De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:54 schreef Nee het volgende:

[..]

Ja, tenzij je gelooft in reincarnatie. Zwaartekracht is afhankelijk van de waarnemer, indien er geen waarnemer is, hoe kan zwaartekracht dan blijven bestaan? Hoe bewijs je dat?

Natuurlijk kan het blijven bestaan. Dat je het niet kunt bewijzen (duh - je bestaat niet) wil niet zeggen dat het er niet is.
De zwaartekracht staat ook uit als jij slaapt?

quote:

Vanuit solipsisme gezien is het hele universum een creatie van de geest.
Indien de bewuste waarnemer weg valt, lost alles op in het niets.

Leuk idee, maar wie zegt dat het zo werkt ?

quote:

Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd.

Geloof jij echt dat als iemand jou een knal op je oog geeft je dat zelf bedacht hebt ?
En jij bent dus ook verantwoordelijk voor alle martelingen en oorlogen ?
Die komen tenslotte allemaal voort uit jouw hoofd ?

Tja, als jij dat als absolute waarheid aanneemt valt er sowieso nooit met jou te discussieren.
Dan krijg je de kleuterstelling waarop jij overal op roept "Het maakt lekker toch niet uit wat jij zegt want ik heb jou bedacht"
Sorry, dan houdt het op.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 12:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Natuurlijk kan het blijven bestaan. Dat je het niet kunt bewijzen (duh - je bestaat niet) wil niet zeggen dat het er niet is.
De zwaartekracht staat ook uit als jij slaapt?

Bewijzen heb je daar niet voor, gelukkig kunnen we hiervoor filosofie en andere metafysische ideeen op los laten..
De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen.
Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit.
Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet.

quote:

Leuk idee, maar wie zegt dat het zo werkt ?

Wetenschap iig niet, daarvoor zul je buiten je kadertjes moeten denken, en zogenaamde wetenschappelijke aannames even opzij leggen.

quote:

Tja, als jij dat als absolute waarheid aanneemt valt er sowieso nooit met jou te discussieren.
Ten eerste zul je altijd winnen, ten tweede win je alleen maar van jezelf want dit gesprek zit in jouw hoofd
Sorry, dan houdt het op.

Tja, het vereist wat creatief denkwerk. Niemand wint, niemand heeft gelijk, het blijft tenslotte pure filosofie.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:22 schreef Nee het volgende:

[..]

Bewijzen heb je daar niet voor, gelukkig kunnen we hiervoor filosofie en andere metafysische ideeen op los laten..
De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen.

Dat we de wereld niet objectief ervaren heeft niks te maken met het vraagstuk of de realiteit zich in ons hoofd afspeelt.
Dat wij de wereld subjectief ervaren komt doordat we allemaal verschillende input krijgen, en deze anders interpreteren.

quote:

Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit.

Dat doen ze ook helemaal niet !
Ze oefenen invloed uit op je perceptie van de realiteit.
Of wou jij zeggen dat als jij LSD gebruikt er opeens echt roze olifanten rond vliegen ?
Verandert jouw realiteit als iemand aan de andere kant van de wereld een joint op steekt, of verandert alleen zijn interpretatie van de realiteit ?

Als jij dronken bent en amper meer kunt lopen, is het dan de kamer die de hele tijd heen en weer gaat (zodat andere mensen ook omvallen) of ben jij het ?

quote:

Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet.

Realiteit is niet wat we waarnemen. Realiteit is wat er is, onafhankelijk van wat wij waarnemen.
Als realiteit was wat we waarnemen dan zou ik jou opeens een neger kunnen maken door een zonnebril op te zetten. Ten slotte neem ik je opeens donkerder waar.
Maar dat wil niet zeggen dat jij ook echt donkerder bent geworden.

quote:

Wetenschap iig niet, daarvoor zul je buiten je kadertjes moeten denken, en zogenaamde wetenschappelijke aannames even opzij leggen.

Aha, je wilt dus dat we de dingen waarvan de kans het grootst is dat ze kloppen - dat weten we door onderzoek - even vergeten en gaan voor een stelling die nergens op gebaseerd is en nooit bewezen zal kunnen worden.
Goed plan

quote:

Tja, het vereist wat creatief denkwerk. Niemand wint, niemand heeft gelijk, het blijft tenslotte pure filosofie.

Prima, maar als jij die stelling aanhangt wil ik je verzoeken om je niet meer in de discussie te mengen,
omdat er met die stelling geen discussie mogelijk is.

[ Bericht 5% gewijzigd door _Led_ op 16-08-2007 13:43:13 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:31 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dat doen ze ook helemaal niet !
Ze oefenen invloed uit op je perceptie van de realiteit.

Als jij dronken bent en amper meer kunt lopen, is het dan de kamer die de hele tijd heen en weer gaat of ben jij het ?
[..]

En perceptie bepaalt dus weer de manier waarop jij de realiteit ervaart, in bepaalde maten. Je hersenen zijn daar vrij flexibel in.

quote:

Realiteit is niet wat we waarnemen. Realiteit is wat er is, onafhankelijk van wat wij waarnemen.
Als realiteit was wat we waarnemen dan zou ik jou opeens een neger kunnen maken door een zonnebril op te zetten. Ten slotte neem ik je opeens donkerder waar.
Maar dat wil niet zeggen dat jij ook echt donkerder bent geworden.

Als de realiteit is zoals ie is, dan zouden psychoactievemiddelen helemaal geen mindfuck kunnen veroorzaken en de realiteit laten omslaan in een droomstaat bijvoorbeeld. (salvia).

quote:

Aha, je wilt dus dat we de dingen waarvan de kans het grootst is dat ze kloppen - dat weten we door onderzoek - even vergeten en gaan voor een stelling die nergens op gebaseerd is en nooit bewezen zal kunnen worden.
Goed plan

Niet alles kan statistisch en wetenschappelijk worden bevestigt. Nogmaals, daarvoor probeer je filosofie te gebruiken.

quote:

Prima, maar als jij die stelling aanhangt wil ik je verzoeken om je niet meer in de discussie te mengen,
omdat er met die stelling geen discussie mogelijk is.

Volgens mij zitten we hier in Truth, wie ben jij om te zeggen dat ik me niet in deze discussie moet mengen, waar haal je die arrogantie vandaan?
Blijkbaar worden mensen gefrustreerd als je ook maar even afwijkt van de huidige maatstaf wat betreft discussieren. Met deze stelling is wel degelijk een discussie mogelijk, het vereist alleen wat creatief denkwerk, wat bij jou blijkbaar ontbreekt.

Ik heb nog steeds geen goede argumenten van je gezien om het solipsisme te verwerpen...

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:01 schreef Nee het volgende:

[..]

En perceptie bepaalt dus weer de manier waarop jij de realiteit ervaart, in bepaalde maten. Je hersenen zijn daar vrij flexibel in.

Precies, hoe je hem ervaart. Maar de realiteit zelf verandert niet.
Da's heel wat anders dan je net zei

quote:

Als de realiteit is zoals ie is, dan zouden psychoactievemiddelen helemaal geen mindfuck kunnen veroorzaken en de realiteit laten omslaan in een droomstaat bijvoorbeeld. (salvia).

Tuurlijk wel, want ze veranderen je perceptie op de realiteit.

Mensen die LSD namen en dachten dat ze konden vliegen vielen dood neer.
De realiteit bleef hetzelfde, of zij nou dachten dat ze konden vliegen of niet.

quote:

Niet alles kan statistisch en wetenschappelijk worden bevestigt. Nogmaals, daarvoor probeer je filosofie te gebruiken.

Er zit een verschil tussen filosoferen en de wetenschap uit het raam gooien om vervolgens een willekeurige stelling als absolute waarheid te verkondigen zoals jij deed met je "Beetje een kromme gedachte, de rest van de wereld zit in je hoofd.".

quote:

Volgens mij zitten we hier in Truth, wie ben jij om te zeggen dat ik me niet in deze discussie moet mengen, waar haal je die arrogantie vandaan?

Omdat er met jouw stelling geen discussie overblijft !
Wat blijft er voor discussie over als dit allemaal slechts in jouw hoofd zit ?

quote:

Blijkbaar worden mensen gefrustreerd als je ook maar even afwijkt van de huidige maatstaf wat betreft discussieren. Met deze stelling is wel degelijk een discussie mogelijk, het vereist alleen wat creatief denkwerk, wat bij jou blijkbaar ontbreekt.

Als jouw stelling is dat er niet zo iets is als een keiharde realiteit maar alles in je hoofd zit kun je elke stelling weerleggen met "het zit gewoon in je hoofd, het ligt aan jezelf".
Wat blijft er dan voor discussie over ?
En als er een discussie over zou blijven zou jij die toch met jezelf voeren, in je hoofd, waar ik me tenslotte zou bevinden volgens jou ?

quote:

Ik heb nog steeds geen goede argumenten van je gezien om het solipsisme te verwerpen...

Ik heb uberhaupt geen argumenten gezien om het solipsisme te overwegen !
Ik ben niet degene die met de stelling komt - jij komt ermee aan en legt het neer als feit zonder enige redenering of argumentatie, en dan zou het aan mij zijn om te ontkrachten ?

Solipsisme is niet te bewijzen of te ontkrachten, daarom houdt discussie dan ook op - er blijft slechts een welles-nietes spelletje over !

[ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 16-08-2007 14:23:25 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:07 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Precies, hoe je hem ervaart. Maar de realiteit zelf verandert niet.
Da's heel wat anders dan je net zei
[..]

En waarom ben je daar zo zeker van? Wat heb je aan 'realiteit' als het niet wordt waargenomen, hoe realistisch is het dan nog? Hoe kun je nu zeker ervan zijn dat het blijft bestaan?

quote:

Tuurlijk wel, want ze veranderen je perceptie op de realiteit.

Okay, objectief gezien blijft het bij perceptie, maar subjectief gezien is het de realiteit zelf die voor je ogen verandert. Je ervaart de realiteit toch met je eigen zintuigen, en niet met die van je buurman?

quote:

Mensen die LSD namen en dachten dat ze konden vliegen vielen dood neer.
De realiteit bleef hetzelfde, of zij nou dachten dat ze konden vliegen of niet.

Mensen die LSD nemen niet, mensen die lucide dromen zijn ervaren vliegers.

quote:

Er is een verschil tussen filosoferen en de wetenschap uit het raam gooien om vervolgens een willekeurige stelling als absolute waarheid te verkondigen zoals jij deed.

Ik zeg alleen dat je niks met wetenschap kunt als het gaat om metafysische ideeen. Je kunt niks meten, geen statistisch bewijs, vandaar dat je filosofie gebruikt.

quote:

Omdat er met jouw stelling geen discussie overblijft !
Als jij de hele tijd naar iedereen gaat roepen "IS allemaal toch niet waar het zit allemaal in je hoofd de werkelijkheid bestaat niet en ik heb jullie allemaal bedacht !" valt er weinig meer met jou te bespreken, toch ?

Waar hoor je mij dat zeggen? Het is was meer tegenaanval reactie op wat jij zei dat visioenachtige bewustzijnstaten dmv drugs in je hoofd zitten, waarmee je dus impliceert dat het onzin zou zijn. Als onze hersenen meer DMT (lichaamseigen psychoactieve stof) aanmaakte, en er op dat moment drugs zou zijn om vervolgens dezelfde staat van bewustzijn te krijgen zoals wij die nu kennen, wat is dan het verschil?

quote:

Als jij zegt dat alles zich in jouw hoofd afspeelt en er geen werkelijkheid is, wat blijft er dan voor discussie over ?

Het verschil tussen subjectieve - en objectieve realiteit, is objectieve realiteit niet dat gene waarmee we het allemaal eens zijn? Jij veronderstelt dat realiteit is zoals ie is, waarom dan? Hoop je dat?
Als ik beweer dat alles in ons hoofd zit, wil niet meteen zeggen dat ik klakkeloos de realiteit als illusie beschouw. Genoen redenen om een discussie aan te gaan...

quote:

Ik heb uberhaupt geen argumenten gezien om het solipsisme te overwegen !
Ik ben niet degene die met de stelling komt - jij komt ermee aan en legt het neer als feit zonder enige redenering of argumentatie, en dan zou het aan mij zijn om te ontkrachten ?

Solipsisme valt inderdaad niet te bewijzen of te ontkrachten, het is meer middel om het eens van de andere kant te bekijken. Ik ben misschien wat te direct in m'n stellingen, het enigste wat ik probeer is om de realiteit meer te bekijken vanuit het soliplisme. Wat zou het nut zijn dat de realiteit verder gaat indien er geen waarnemer is? Is realiteit niet afhankelijk van subjectieve waarneming. Wat is het verschil uberhaut tussen perceptie en realiteit, als de perceptie subjectief gezien de realiteit verandert.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 14:57 schreef Nee het volgende:

[..]

En waarom ben je daar zo zeker van? Wat heb je aan 'realiteit' als het niet wordt waargenomen, hoe realistisch is het dan nog? Hoe kun je nu zeker ervan zijn dat het blijft bestaan?

..Omdat je anders in solipsisme belandt en dat valt niet te bewijzen nog te ontkrachten
Ik vind het van behoorlijke arrogantie getuigen om er vanuit te gaan dat er zonder jou niks is.
Maar ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat er vast genoeg mensen voor jou geweest zijn die ook zo gedacht hebben.
En inmiddels dood zijn, dat wel

quote:

Okay, objectief gezien blijft het bij perceptie, maar subjectief gezien is het de realiteit zelf die voor je ogen verandert.

"Subjectief gezien verandert de realiteit" - nee, als dat zo was was het geen realiteit
Realiteit is dat wat voor iedereen objectief hetzelfde is, onafhankelijk van perceptie.
Realiteit is dat je niet door een muur kunt lopen, of je nou denkt van wel omdat je drugs op hebt of niet.
Het blijft dus bij perceptie, punt.

Het is tenslotte niet zo dat een blinde man zijn hoofd nooit zal stoten omdat ie geen obstakels waarneemt.

quote:

Je ervaart de realiteit toch met je eigen zintuigen, en niet met die van je buurman?

Met de nadruk op ervaart ja.
Jij wilt de ervaring gelijk stellen aan de realiteit, ik niet.
Want mensen kunnen dezelfde realiteit verschillend ervaren - als jij LSD gebruikt en ik niet zullen we dezelfde realiteit anders ervaren.

quote:

Mensen die LSD nemen niet, mensen die lucide dromen zijn ervaren vliegers.

Klopt, dat zijn dan ook dromen en niet realiteit.

quote:

Ik zeg alleen dat je niks met wetenschap kunt als het gaat om metafysische ideeen. Je kunt niks meten, geen statistisch bewijs, vandaar dat je filosofie gebruikt.

Yup, maar als je alles achterlaat kun je elk idee wel als waarheid aannemen, zonder dat er iets tegenin te brengen valt.
Je kunt niet bewijzen dat wij niet de gedachte zijn van een vlo in het konthaar van een enorme miereneter met aambeien.

quote:

Waar hoor je mij dat zeggen?

De ware reden dat de overheid paddo's wil verbieden

quote:

"de rest van de wereld zit in je hoofd"

Wat valt er tegenin te brengen, als iemand dat als feitelijke waarheid aanneemt en als basis gebruikt voor de rest van z'n ideeen ?

quote:

Het is was meer tegenaanval reactie op wat jij zei dat visioenachtige bewustzijnstaten dmv drugs in je hoofd zitten, waarmee je dus impliceert dat het onzin zou zijn. Als onze hersenen meer DMT (lichaamseigen psychoactieve stof) aanmaakte, en er op dat moment drugs zou zijn om vervolgens dezelfde staat van bewustzijn te krijgen zoals wij die nu kennen, wat is dan het verschil?

Het verschil zit 'm alleen in onze perceptie van de realiteit.
De muren zullen niet opeens echt bewegen omdat we meer DMT aanmaken, ook al neem jij ze misschien wel meer bewegend waar.

Dat zei ik dus al, mensen die LSD gebruikten en dachten dat ze konden vliegen vielen toch echt dood,
ook al dachten ze zelf van niet.

quote:

Het verschil tussen subjectieve - en objectieve realiteit, is objectieve realiteit niet dat gene waarmee we het allemaal eens zijn?

Nee hoor, ik ben het niet eens met de oorlog in Uganda, toch is ie realiteit.

quote:

Jij veronderstelt dat realiteit is zoals ie is, waarom dan? Hoop je dat?

Nee, omdat ik tot nog toe nooit een reden heb gezien om anders te vermoeden.
Ik heb aan alle kanten mijn hersen voor de gek gehouden met drank, drugs en goochelaars, maar de werkelijkheid bleef toch altijd hetzelfde.

Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat zonder jou er geen werkelijkheid zou zijn ?
Wat maakt jou zo bijzonder ?

quote:

Als ik beweer dat alles in ons hoofd zit, wil niet meteen zeggen dat ik klakkeloos de realiteit als illusie beschouw.

Hoe zou je het anders willen stellen dan ?

quote:

Solipsisme valt inderdaad niet te bewijzen of te ontkrachten, het is meer middel om het eens van de andere kant te bekijken. Ik ben misschien wat te direct in m'n stellingen, het enigste wat ik probeer is om de realiteit meer te bekijken vanuit het soliplisme. Wat zou het nut zijn dat de realiteit verder gaat indien er geen waarnemer is?

Nut ten opzichte van wie ? Van jou ? Of van een andere waarnemer ? Of van God ?
Of het spaghettimonster ?

quote:

Is realiteit niet afhankelijk van subjectieve waarneming. Wat is het verschil uberhaut tussen perceptie en realiteit, als de perceptie subjectief gezien de realiteit verandert.

Perceptie is een interpretatie van realiteit. Zonder realiteit geen perceptie, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zonder perceptie geen realiteit zou zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door _Led_ op 16-08-2007 15:31:23 ]

Waar ik het over heb, is de subjectieve beleving van de realiteit. De beleving bepaalt mijn realiteit, die van jouw doet er niet toe, want zelfs dat is weer product van mijn subjectieve beleving.
Deze subjectieve beleving wordt bepaalt door de manier waarop mijn hersenen functioneren.

Stel je eens voor dat iedereen een andere voorstelling krijgt van de realiteit, de één droomt waarin hij veronderstelt superman te zijn waarbij hij kan vliegen, de ander is het er niet mee eens omdat hij klaar wakker is en onderhevig is aan vaste natuurwetten die dat niet toelaten. Er zal geen algemene consensus meer zijn van een objectieve realiteit, want iedereen leeft in z’n eigen wereld.
Hoe serieus neem je de realiteit dan? Is er verschil tussen deze beleving en een andere beleving?
Ik zie geen reden om te geloven in één vaste objectieve realiteit, alleen omdat andere mensen dezelfde ervaring hebben van die realiteit.

Maar goed, volgens mij gaan we redelijk offtopic, het blijft een meningsverschil waarbij we blijkbaar niet uitkomen, we praten langs elkaar heen.

Om maar even ontopic te reageren…
DMT is psychoactieve stof die door de pijnappelklier wordt/werd aangemaakt. Indien mensen onder invloed zijn van deze stof ervaren ze de realiteit anders, zoals eenwording met objecten, het gevoel te hebben dat alles gelijk is en alles verbonden is. Dit is een tijdelijke ervaring, indien de stof is uitgewerkt zullen de meeste mensen daar geen aandacht meer aanschenken, want die ervaring kan niet empirisch worden bevestigd en is dus per definitie onzin.

Maar wat als je de rollen nu omdraait, en veronderstelt dat onze hersenen zodanig veel DMT aanmaken dat we met onze dagelijkse realiteit constant te maken krijgen met deze ervaringen. Iedereen voelde zich verbonden met alles wat los en vast zat, er was geen verschil, omdat alles één was, dat was de ervaring, een gevolg van overmatig DMT productie van de hersenen, hoe serieus zou je die ervaring dan moeten nemen? Mensen die deze ervaring niet hadden, en wel verschil zagen tussen rijk en arm, werden bijv. schizofreen genoemd,omdat hun ervaring afweek van de standaard.
Wat ik hiermee duidelijk wil maken, is het feit dat ervaringen die mensen opdoen tijdens een trip, eens wat serieus genomen mogen worden, deze ervaringen kunnen een boost geven aan de menselijke beschaving imo.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:36 schreef Nee het volgende:
Waar ik het over heb, is de subjectieve beleving van de realiteit. De beleving bepaalt mijn realiteit, die van jouw doet er niet toe, want zelfs dat is weer product van mijn subjectieve beleving.
Deze subjectieve beleving wordt bepaalt door de manier waarop mijn hersenen functioneren.

Stel je eens voor dat iedereen een andere voorstelling krijgt van de realiteit, de één droomt waarin hij veronderstelt superman te zijn waarbij hij kan vliegen, de ander is het er niet mee eens omdat hij klaar wakker is en onderhevig is aan vaste natuurwetten die dat niet toelaten. Er zal geen algemene consensus meer zijn van een objectieve realiteit, want iedereen leeft in z’n eigen wereld.

Nee hoor, in dezelfde wereld.

quote:

Hoe serieus neem je de realiteit dan?

Heel serieus, en wel hierom :
als je namelijk met een bijl slaat op het hoofd van die kerel die droomt dat ie superman is, is ie dood.
Of ie nou droomde dat ie superman was of niet.

Daarom zeg ik - je interpretatie en beleving kun je niet vertrouwen, en dat had je al kunnen weten de eerste keer dat je er achter kwam dat een goochelaar je gewoon voor de gek hield.

quote:

Is er verschil tussen deze beleving en een andere beleving?
Ik zie geen reden om te geloven in één vaste objectieve realiteit, alleen omdat andere mensen dezelfde ervaring hebben van die realiteit.

Ik zie geen reden om aan te nemen dat de realiteit niet vaststaat, alleen maar omdat sommige mensen denken dat ze niet gefopt kunnen worden door hun hersenen.

quote:

Maar wat als je de rollen nu omdraait, en veronderstelt dat onze hersenen zodanig veel DMT aanmaken dat we met onze dagelijkse realiteit constant te maken krijgen met deze ervaringen. Iedereen voelde zich verbonden met alles wat los en vast zat, er was geen verschil, omdat alles één was, dat was de ervaring, een gevolg van overmatig DMT productie van de hersenen, hoe serieus zou je die ervaring dan moeten nemen?

Niet serieus, want het blijft slechts een ervaring, en ervaringen zeggen niks.

quote:

Mensen die deze ervaring niet hadden, en wel verschil zagen tussen rijk en arm, werden bijv. schizofreen genoemd,omdat hun ervaring afweek van de standaard.
Wat ik hiermee duidelijk wil maken, is het feit dat ervaringen die mensen opdoen tijdens een trip, eens wat serieus genomen mogen worden, deze ervaringen kunnen een boost geven aan de menselijke besch/aving imo.

Tuurlijk kun je er wat van leren ("Hee, met XTC op voelde ik me super relakst en was iedereen lief, ik wou dat dat altijd zo was !"), maar dat wil niet zeggen dat alle drugs-ervaringen waarheid zijn.
("Hee ik kan vliegen", "De duivel zit in mijn moeder, ik moet haar hoofd eraf snijden !", "Hee, die muur beweegt helemaal !")

Antidepressiva maken de realiteit niet leuker (je wint niet opeens de loterij zodra je aan de antidepressiva gaat), maar veranderen wel je perceptie op de realiteit (Je vindt het minder erg dat je 'm weer niet gewonnen hebt ).

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 15:43 schreef L.Denninger het volgende:
Nee hoor, in dezelfde wereld.
[..]

Welke wereld? Welke realiteit is dan geldig als iedereen hem anders ervaart? "Dé realiteit"? Hoe toon je aan de "de realiteit" kan bestaan als het niet wordt waargenomen, of misschien nooit kan worden waargenomen? Het gaat immers om de subjectieve realiteit...

quote:

Heel serieus, en wel hierom :
als je namelijk met een bijl slaat op het hoofd van die kerel die droomt dat ie superman is, is ie dood.
Of ie nou droomde dat ie superman was of niet.

Nu haal je twee zaken door elkaar, een droomstaat kan niet corresponderen met een alledaagse realiteit.

quote:

Daarom zeg ik - je interpretatie en beleving kun je niet vertrouwen, en dat had je al kunnen weten de eerste keer dat je er achter kwam dat een goochelaar je gewoon voor de gek hield.

Je beleving is de realiteit die je op dat moment voorgeschoteld krijgt, of je daar op kunt vertrouwen ligt aan de manier waarop je bent ingesteld. Als ik stemmen hoor die zeggen dat ik iemand moet doden, weet ik dat die realiteit niet mag mengen met alledaagse belevingswereld.

quote:

Ik zie geen reden om aan te nemen dat de realiteit niet vaststaat, alleen maar omdat sommige mensen denken dat ze niet gefopt kunnen worden door hun hersenen.

Wat versta je onder foppen? Onze realiteit is net zo gefopt als een realiteit binnen een sjamanistische indiane stam, ik snap je punt niet echt. Realiteit is niet meer dan een kleispel.

quote:

Niet serieus, want het blijft slechts een ervaring, en ervaringen zeggen niks.

Alles is een ervaring, moeten we onze emotionele gevoelens dan ook maar negeren,omdat het 'slechts' ervaringen zijn?

quote:

Tuurlijk kun je er wat van leren ("Hee, met XTC op voelde ik me super relakst en was iedereen lief, ik wou dat dat altijd zo was !"), maar dat wil niet zeggen dat alle drugs-ervaringen waarheid zijn.
("Hee ik kan vliegen", "De duivel zit in mijn moeder, ik moet haar hoofd eraf snijden !", "Hee, die muur beweegt helemaal !")

Ze corresponderen niet met deze werkelijkheid, en dat is maar goed ook.

quote:

Antidepressiva maken de realiteit niet leuker (je wint niet opeens de loterij zodra je aan de antidepressiva gaat), maar veranderen wel je perceptie op de realiteit (Je vindt het minder erg dat je 'm weer niet gewonnen hebt ).

Loterij winnen zijn externe invloeden om gelukzaligheid te bereiken, nogmaals, een of andere bewustzijnstaat kan geen directe invloed uitoefenen op de huidige realiteit. Maar dat wil niet zeggen dat deze realiteit vast staat, en andere slechts hersenspinsels zijn, beetje kort door de bocht.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 16:56 schreef Nee het volgende:

[..]

Welke wereld? Welke realiteit is dan geldig als iedereen hem anders ervaart? "Dé realiteit"? Hoe toon je aan de "de realiteit" kan bestaan als het niet wordt waargenomen, of misschien nooit kan worden waargenomen? Het gaat immers om de subjectieve realiteit...
..
Nu haal je twee zaken door elkaar, een droomstaat kan niet corresponderen met een alledaagse realiteit.

Nee, de droomstaat niet, maar dat dromen heeft er niks mee te maken.
Of die ene kerel nou droomt of niet, hij bevindt zich altijd in dezelfde werkelijkheid als die andere man.
Die andere man kan dan ook rustig naar de plek lopen waar die ene kerel ligt te slapen, en 'm z'n hersenpan inslaan. Da's de enige echte realiteit.

quote:

Je beleving is de realiteit die je op dat moment voorgeschoteld krijgt

Nee, de realiteit is wat er is nomatter what.
De realiteit is het bed waarop je ligt te slapen, niet het superman-pakje waarvan je droomt dat je het aan hebt.

Of snap je het verschil niet tussen dromen en werkelijkheid ?

quote:

Wat versta je onder foppen? Onze realiteit is net zo gefopt als een realiteit binnen een sjamanistische indiane stam, ik snap je punt niet echt. Realiteit is niet meer dan een kleispel.

Er is niet "een realiteit hier en een realiteit daar, en dan heb ik in deze la ook nog een realiteitje liggen".
Er is 1 realiteit voor alles en iedereen.
Hoe je die opvat is een kwestie van perceptie, maar hoe hard jij ook wilt geloven dat een baksteen drijft, hij zal altijd zinken.

En dat foppen ? Kijk eens naar een goochelshow, je ziet toch echt dat er allemaal dingen gebeuren die niet kunnen.
Het zijn dan ook maar trucs.
Die dingen worden niet opeens echt "omdat jij ze waarneemt" ofzo.
Dus dat hele verhaal van "je perceptie is de realiteit" gaat niet op.

quote:

Alles is een ervaring, moeten we onze emotionele gevoelens dan ook maar negeren,omdat het 'slechts' ervaringen zijn?

Ik zeg niet dat je ze moet negeren, ik zeg dat je er niet op moet vertrouwen.
Met een XTC-pil kun je makkelijk een verliefdheidsgevoel opwekken, maar het blijft fake - je zorgt er gewoon voor dat er wat serotonine wordt losgelaten.

Als jij denkt dat je ziet dat Hans Klok een vrouw in 2en zaagt wil dat niet zeggen dat dat ook echt gebeurt.

quote:

Ze corresponderen niet met deze werkelijkheid, en dat is maar goed ook.

Eerder zei je juist dat ze de realiteit waren !

quote:

Loterij winnen zijn externe invloeden om gelukzaligheid te bereiken, nogmaals, een of andere bewustzijnstaat kan geen directe invloed uitoefenen op de huidige realiteit. Maar dat wil niet zeggen dat deze realiteit vast staat, en andere slechts hersenspinsels zijn, beetje kort door de bocht.

Nee klopt, want er IS maar 1 realiteit.
Hoe jij 'm ervaart is jouw zaak, maar dat verandert er niks aan.
Iemand kan compleet van de wereld zijn met DMT en denken dat ie in een andere realiteit zit, maar op het moment dat ik z'n hoofd eraf zaag heeft ie best wel een probleem, nomatter welke visioenen hij heeft of in welke realiteit hij ook denkt te zitten of hoe ie 'm ook ervaart.

En nogmaals het punt van de blinde man :
een blinde man neemt geen obstakels waar, maar dat wil niet zeggen dat ie overal doorheen kan lopen.
Kortom, de realiteit is niet afhankelijk van zijn perceptie.

Blijkbaar hebben we allebei een andere definitie voor realiteit…

Er is verschil tussen objectieve en subjectieve beleving van de realiteit. Onder realiteit versta ik dat gene waarmee we het allemaal eens zijn, objectief dus. Subjectief zijn andere staten van bewustzijn, zoals een droomstaat, het feit dat je altijd wakker wordt, en terug komt in de alledaagse realiteit heeft te maken met de manier waarop je hersenen werken, punt! Ik heb de macht over hoe mijn realiteit gevormd wordt, ik kan er voor kiezen om er meteen een einde aan te maken, of me vol stoppen met LSD, of te gaan vliegen in een lucide droom. Als jij mij wakker maakt tijdens een droom, is hetzelfde als ik jou tijdens een nuchtere toestand door je hoofd schiet, je verliest de realiteit van dat moment, de waarneming stopt.

Er is in zekere zin een vaste realiteit, en dat is de objectieve wereld die we allemaal hetzelfde waarnemen, simpelweg omdat we vrijwel allemaal dezelfde stel hersens bezitten.
Maar uiteindelijk speelt het allemaal af in je hoofd, door ervaringen, opvoeding, etc, wordt je wereld zo gevormd zodat je kunt functioneren binnen een samenleving. Alle herinneringen, ervaringen, ideeen, mensen, vrienden, materie etc zijn afhankelijk van jouw zintuiglijke waarneming. Zonder zintuiglijke waarneming, geen realiteit; zonder ogen, geen beeld, zonder oren, geen geluid.
Wat heb jij met die andere (objectieve) wereld te maken als die wereld afhankelijk is van jou waarneming om zich te kun realiseren? En de vergelijking met de blinde man vind ik een beetje krom, de blinde man verliest een deel van zijn realiteit, maar behoud nog steeds het contact, z’n bewustzijn verandert daardoor niet.

Nogmaals, subjectieve waarneming van de realiteit wil niet zeggen dat de realiteit die wordt waargenomen vast en constant is, daar is geen enkele reden voor om dat te geloven imo. De subjectieve mindset bepaalt de realiteit voor een persoon. Er is alleen maar IK, de rest is een product van het ego.
!!!IMHO!!!

De klassieke paddoideeën komen ook weer aan bod. Je kriigt natuurlijk materialisten-ego's die het niet met je eens zijn. Dan kan je je punt wel telkens herhalen, de tegenstelling blijft.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 10:53 schreef Nee het volgende:
Natuurwetten zijn tot stand gekomen omdat ze logisch voor ons zijn en in ons referentiekader passen binnen de realiteit die wij ervaren.

Inderdaad, dat is de enige manier dat discusieren en wetenschap bedrijven mogelijk is. Het is ook de enige manier dat wij nu een discusie op dit internetforum kunnen voeren. We kunnen moeilijk discussieren over dingen die niemand ervaart en niet in de realiteit passen die we ervaren. Het is mij nu niet helemaal duidelijk meer of we het niet gewoon eens zijn?

quote:

]Jij stelt dat als bepaalde natuurwetten niet kunnen worden ‘geïnterpreteerd’ door beperkte hersenfuncties, ze nog steeds bestaan? Dus paranormale activiteit moeten we dus ook maar voor waar aannemen?

Nee, dat zeg ik helemaal niet, juist het tegenovergestelde. Dat was tenminste niet m'n bedoeling, misschien leg ik het niet duidelijk genoeg uit. Ik wilde alleen maar bestrijden dat het uitgaan van bekende natuurwetten niet betekent dat je bekrompen de wereld bekijkt, dat is juist een veel gehoord argument van mensen die in paranormale dingen geloven. Maar wellicht was dat niet argument dat jij wilde geven en begreep ik je verkeerd.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 17:51 schreef Nee het volgende:
Er is verschil tussen objectieve en subjectieve beleving van de realiteit. Onder realiteit versta ik dat gene waarmee we het allemaal eens zijn, objectief dus. Subjectief zijn andere staten van bewustzijn, zoals een droomstaat, het feit dat je altijd wakker wordt, en terug komt in de alledaagse realiteit heeft te maken met de manier waarop je hersenen werken, punt! Ik heb de macht over hoe mijn realiteit gevormd wordt, ik kan er voor kiezen om er meteen een einde aan te maken, of me vol stoppen met LSD, of te gaan vliegen in een lucide droom.

Jij hebt invloed op hoe JIJ de realiteit ervaart, niet op wat de realteit is. Als jij LSD gebruikt beinvloed je wat jij ervaart, niet wat anderen ervaren of wat de realiteit is. Als je na je trip wakker wordt zie je zelf ook weer wat de echte realiteit is/was, ook al zag je in je trip andere dingen, daarna zie je dat er inderdaad GEEN smurfen uit de muur komen.

Iedereen kan de WERELD om zich heen beinvloeden, door wel of niet een stoel te verplaatsen in een kamer. Dat beinvloed de algemene objectieve realiteit, anderen zien dat dan ook. Waar het hier om gaat is of je de realiteit kan beinvloeden met je gedachtes en niet met fysieke acties.

quote:

Als jij mij wakker maakt tijdens een droom, is hetzelfde als ik jou tijdens een nuchtere toestand door je hoofd schiet, je verliest de realiteit van dat moment, de waarneming stopt.

Wakker worden uit een droom verandert jouw gedachtes en je beleving van de wereld om je heen, het verandert NIET de echte wereld om je heen die we allemaal ervaren.

quote:

Er is in zekere zin een vaste realiteit, en dat is de objectieve wereld die we allemaal hetzelfde waarnemen, simpelweg omdat we vrijwel allemaal dezelfde stel hersens bezitten.
Maar uiteindelijk speelt het allemaal af in je hoofd, door ervaringen, opvoeding, etc, wordt je wereld zo gevormd zodat je kunt functioneren binnen een samenleving. Alle herinneringen, ervaringen, ideeen, mensen, vrienden, materie etc zijn afhankelijk van jouw zintuiglijke waarneming. Zonder zintuiglijke waarneming, geen realiteit; zonder ogen, geen beeld, zonder oren, geen geluid.
Wat heb jij met die andere (objectieve) wereld te maken als die wereld afhankelijk is van jou waarneming om zich te kun realiseren?

Onze hersens registreren de werkelijkheid, ze verzinnen hem niet. Je doet nu net alsof dat hetzelfde is.

quote:

Nogmaals, subjectieve waarneming van de realiteit wil niet zeggen dat de realiteit die wordt waargenomen vast en constant is, daar is geen enkele reden voor om dat te geloven imo. De subjectieve mindset bepaalt de realiteit voor een persoon. Er is alleen maar IK, de rest is een product van het ego.
!!!IMHO!!!

Dat is niet zozeer JOUW humble opinion. Dat is de bekende opvatting van Nietsche dat je nooit kan weten of de hele wereld om je heen alleen maar in je geest bestaat, of dat wij allemaal in de droom van een reus leven, die hopelijk nooit wakker wordt. Natuurlijk kan je nooit bewijzen of jij niet alleen maar in mijn verbeelding bestaat, of ik alleen in de jouwe. Alleen is het per definitie zinloos om over zo'n filosfische opvatting te discussieren. Als de theorie zou kloppen dan ben jij met jezelf aan het discussieren of ik met mezelf omdat we alles zelf verzonnen hebben.

Dat roep ik dus al de hele tijd

'Nee' wil geen onderscheid maken tussen de realiteit die er altijd is - of je nu LSD gebruikt hebt of niet, of je nu blind bent of whatever, en wat hji noemt "je eigen realiteit".
"Je eigen realiteit" IS geen realiteit, maar slechts een perceptie van de werkelijke realiteit.

Of je nou aan het dromen bent of niet, het bed waar je op ligt bestaat. Dat is de realiteit.
Als je dat niet wilt accepteren is elke discussie nutteloos, want dan kun je overal op antwoorden "dat je toch niet weet of het wel zo is".

nou om even heel filosofisch te doen..

stelling: Mensen houden elkaar in connectie dat is realiteit. We hebben elkaar nodig. Echter, wanneer zo ongeveer de hel los zou breken en dat bed waar je toen op lag bestaat niet meer door 1 of andere bom,

(Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat??

psychologisch vraagstuk dat in verschillende dimensies kan spelen

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef Spellmeista het volgende:
nou om even heel filosofisch te doen..

stelling: Mensen houden elkaar in connectie dat is realiteit. We hebben elkaar nodig. Echter, wanneer zo ongeveer de hel los zou breken en dat bed waar je toen op lag bestaat niet meer door 1 of andere bom,

(Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat??

Zucht, sorry hoor maar dit gaat nergens over.
Als je dat soort vragen gaat stellen houdt het op.
"Wie zegt dat ik hier nu dit zit te typen, he ?? Nou zeg dan he ? Dat kan je niet zeker weten !"


Zal ik het zo zeggen : ik weet het zeker omdat ik precies weet hoe de wereld werkt. De rest van de mensen trouwens ook.
Alleen jij niet.
We houden jou gedrogeerd in een kamertje met virtual-reality input waardoor jij denkt dat je vrij bent en nu zit te internetten.
En jij bent de enige die niet weet hoe alles werkt.

Ik had er vanochtend nog over nagedacht: terwijl ik je gedachtengang gewoonweg ben gaan respecteren L. Denninger, dacht ik ineens..jah dit is een man van de realiteit(volgens mij was het op de fiets), echter de kwestie blijft, hoe je het ook wend of keert. Sommige mensen geloven in iets anders. Ik hoef jou niet te veranderen in principe. Ik ga ook niet mezelf een blokade opwerpen door je niet te geloven, maar daarbij houd ik wel mijn eigen ideeën overeind. Je kunt misschien mijn rare hersenspinsels niet geloven of niet snappen, maar ik ben min of meer van mening dat we verschillend denken en verschillende dingen hebben meegemaakt.

kijk en dat is het verschil tussen jou en mij..jij kent mij niet en denkt mij te kennen

daarbij blijft het mijn woord tegen het jouwe en daar ga ik niet langer energie in steken vooral niet als je met zo'n onzin komt..

take care of ur own illusion..while i'll handle mine

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:40 schreef Spellmeista het volgende:
kijk en dat is het verschil tussen jou en mij..jij kent mij niet en denkt mij te kennen

daarbij blijft het mijn woord tegen het jouwe en daar ga ik niet langer energie in steken vooral niet als je met zo'n onzin komt..

take care of ur own illusion..while i'll handle mine

Nee, het maakt mij niet uit wat jij gelooft.
Maar met jouw stelling is er gewoon geen discussie meer mogelijk !
Als jij zegt "alles kan, dus je weet nooit iets", tja, prima, maar als je daar van uit gaat kun je inderdaad nergens meer uitspraken over doen.
Ergo, geen discussie mogelijk.
En dat was wat ik je al eerder duidelijk probeerde te maken.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 13:22 schreef Nee het volgende:

[..]

De wereld wordt niet objectief ervaart. De enigste reden dat wij denken dat het wel zo zou zijn, is dat we allemaal hetzelfde beeld produceren (behalve schizo's), en dat met elkaar kunnen bevestigen.

Psychoactieve middelen laten je dat heel duidelijk zien imo. Als onze realiteit echt zo constant was, zouden drugs helemaal geen invloed kunnen uitoefenen op onze realiteit.

Realiteit is dat gene wat we allemaal collectief waarnemen doordat onze hersens op dezelfde manier functioneren en hetzelfde beeld produceren, maar meer is het ook niet.

De reden dat wij denken dat er een objectieve realiteit is, zijn van die aardigheidjes als kernwapens. De effecten van kernfissie in uraniumbommen kunnen ook redelijk consistent door schizofrenen worden ervaren

Drugs oefenen ook helemaal geen invloed uit op de realiteit, alleen maar op dat wat jij van die realiteit meent te ervaren (en niet op een mysterieuze manier maar op een wetenschappelijk volstrekt begrijpelijke wijze). OK, als jij erop staat dat jouw opvatting hetzelfde is als de echte realiteit, dan heb je natuurlijk binnen je eigen kromme redenering gelijk. Maar dan moet je niet doen alsof dat het BEWIJS zou zijn dat er geen objectieve realiteit is.

Natuurlijk is er een collectieve opvatting van realiteit omdat onze hersens hetzelfde werken. De vraag is of er een andere realiteit zou zijn als onze hersens anders zouden werken.. Ik betwijfel dit en vermoed juist dat via evolutie bij ons een bepaalde opvatting van de realiteit is ontstaan _omdat_ deze juist zo accuraat en effectief is voor ons doel (blijven leven). En leven is toch wel strevenswaardig aangezien vooral JIJ het met mij eens zal zijn dat zonder leven de realiteit ook 'sterft'

Onze collectieve opvatting van realiteit die er nu is, is niet willekeurig gekozen maar via evolutie ontstaan; wat werkt, overleeft en plant voort, wat niet werkt, sterft uit.

Echter op een goeie dag besluiten om een schimmel uit de grond te plukken en op te vreten en het effect je nieuwe realiteit noemen is wel wat arbitrair.. Ik denk niet dat je dus kunt stellen dat de paddo-realiteit ook maar enigzins gelijkgesteld mag worden met de realiteit die wij normaliter ervaren, hetzelfde geldt natuurlijk voor de "alcohol realiteit"

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:09 schreef L.Denninger het volgende:

[..]
Maar met jouw stelling is er gewoon geen discussie meer mogelijk !
Als jij zegt "alles kan, dus je weet nooit iets", tja, prima, maar als je daar van uit gaat kun je inderdaad nergens meer uitspraken over doen.

Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben.

Ik zeg niet dat het geen nut heeft te discussiëren, dat maak jij ervan. Wie weet lees je dit nog eens terug..

of ik in dat geval..

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef Spellmeista het volgende:
(Nu komt mijn vraag aan L. Denninger) hoe weet jij zo zeker dat dat bed nu bestaat??
psychologisch vraagstuk dat in verschillende dimensies kan spelen

Sorry dat ik in jullie discussie inbreek, maar ik kan het gewoon niet laten... Natuurlijk weten we niet of wat wij realiteit noemen echt bestaat. Maar als we dat niet als uitgangspunt nemen valt er niks meer te discussieren. Dan kun je bij alles zeggen dat jij of ik misschien in onze eigen gedachtes deze discussie met onszelf aan het voeren zijn.

Het zou net zo zinloos zijn als 2 mensen discussieren over of hoeveel zijden een vierkant heeft als een van de twee zegt dat hij uberhaupt de realiteit dat een vierkant bestaat niet accepteert.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:39 schreef Spellmeista het volgende:
Sommige mensen geloven in iets anders. Ik hoef jou niet te veranderen in principe. Ik ga ook niet mezelf een blokade opwerpen door je niet te geloven, maar daarbij houd ik wel mijn eigen ideeën overeind. Je kunt misschien mijn rare hersenspinsels niet geloven of niet snappen, maar ik ben min of meer van mening dat we verschillend denken en verschillende dingen hebben meegemaakt.

Ik snap je theorie wel, die bestaat al sinds de mensheid rationeel kan nadenken. Waar het om gaat is dat in JOUW realiteit je er nu aan voorbij gaat dat je ook te maken hebt met dingen die bewezen zijn en je voor waar aanneemt. Jouw realiteit werkt ook volgens de natuurwetten die we begrijpen en daar maak je ook gebruik van. De logische redeneringen die ervoor zorgen dat je niet van een dak springt omdat je weet dat je dan valt, dat is de realiteit. Daar maak OOK jij dagelijks gebruik van.

Je kan niet je leven leiden en gebruik maken van die exact zelfde logische redeneringen waar we het hier over hebben en tegelijkertijd stellen dat je niet zeker weet of je geest de hele wereld vormt en helemaal niet hoeft te luisteren naar die natuurwetten.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:18 schreef Spellmeista het volgende:
Nou op het moment weet je heel veel, maar niet alles..daar gaat het over. Ik probeerde aan te halen dat jij niet zomaar even een stap kan zetten in de verre toekomst en dat jij net zo min als ik weet hoe het er dan voorstaat. Ik kan er op dit moment wel een mening over hebben.

Het verschil is dat jij je mening baseert op je gevoel en dat wij (ja ik bemoei me met jullie dicussie, sorry) onze meningen baseren op dingen die in de waarneembare (ook de jouwe) realiteit aantoonbaar kloppen.

quote:

Ik zeg niet dat het geen nut heeft te discussiëren, dat maak jij ervan. Wie weet lees je dit nog eens terug..
of ik in dat geval..

Als jij elk argument dat aangeleverd wordt kan wegwuiven met dat in jouw realiteit dat anders is, dan heeft het geen zin om te discussieren. Het heeft geen zin om feitelijke argumenten, experimenten of theorieen aan te dragen als je bij alles kan zeggen dat het niet uitmaakt wat we aandragen omdat jij een in een andere realiteit leeft. Daarmee bedoel ik niet dat je geen gelijk kan hebben, maar wel dat het discussieren erover geen zin heeft.