met hoger bewustzijn te maken, maar enkel met je hersens die op een andere manier eerdere ervaringen verwerken.

quote:

Ja dat bedoel ik. Echte telepathie is niet bewezen.

Niet alleen niet bewezen, dat klinkt alsof het nog elk moment bewezen zou kunnen worden, het is niet bewezen ONDANKS dat het allang bewezen had moeten kunnen worden als het zou bestaan.

quote:

Maar om het nu onnuttig te noemen. Nee. Pschedelics kunnen een mens zijn ware ik laten zien. Ik zou dat niet nutteloos noemen of niet bijzonder.

Dat drugs soms iemand zo in de war kunnen brengen dat het toevallig tot een inzicht leidt is leuk, maar in de meeste gevallen maakt het mensen natuurlijk alleen maar kapot. Laten we niet op basis van uitzonderingen het opeens iedereen maar gaan aanraden.

quote:

Wat kan? Telepathie, paranormale activiteten, praten met ufo's? Je verwacht wel heel veel van psychedelics.

Ik verwacht niet veel, ik verwacht IETS -wat dan ook- waaruit blijkt dat er meer aan de hand is dan dat drugs enkel hersenbeschadiging met daarmee gepaard gaande prettige hallucinaties veroorzaken.

quote:

Ik heb veel Terrence Mckenna 'gelezen'. Terrence komt veel met dat soort zaken echter hij stief zelf aan een hersentumor en die bleef onopgemerkt ondanks veel gebruik van psychedelics en healing experiments.

Wat bedoel je hiermee? Dat hij eigenlijk genezen had moeten worden? Ik snap het niet helemaal?

quote:

Ik zeg niet dat ze onder invloed beslissingen moeten nemen maar dat een psychedeliche trip voor een beslissing niet een gek plan zou zijn. Dit is gekscherend bedoeld met een kern van waarheid. Alleen mensen die zelf psychedelics gebruikt hebben of kunnen de essentie hiervan vatten. Psychedelics zijn zowieso erg onbegrepen.

Het lijkt me dat psychedelische ervaringen per definitie niet begrepen kunnen worden, omdat het chaos in je hersens is en er niks aan te begrijpen valt. Het veroorzaakt fantasieen, wat wil je daar aan kunnen begrijpen?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 02:16 schreef mike_another het volgende:

Als het waar zou zijn is dat inderdaad een klein wonder, maar dat moet dan eerst iemand aantonen. Voorlopig lijkt het erop dat je hersens in de war gebracht kunnen worden en hallucineren, dat is NIET hetzelfde als een hogere staat van bewustzijn, dat is gewoon fucked up zijn.
[...]
Dat iemand zo'n klap krijgt dat hij blijvend schade ondervindt komt voor. Dat iemand door drugs even dingen helderder ziet en bepaalde beslissingen neemt komt ook voor. Heeft niets met hoger bewustzijn te maken, maar enkel met je hersens die op een andere manier eerdere ervaringen verwerken.

Het komt op mij over dat jij precies weet wat er moet worden verstaan onder 'een hoger bewustzijn.' Het doorgronden van bewustzijn lijkt mij sowieso erg lastig, als het al niet per definitie onmogelijk is. Maar eigenlijk vind ik dat niet zo erg. Veel belangrijker dan de wetenschappelijke verklaring achteraf is de ervaring zelf én de doorwerking van die ervaring in je dagelijks leven. Omdat die ervaring persoonlijk is, is die ook zeer subjectief. Ik erken dat het op z'n minst problematisch is algemeen geldende uitspraken te doen over de psychedelische ervaring, maar mijns inziens is dat dus ook niet echt van belang.

quote:

Dat drugs soms iemand zo in de war kunnen brengen dat het toevallig tot een inzicht leidt is leuk, maar in de meeste gevallen maakt het mensen natuurlijk alleen maar kapot. Laten we niet op basis van uitzonderingen het opeens iedereen maar gaan aanraden.

Het woordje 'natuurlijk' is hier wel een goedkoop argumentatietrucje. Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers.

quote:

Ik verwacht niet veel, ik verwacht IETS -wat dan ook- waaruit blijkt dat er meer aan de hand is dan dat drugs enkel hersenbeschadiging met daarmee gepaard gaande prettige hallucinaties veroorzaken.
[...]
Het lijkt me dat psychedelische ervaringen per definitie niet begrepen kunnen worden, omdat het chaos in je hersens is en er niks aan te begrijpen valt. Het veroorzaakt fantasieen, wat wil je daar aan kunnen begrijpen?

Dat 'drugs' hersenbeschadigingen veroorzaken, lijkt me een beetje overdreven gesteld. Zelfs 'chaos in je hersenen' is misschien wat te dik aangezet. Hallucinogene drugs laten je brein op een net iets andere manier dan normaal functioneren, en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken, ook zonder neurologisch onderzoek tot op de millimeter. Ik ontken niet dat dat héél erg interessant zou kunnen zijn, maar noodzakelijk acht ik het voor mij persoonlijk niet. Waarom ben jij zo op zoek naar die verklaring?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 20:01 schreef Stupide het volgende:
Het komt op mij over dat jij precies weet wat er moet worden verstaan onder 'een hoger bewustzijn.'

Misschien komt het zo over, maar IK beweer helemaal niet alles te weten. Wat ik wel doe is me baseren op wat we in ieder geval WEL ervan af weten en wat aantoonbaar zo werkt. Je moet een toch zo zinnig mogelijk uitgangspunt nemen toch?

quote:

Het doorgronden van bewustzijn lijkt mij sowieso erg lastig, als het al niet per definitie onmogelijk is.

Dat bestrijdt ook helemaal niemand, het gaat erom dat er geen greintje bewijs is dat "een hoger bewustzijn" meer is dan gewoon je hersens die in een bepaalde verwarde -of heldere- staat zijn. Maar daar is helemaal niets mysterieus aan. Het is niet zo dat je zomaar kan stellen dat zolang niemand bewezen heeft dat een "hoger bewustzijn" NIET bestaat, het best wel kan bestaan. Als het bestaat dan zou dat heel makkelijk aan te tonen moeten zijn, welk miniscuul of groot extra effect het ook zou kunnen hebben. Als een theorie iets beschijft dat niet aan te tonen is EN alles wat wel aan te tonen is tegenspreekt, dan kun je niet meer spreken over een theorie.

Als ik zeg bijzondere gaves te hebben, maar ik kan ze niet aantonen, noch verklaren waarom mijn gaves de huidige natuurwetten tegenspreken. Dan lever ik een weinig zinvolle bijdrage.

quote:

Veel belangrijker dan de wetenschappelijke verklaring achteraf is de ervaring zelf én de doorwerking van die ervaring in je dagelijks leven. Omdat die ervaring persoonlijk is, is die ook zeer subjectief.

Persoonlijke ervaringen -zelfs van hele simpele niet paranormale dingen- zijn zeer gevoelig voor foute interpretaties en vergissingen. Daarmee zijn ze niet meer waard dan gewone fantasieen. Als iemand een paranormale ervaring heeft, maar hij kan geen enkel effect ervan op de echte wereld aantonen, dan blijft het een subjectieve ervaring die je met een korreltje zout moet nemen. Dat iets subjectief is, zou voor het kunnen aantonen ervan niet moeten uitmaken als iemand daadwerkelijk iets heeft meegemaakt wat ECHT is.

Als iemand een ervaring heeft waardoor hij z'n leven anders is gaan leiden, is geen enkel bewijs anders dan dat hij zich voorgenomen heeft door een inzicht dat anders te gaan doen.

quote:

Het woordje 'natuurlijk' is hier wel een goedkoop argumentatietrucje. Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers.

Een gewaagde en gevaarlijke uitspraak. Op welke cijfers baseer je dat? Er is geen instantie op de wereld die zich hiermee bezighoudt te vinden die zal zeggen dat "veel en veel meer mensen recreatief en tevreden drugs gebruikt". Drugs is altijd een valkuil, en mensen die in het begin er plezier aan beleven moeten altijd oppassen daar niet in te vallen. Zou jij willen stellen dat iedereen maar drugs moet proberen omdat de meeste mensen daar zoveel aan kunnen hebben? Jouw persoonlijk opvatting wordt niet gestaafd door de statistieken.

quote:

Dat 'drugs' hersenbeschadigingen veroorzaken, lijkt me een beetje overdreven gesteld.

Dat doen vrijwel alle drugs, dat is aangetoond. Niet dat je meteen geestelijk gehandicapt wordt, maar er is nog nooit iemand ergens beter in geworden door drugs. Zelfs niet met doping, dat gaat altijd ten koste van andere dingen in je lichaam. Je stopt nu eenmaal iets in je lichaam dat het in in de war brengt, dat is simpelweg de functie en het doel van drugs.

quote:

Zelfs 'chaos in je hersenen' is misschien wat te dik aangezet. Hallucinogene drugs laten je brein op een net iets andere manier dan normaal functioneren,

Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar "anders dan normaal" functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch.

Wat is jouw overtuiging nou precies? Dat onze hersens allerlei fantastische dingen kunnen van zichzelf maar toch even wat gif (dat is drugs namelijk simpelweg) nodig hebben om het te 'unlocken'? Hoe kun je daar logica in vinden? Als wij die dingen zelf kunnen, waarom zouden we dan uberhaupt middelen nodig hebben die in niet in ons lichaam thuishoren? Als we die middelen per se nodig hebben om die ervaringen te hebben, dan zijn het blijkbaar die middelen zelf die alles veroorzaken?

quote:

en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken,

Ik vind het heel gevaarlijk om zomaar te stellen dat drugs je dagelijks leven kunnen verrijken. Waarom zou je niet moeten streven naar het tevreden zijn met je leven zoals het is en af en toe voor de ontspanning wat te gebruiken, al is het maar alcohol. Het is echt dubieus om drugs als een verrijking aan te prijzen en te ontkennen dat het een ontsnappingsmiddel van de werkelijkheid is waarmee je moet oppassen.

quote:

Waarom ben jij zo op zoek naar die verklaring?

Je draait het om, ik ben niet op zoek naar een verklaring, ik noem slechts de verklaringen die aangetoond al bestaan. Jij bent juist degene die op zoek is naar nieuwe verklaringen die er niet zijn maar die je liever zou horen. Ontken je alle onderzoeken die er zijn dan? Kun je er 1 noemen die als uitslag had dat iemand inderdaad hogere ervaringen had en niet alleen onder invloed verkeerd functionerende hersens had?

quote:

Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar "anders dan normaal" functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch.

LSD/paddo's zijn dan ook geen middelen om de perceptie van het dagelijks leven te vervangen, maar om tot inzichten te komen en geestelijke reiniging. In Ayahuasca zit DMT, is lichaamseigen stof die ook tijdens lucide dromen vrij komt, andere staten van bewustzijn zijn heel normaal en daar is niks vreemds aan. Alleen omdat het neurologisch gezien afwijkt van de dagelijkse beleving hoeft dat geen reden te zijn om onderzoek en gebruik van psychedelica te verwerpen.

Inzichten komen tot stand doordat psychedelica je laat confronteren met onderdrukte emoties en gevoelens diep in het onderbewuste. In tegenstelling wat veel middelen doen, het onderdrukken van gevoelens, zorgt psychedelica ervoor dat je op een natuurlijke manier inzicht krijgt in de problematiek van je eigen geest en daar mee afhandelt.
Er is echter een grote maar, veel mensen staan niet open voor dergelijke inzichten, dit leidt onherroepelijk tot ongewenste confrontaties, met alle gevolgen van dien. Voordat psychedelica geaccepteerd wordt in de psychiatrie zullen we eerst ons beeld moeten veranderen over hoe de menselijke geest in elkaar zit, leren dat onderdrukken niet gelijk staan aan genezen, en dat we in staat zijn ons zelf te genezen indien we tot de juiste inzichten kunnen komen, zij het met drugs of meditatie.

Helaas wordt deze denkwijze vaak weer in het hokje gestopt van de hippies in sixties, men moet niks hebben van spiritualiteit, we leven liever op onderdrukkende drugs, stoppen onze kinderen liever vol met speed/ritalin en als we even depressief worden slikken we maar wat prozac.

En hersenbeschadigingen met psychedelica? Leer eerst eens het onderscheid te maken tussen verschillende soorten drugs voordat alles over een kam scheert en je laten beinvloeden door media en politici.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 01:16 schreef mike_another het volgende:
Misschien komt het zo over, maar IK beweer helemaal niet alles te weten. Wat ik wel doe is me baseren op wat we in ieder geval WEL ervan af weten en wat aantoonbaar zo werkt. Je moet een toch zo zinnig mogelijk uitgangspunt nemen toch?

Ik vraag me af of het wetenschappelijk ontsluiten van het begrip 'bewustzijn' wel kan. Dat is een beetje de kern van ons meningsverschil, denk ik.

quote:

Dat bestrijdt ook helemaal niemand, het gaat erom dat er geen greintje bewijs is dat 'een hoger bewustzijn' meer is dan gewoon je hersens die in een bepaalde verwarde -of heldere- staat zijn.

Dat zou heel goed kunnen. Dagelijks bewustzijn wordt waarschijnlijk ook gecreeërd door een bepaalde balans van stoffen in je hersenen, dus waarom een 'ander bewustzijn' dan niet?

quote:

Het is niet zo dat je zomaar kan stellen dat zolang niemand bewezen heeft dat een 'hoger bewustzijn' NIET bestaat, het best wel kan bestaan.

Dat kan wel degelijk zo gesteld worden. Alle opties zijn wat mij betreft nog open.

quote:

Als het bestaat dan zou dat heel makkelijk aan te tonen moeten zijn, welk miniscuul of groot extra effect het ook zou kunnen hebben. Als een theorie iets beschijft dat niet aan te tonen is EN alles wat wel aan te tonen is tegenspreekt, dan kun je niet meer spreken over een theorie.

'Heel makkelijk aan te tonen' is wel heel simpel gesteld. Dat veronderstelt dat de wetenschappelijke methodes die nu in gebruik zijn, een universele status hebben. En dat is natuurlijk niet zo. De wetenschap ontwikkelt zich onafgebroken. Iets dat wij nu niet kunnen meten, is niet per definitie onmeetbaar.

quote:

Als ik zeg bijzondere gaves te hebben, maar ik kan ze niet aantonen, noch verklaren waarom mijn gaves de huidige natuurwetten tegenspreken. Dan lever ik een weinig zinvolle bijdrage.

Je levert inderdaad een weinig zinvolle bijdrage aan de wetenschap. Akkoord. Maar gelukkig is er meer dan de wetenschap. Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap.

quote:

Persoonlijke ervaringen -zelfs van hele simpele niet paranormale dingen- zijn zeer gevoelig voor foute interpretaties en vergissingen. Daarmee zijn ze niet meer waard dan gewone fantasieen. Als iemand een paranormale ervaring heeft, maar hij kan geen enkel effect ervan op de echte wereld aantonen, dan blijft het een subjectieve ervaring die je met een korreltje zout moet nemen. Dat iets subjectief is, zou voor het kunnen aantonen ervan niet moeten uitmaken als iemand daadwerkelijk iets heeft meegemaakt wat ECHT is.

Persoonlijk ervaringen hebben voor de wetenschap misschien niet meer waarde dan fantasieën, maar dat maakt ze niet waardeloos (zie boven). Bovendien ben ik ervan overtuigd dat 'de werkelijkheid' per definitie subjectief is.

quote:

Als iemand een ervaring heeft waardoor hij z'n leven anders is gaan leiden, is geen enkel bewijs anders dan dat hij zich voorgenomen heeft door een inzicht dat anders te gaan doen.

Klopt. Dus? Vervalt daarmee het persoonlijke belang van de ervaring? Geenszins.

quote:

Een gewaagde en gevaarlijke uitspraak. Op welke cijfers baseer je dat? Er is geen instantie op de wereld die zich hiermee bezighoudt te vinden die zal zeggen dat 'veel en veel meer mensen recreatief en tevreden drugs gebruikt'. Drugs is altijd een valkuil, en mensen die in het begin er plezier aan beleven moeten altijd oppassen daar niet in te vallen. Zou jij willen stellen dat iedereen maar drugs moet proberen omdat de meeste mensen daar zoveel aan kunnen hebben? Jouw persoonlijk opvatting wordt niet gestaafd door de statistieken.

Drugsgebruik is zo oud als de mensheid. Of nu gaat om cafeïne, nicotine, alcohol of heroïne. Misschien zal er geen instantie te vinden zijn die mijn claim wil onderschrijven, maar door het ontbreken van cijfers kan het tegendeel ook niet hard gemaakt worden. Jij had het over het gevaar van drugs, maar je levert er vervolgens geen argumentatie bij in de vorm van (relatieve) cijfers, terwijl je dat wel erg belangrijk vindt. Drugs zijn niet altijd een valkuil, maar sommige drugs kunnen dat wel degelijk zijn. De nuance is hier wel van belang. Ik wil helemaal niet stellen dat iedereen maar drugs moet gaan gebruiken en snap ook niet dat jij dat uit mijn tekst hebt kunnen opmaken. Ik zie het probleem niet als iemand na het werk een biertje drinkt of een jointje rookt. Of een paar keer per jaar een paar paddo's verorbert.
En die opmerking over statistieken mag je jezelf net zo goed aantrekken.

quote:

Dat doen vrijwel alle drugs, dat is aangetoond. Niet dat je meteen geestelijk gehandicapt wordt, maar er is nog nooit iemand ergens beter in geworden door drugs. Zelfs niet met doping, dat gaat altijd ten koste van andere dingen in je lichaam. Je stopt nu eenmaal iets in je lichaam dat het in in de war brengt, dat is simpelweg de functie en het doel van drugs.

'Dat is aangetoond.' Jaja. Hoeveel waarde moet ik aan jouw verlangen naar een statistische onderbouwing hechten als je met dit soort claims aan komt zetten? Drugs zijn in het algemeen gewoon stoffen die iets met je lichaam en/of geest doen. Daarom vallen koffie en chocolade er mijns inziens ook onder. Ik vind, zoals met alles, gebruik met mate en verstand. Er zijn zoveel factoren die van invloed zijn op het al dan niet verantwoord gebruiken van drugs. Ieder middel is verschillend. Het op één hoop gooien van 'drugs' is daarom niet zinvol. En het benadrukken van de slechtheid van drugs(gebruik) daarom dus ook.

quote:

Hallucinogene drugs laten je hersens niet alleen maar 'anders dan normaal' functioneren, ze brengen de receptoren en je zintuigen in de war, anders zou je geen hallucinaties krijgen. Je ziet dingen die er niet zijn. Dat is wat die drugs doen, wil je dat ontkennen? We kunnen lang over van alles en nog wat filosoferen, maar dat bv LSD gewoon de stoffen in je hersens verkeerd laten functioneren is 100% keihard aangetoond en dat is ook volkomen logisch.

Eens. Ik snap je punt niet. Drugsgebruik kan vele effecten hebben. Logisch.

quote:

Wat is jouw overtuiging nou precies? Dat onze hersens allerlei fantastische dingen kunnen van zichzelf maar toch even wat gif (dat is drugs namelijk simpelweg) nodig hebben om het te 'unlocken'? Hoe kun je daar logica in vinden? Als wij die dingen zelf kunnen, waarom zouden we dan uberhaupt middelen nodig hebben die in niet in ons lichaam thuishoren? Als we die middelen per se nodig hebben om die ervaringen te hebben, dan zijn het blijkbaar die middelen zelf die alles veroorzaken?

Ten eerste wordt of iets 'gif' is, enkel bepaald door de dosis. Ten tweede heb je wel een interessant punt te pakken. Er zijn mensen die geloven dat drugs (vooral hallucinogene drugs) onze mogelijkheden als mens kunnen vergroten. En dan bedoel ik niet dat mensen ineens kunnen vliegen of iets dergelijks. Een voorbeeld van deze denkwijze vind je in 'The Doors of Perception' van Aldous Huxley, waarin hij verslag doet van zijn ervaringen met mescaline. In het kort komt het erop neer dat de mens zich langs evolutionaire weg steeds heeft aangepast aan zijn omgeving, dat daardoor bepaalde mogelijkheden van de mens overbodig zijn geworden omdat we die voor het voortbestaan van onze soort niet nodig of wenselijk zijn. En dat hallucinogene drugs de deur naar die mogelijkheden kunnen openzetten.

quote:

Ik vind het heel gevaarlijk om zomaar te stellen dat drugs je dagelijks leven kunnen verrijken. Waarom zou je niet moeten streven naar het tevreden zijn met je leven zoals het is en af en toe voor de ontspanning wat te gebruiken, al is het maar alcohol. Het is echt dubieus om drugs als een verrijking aan te prijzen en te ontkennen dat het een ontsnappingsmiddel van de werkelijkheid is waarmee je moet oppassen.

Waarom vind je het gevaarlijk?
En ik vind dat iedereen moet streven naar wat hem of haar goeddunkt, zonder daarbij anderen tot last te zijn. Recreatief drugsgebruik past daar vaak heel goed in. Waarom is die overtuiging dubieus? Waarom zou drugs een ontsnappingsmogelijkheid moeten zijn? Een biertje drinken is toch ook geen ontsnappingsmogelijkheid? Het komt een beetje op me over alsof je of bang bent voor middelen die iets met je doen, of dat je er slechte ervaringen mee hebt gehad of gezien in je eigen leven. Als dat zo is, begrijp ik dat best, maar om dat maar algemene uitspraken te doen over andere mensen en middelen, dat gaat te ver.

quote:

Je draait het om, ik ben niet op zoek naar een verklaring, ik noem slechts de verklaringen die aangetoond al bestaan. Jij bent juist degene die op zoek is naar nieuwe verklaringen die er niet zijn maar die je liever zou horen. Ontken je alle onderzoeken die er zijn dan? Kun je er 1 noemen die als uitslag had dat iemand inderdaad hogere ervaringen had en niet alleen onder invloed verkeerd functionerende hersens had?

Ik ben, zoals ik in mijn vorige bericht al zei, veel meer geïnteresseerd in de persoonlijke ervaring dan in de wetenschappelijke verklaring ervan. Ik ontken geen onderzoeken, ook al heb je ze niet gegeven. Ik breng ook geen andere onderzoeken te berde. Dat drugs je hersens op een andere manier laten werken, daarover zijn we het nooit oneens geweest.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 11:39 schreef Nee het volgende:
LSD/paddo's zijn dan ook geen middelen om de perceptie van het dagelijks leven te vervangen, maar om tot inzichten te komen en geestelijke reiniging.

Dat LSD (blijkbaar altijd?) tot inzichten en geestelijke reiniging leidt is jouw persoonlijke definitie en overtuiging. Maar het deert jou blijkbaar niet dat het alle onderzoeken en logica tegenspreekt? De enige overeenkomst van alle onderzoeken is dat het inderdaad je hersens aantoonbaar in de war brengt.

quote:

In Ayahuasca zit DMT, is lichaamseigen stof die ook tijdens lucide dromen vrij komt,

Dat drugs stoffen bevatten die we natuurlijk ook hebben is geen bewijs dat die drugs dan in elke mate ook zomaar ingenomen kunnen worden en altijd alleen maar goed kunnen zijn. Dat is een werkelijk absurde stelling. We bestaan uit 80% water, maar als je 8 liter water drinkt ben je dood. Ons lichaam maakt testosteron en oestrogeen aan, dus dan mogen we het ook in veel grotere doses innemen, immers ons lichaam kent het al en kan onmogelijk schadelijk zijn? Anabolen gebruiken kan bodybuilders ook niet schaden? Het gaat erom welke hoeveelheden ons lichaam nodig heeft en kan verwerken, als je kunstmatig dat evenwicht beinvloedt kan je daar DOOD aan gaan.

quote:

andere staten van bewustzijn zijn heel normaal en daar is niks vreemds aan.

Een andere staat van bewustzijn creeeren door drugs is inderdaad niet vreemd, dat is natuurkundig verklaarbaar. Maar dat betekent niet dat het niet schadelijk kan zijn.

quote:

Alleen omdat het neurologisch gezien afwijkt van de dagelijkse beleving hoeft dat geen reden te zijn om onderzoek en gebruik van psychedelica te verwerpen.

Er is ook geen reden om het aan te raden omdat het tot een hoger bewustzijn leidt, dat is namelijk nooit aangetoond. Dat het schadelijk is, is WEL aangetoond. Moet je op z'n minst ook noemen toch?

quote:

Inzichten komen tot stand doordat psychedelica je laat confronteren met onderdrukte emoties en gevoelens diep in het onderbewuste. In tegenstelling wat veel middelen doen, het onderdrukken van gevoelens, zorgt psychedelica ervoor dat je op een natuurlijke manier inzicht krijgt in de problematiek van je eigen geest en daar mee afhandelt.

Je doet nu net of het gebruik van die middelen ALTIJD voor IEDEREEN pssitieve gevolgen heeft. Je baseert je nu op experimenteel gebruik van LSD van 40 jaar geleden door psychiaters om onderdrukte herinneringen los te krijgen, dat kan inderdaad soms werken, maar daar is allang mee gestopt omdat de bijeffecten veel groter zijn dan het mogelijke positieve effect. LSD is niets meer dan een schop tegen je hersens geven dat bij sommige mensen door de schok toevallig iets los kan maken, maar nog steeds veel meer nadelige gevolgen heeft dan postieve. De psychiatrie past tegenwoordig veel beschaafdere middelen toe om enkel de positieve gevolgen te bereiken. Dat anti-depressiva middelen dingen ondrukken is een mooi voorbeeld dat je dergelijke middelen alleen moet gebruiken als er geen andere methode meer is, en dat er dus altijd ook negatieve effecten zijn. Maar hier wordt drugs nu gepresenteerd als iets wat iedereen dagelijks moet doen omdat dat altijd je leven verrijkt?

quote:

Er is echter een grote maar, veel mensen staan niet open voor dergelijke inzichten, dit leidt onherroepelijk tot ongewenste confrontaties, met alle gevolgen van dien. Voordat psychedelica geaccepteerd wordt in de psychiatrie zullen we eerst ons beeld moeten veranderen over hoe de menselijke geest in elkaar zit, leren dat onderdrukken niet gelijk staan aan genezen, en dat we in staat zijn ons zelf te genezen indien we tot de juiste inzichten kunnen komen, zij het met drugs of meditatie.

Het gaat niet om niet open staan voor "dergelijke inzichten" waar de hele wereld te kortzichtig voor is, maar jij wel durft te accepteren. Het gaat om drugs die volledig onvoorspelbaar zijn en helemaal geen gouden weg naar de waarheid vormen, maar enkel sommige mensen een schop in de goede richting kan geven in UITZONDERINGSGEVALLEN. Daar kan je geen theorie op baseren dat de drugs eigenlijk alles op kunnen lossen.

quote:

Helaas wordt deze denkwijze vaak weer in het hokje gestopt van de hippies in sixties, men moet niks hebben van spiritualiteit, we leven liever op onderdrukkende drugs, stoppen onze kinderen liever vol met speed/ritalin en als we even depressief worden slikken we maar wat prozac.

Dus jij beargumenteerd nu dat ritalin aan kinderen voorschrijven niet ver genoeg gaat, maar dat we ze allemaal maar LSD moeten geven? Zelfs degenen zonder ADHD, omdat het immers iedereen z'n leven verrijkt en tot sprituele inzichten leidt.

Als iemand drugs nodig heeft om z'n leven te verrijken, dan is er ALTIJD iets mis met z'n leven zelf. Drugs verandert je leven namelijk helemaal niet, je kunt er enkel een beetje plezier mee hebben als aanvulling op je leven dat je al hebt. Maar als het noodzakelijk wordt om te gebruiken OM plezier te hebben dan is iemand verslaafd.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 11:45 schreef Nee het volgende:
En hersenbeschadigingen met psychedelica? Leer eerst eens het onderscheid te maken tussen verschillende soorten drugs voordat alles over een kam scheert en je laten beinvloeden door media en politici.

Herhaald gebruik van LSD kan langdurige depressie en angst tot gevolg hebben. Er werden reeds zelfmoorden gemeld na het nemen van LSD. De drug kan ook gewelddadig of roekeloos gedrag opwekken, dat in de dood of het verwonden van de gebruiker of van anderen eindigt. Zware gebruikers vertonen soms verschijnselen van hersenbeschadiging, zoals geheugen- en aandachtstoornissen, geestelijke verwardheid en moeite om abstract te denken.
http://nl.psychiatrie.be/bgdisplay.jhtml?itemname=nonprofbacksub029&s=3

Maar de media moet ik niet geloven, maar jouw mening wel? Jij bent via een forum toch ook een vorm van media? Of bedoel je dat ik me wel door jouw mening moet laten beinvloeden maar niet door meningen die van de jouwe afwijken?

[ Bericht 10% gewijzigd door mike_another op 26-10-2007 01:33:16 ]

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 19:33 schreef Stupide het volgende:
Ik vraag me af of het wetenschappelijk ontsluiten van het begrip 'bewustzijn' wel kan. Dat is een beetje de kern van ons meningsverschil, denk ik.

Op zich ben ik het met je eens dat het bewustzijn niet echt te verklaren valt. Het punt dat ik wilde maken was dat als iemand beweerd met z'n hogere bewustzijn van alles en nog wat te kunnen -of zelfs maar iets kleins- dat de natuurwetten tart, hij dat maar eens moet laten zien voordat het zinnig is om daar verder over te praten. Dat is nog nooit iemand gelukt. Je kunt je niet verschuilen in dat de persoonlijke ervaring niet door anderen te waarnemen is, het gaat erom dat iemand IETS moet kunnen demonsteren dat effect heeft in realiteit. Het maakt niet uit wat, een voorspelling, een gave, als iemand niet iets uit z'n persoonlijke ervaring kan toepassen in de wereld die de rest ervaart dan heb je per definitie bewezen dat z'n ervaring z'n eigen fantasie was.

quote:

Dat zou heel goed kunnen. Dagelijks bewustzijn wordt waarschijnlijk ook gecreeërd door een bepaalde balans van stoffen in je hersenen, dus waarom een 'ander bewustzijn' dan niet?

Omdat het dagelijks bewustzijn gevormd wordt door je zintuigen en de realiteit om je heen die anderen ook kunnen ervaren en daarmee aantoonbaar klopt. Een 'ander bewustzijn' is enkel iets wat 1 persoon ervaart en dus VEEL waarschijnlijker alleen een persoonijke fantasie is. Als die persoon niet aan anderen kan aantonen dat hij iets hogers heeft ervaren en daar in z'n EIGEN realiteit niets mee kan, dan hebben we toch de definitie van fantasie?

quote:

'Heel makkelijk aan te tonen' is wel heel simpel gesteld. Dat veronderstelt dat de wetenschappelijke methodes die nu in gebruik zijn, een universele status hebben. En dat is natuurlijk niet zo. De wetenschap ontwikkelt zich onafgebroken. Iets dat wij nu niet kunnen meten, is niet per definitie onmeetbaar.

Noem mij dan één (of zoveel als je kan) ervaring die iemand kan hebben die wat jouw betreft op een 'hoger bewustzijn' wijst. Dan zal ik je vertellen waarom dat aantoonbaar zou moeten zijn in de huidige realiteit als die ervaring echt is. Het gaat niet om dat de wetenschap zich nog verder moet ontwikkelen om aan te kunnen tonen hoe een hoger bewustzijn in een LSD trip werkt. Het gaat om bv voorspellingen en hogere inzichten die mensen denken te hebben gekregen als ze weer terug van hun trip zijn die met de huidige simpele logica te verifieren zouden moeten zijn, zonder meteen in cliches te vervallen dat de "wetenschap" nog niet alles weet.

quote:

Je levert inderdaad een weinig zinvolle bijdrage aan de wetenschap. Akkoord. Maar gelukkig is er meer dan de wetenschap. Het verrijken van mijn persoonlijkheid, hoe zweverig dat ook mag klinken, vind ik bijvoorbeeld persoonlijk veel belangrijker dan de groei van de kennis van de wetenschap.

Wetenschap is geen saaie vulling van schoolboeken door gebrilde closedminded professoren, het is de beschrijving van de realiteit om ons heen, die jou en mij in staat stelt om zo'n beetje alles te doen en te gebruiken wat we vandaag hebben. Give them some credit! Als iedereen jouw redenering gevolgd zou hebben ipv gedegen onderzoek of iets daadwerkelijk werkt (dat is namelijk wat wetenschap simpelweg is) dan zaten we nog in de middeleeuwen met de Kerk als enige autoriteit. Dat kun je toch niet ontkennen?

quote:

Persoonlijk ervaringen hebben voor de wetenschap misschien niet meer waarde dan fantasieën, maar dat maakt ze niet waardeloos (zie boven). Bovendien ben ik ervan overtuigd dat 'de werkelijkheid' per definitie subjectief is.

Geloof het of niet, maar de wetenschap gaat er juist ook van uit 'dat de werkelijkheid per definitie subjectief is' Dat is exact de reden dat ze die subjectiviteit op alle mogelijke manieren proberen uit te sluiten. Dat is de reden dat een wetenschappelijke benadering van een probleem altijd vereist dat de menselijke factor geelimineerd wordt. Dus als iemand een nieuwe theorie aandraagt met daarbij een beschreven experiment, wordt het pas als waardevol gezien als het onafhankelijk door verchillende mensen herhaald kan worden. JUIST om die subjectieve menselijke factor uit te sluiten en tot de WAARHEID te komen. Of om op z'n minst te onderzoeken of er 1 waarheid is.

quote:

Klopt. Dus? Vervalt daarmee het persoonlijke belang van de ervaring? Geenszins.

De persoonlijke ervaring kan iemand beinvloed hebben, dat kan aantoonbaar zijn. Maar het gaat er hier om of daarmee aangetoond is dat die persoonlijke ervaring pararomaal of "hoger" was? Geenzins. Enkel dat drugs iemand blijvend kan beinvloeden, maar dat kan gewoon op hersenniveau zijn zonder dat er sprituele paralelle werelden voor nodig zijn.

quote:

Drugsgebruik is zo oud als de mensheid. Of nu gaat om cafeïne, nicotine, alcohol of heroïne.

Dat onderschrijft de behoefte en zwakheid van de mens, niet het nut van de drugs zelf.

quote:

Ik wil helemaal niet stellen dat iedereen maar drugs moet gaan gebruiken en snap ook niet dat jij dat uit mijn tekst hebt kunnen opmaken.

Misschien overdreef ik, maar als je zegt:

Ik denk dat het aantal mensen dat recreatief en tevreden 'drugs' gebruikt veel en veel groter is dan het aantal probleemgebruikers.
(...)
en die ervaring kan je dagelijks leven verrijken,

Dan moet je wel beseffen dat dit forum door mensen (lees: onwetende kinderen) gelezen kan worden die zich daardoor gestrekt voelen in hun idee dat drugs gebruiken best wel heel goed kan zijn. Is dat werkelijk wat je wil uitdragen?

quote:

Ik zie het probleem niet als iemand na het werk een biertje drinkt of een jointje rookt. Of een paar keer per jaar een paar paddo's verorbert.

Ik ook niet, zo'n moraalridder ben ik helemaal niet, terwijl ik dit typ heb ik een biertje naast me staan. Maar het aanraden van het gebruik van die dingen is altijd fout.

quote:

En die opmerking over statistieken mag je jezelf net zo goed aantrekken.

Dat is niet helemaal eerlijk, jij poneert zelf eerst de stelling dat "veel en veel meer mensen tevreden drugs gebruikt" terwijl je heel goed weet dat alle onderzoeken en instanties dat tegenspreken, ik wil ze wel citeren maar dat is makkelijk scoren. Jij stelt iets voor dat de algemene consensus tegenspreekt, dan moet jij ook met cijfers komen die dat stafen.

quote:

'Dat is aangetoond.' Jaja. Hoeveel waarde moet ik aan jouw verlangen naar een statistische onderbouwing hechten als je met dit soort claims aan komt zetten? Drugs zijn in het algemeen gewoon stoffen die iets met je lichaam en/of geest doen. Daarom vallen koffie en chocolade er mijns inziens ook onder. Ik vind, zoals met alles, gebruik met mate en verstand.

Dat is een beetje flauw, we hebben het hier steeds over stevige drugs, niet over koffie, wat -toegegeven- ook gewoon drugs is. Het gaat om heroine, cocaine, LSD etc. dat bestaat uit stoffen die de hersens normaal zelf ook aanmaken maar dan op een onnatuurlijke manier en brengt aantoonbaar onder de microscoop feitelijke schade toe aan cellen. Je kunt niet zeggen dat gebruik van hard drugs best goed kan zijn als het het maar met "mate" doet.

quote:

Er zijn zoveel factoren die van invloed zijn op het al dan niet verantwoord gebruiken van drugs. Ieder middel is verschillend. Het op één hoop gooien van 'drugs' is daarom niet zinvol. En het benadrukken van de slechtheid van drugs(gebruik) daarom dus ook.

Ik gooi het niet op één hoop, dat doe jij. Ik had het alleen over hardrugs niet over koffie en zelfs niet over alcohol omdat dat nou eenmaal een slupende drug is wat nog veel ingewikkelder ligt maar daarmee niet minder schadelijk is.

quote:

Eens. Ik snap je punt niet. Drugsgebruik kan vele effecten hebben. Logisch.

Mijn punt was dat jij zei dat hallucinogene drugs je hersens "anders dan normaal" laten functioneren, dat klinkt een stuk positiever dan dan drugs je hersens gewoon aantoonbaar VERKEERD laten functioneren.

quote:

Ten eerste wordt of iets 'gif' is, enkel bepaald door de dosis.

Precies, als de dosis te laag is hebben we het niet over drugs omdat het dan geen merkbaar effectt heeft op iemand. Pas als de dosis hoog genoeg is worden de hersens genoeg kunstmatig beinvloed om iets te voelen wat er niet is, dan heb je jezelf per defintie vergiftigd.

quote:

Ten tweede heb je wel een interessant punt te pakken. Er zijn mensen die geloven dat drugs (vooral hallucinogene drugs) onze mogelijkheden als mens kunnen vergroten. En dan bedoel ik niet dat mensen ineens kunnen vliegen of iets dergelijks. Een voorbeeld van deze denkwijze vind je in 'The Doors of Perception' van Aldous Huxley, waarin hij verslag doet van zijn ervaringen met mescaline. In het kort komt het erop neer dat de mens zich langs evolutionaire weg steeds heeft aangepast aan zijn omgeving, dat daardoor bepaalde mogelijkheden van de mens overbodig zijn geworden omdat we die voor het voortbestaan van onze soort niet nodig of wenselijk zijn. En dat hallucinogene drugs de deur naar die mogelijkheden kunnen openzetten.

Ik begreep je denkwijze wel, ik wilde alleen aandragen dat elke logica ervan mij ontgaat. Wij kunnen fantastische dingen, maar alleen als we een chemisch middeltje gebruiken om kunstmatig onze hersens te "unlocken". Doen onze hersens het dan echt of laat dat middeltje ons dat gewoon denken? Wat is het meest waarschijnlijk?

quote:

Waarom vind je het gevaarlijk?
En ik vind dat iedereen moet streven naar wat hem of haar goeddunkt, zonder daarbij anderen tot last te zijn. Recreatief drugsgebruik past daar vaak heel goed in. Waarom is die overtuiging dubieus? Waarom zou drugs een ontsnappingsmogelijkheid moeten zijn? Een biertje drinken is toch ook geen ontsnappingsmogelijkheid? Het komt een beetje op me over alsof je of bang bent voor middelen die iets met je doen, of dat je er slechte ervaringen mee hebt gehad of gezien in je eigen leven. Als dat zo is, begrijp ik dat best, maar om dat maar algemene uitspraken te doen over andere mensen en middelen, dat gaat te ver.

Dat iedereen alles een keer moet proberen etc. is een mooie liberale opvatting. Het gaat erom dat je moet beseffen dat er ook mensen zijn die niet helemaal hun leven in de hand hebben en door dergelijke verkondigingen te makkelijk een excuus zien om zich in drugs te verliezen. Het uitgangspunt moet zijn dat niemand in principe drugs nodig heeft, en dat wie het toch wil gebruiken heel voorzichtig moet zijn. Jij begint aan de andere kant: iedereen zou het in principe moeten proberen want het kan zoveel moois brengen. De realiteit wijst echter uit dat de wereld beter af zou zijn zoder drugs omdat teveel mensen geen maat kunnen houden en het als invulling van hun leven gaan zien ipv een aanvulling erop.