Sterrenbeeld.

Iblis, we zeggen de hele tijd hetzelfde. Jij mag het vanaf nu doen, ik heb eigenlijk geen tijd om te gaan zitten fokken. Ik lurk wel mee.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:26 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik zie alleen een stukje op nu.nl, dus het zou wel eens een bedroevend slecht onderzoek kunnen zijn, gebaseerd op de horoscoop in de Libelle ofzo. Ja, dan kun je aan je water aanvoelen dat er niks uitkomt: die worden gewoon daar ter plekke op de redactie verzonnen.

Maar je kunt ook een goed onderzoek opzetten: neem een aantal duidelijk omschreven karaktereigenschappen, neem een flink aantal proefpersonen (15.000, zoals in het stukje, komt goed in de buurt) en kijk of er een verband bestaat tussen de karaktereigenschappen en het sterrenbeeld. Dan hoef je niet eens te debatteren of Watermannen nu chaotisch of ordelijk zouden moeten zijn, de samenhang komt er vanzelf uitrollen. Of niet.
[..]

Goed zo maar ik vrees dat er mensen zijn die wat ontvankelijker zijn voor dergelijke zaken.

Maar een hoop wetenschappelijke onderzoeken zijn alleen maar gericht op het zonneteken en dat is jammer.
Bovendien is elke horoscoop anders, en hoewel een zonneteken belangrijk is hebben we ook nog te maken met o.a:

De elementen, de kruizen, asc, mc, maan, mercurius, venus, mars, jupiter, saturnus, uranus, neptunus, pluto, huisverdelingen, huisbazen, en nog een aantal factoren die een belangrijke rol kunnen spelen binnen een horoscoop.

En vind maar eens 15.000 mensen met exact dezelfde horoscoop, dat is niet te doen

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:33 schreef senesta het volgende:
De elementen, de kruizen, asc, mc, maan, mercurius, venus, mars, jupiter, saturnus, uranus, neptunus, pluto, huisverdelingen, huisbazen, en nog een aantal factoren die een belangrijke rol kunnen spelen binnen een horoscoop.

Dat is best veel. Maar op zich maakt het niet uit, als Astrologie kan werken, dan kan het volgens mij ook getest worden. Je kunt enerzijds zeggen: "Er zijn zoveel elementen, je kunt nooit genoeg gelijke mensen krijgen", maar dat mes snijdt aan twee kanten, namelijk ook aan de kant dat je dan niet kunt bepalen welk element waarvoor werkt.

Want eerder in deze topic is gezegd dat je mensen zoekt die b.v. iets met Sedna hebben om te bepalen welke karaktertrek (of iets) onder invloed van Sedna staat. Dus het moet enigszins te isoleren zijn, anders kun je nooit aanwijzingen of (globale) regels opstellen voor het maken van horoscopen.

Dat laatste is echter klaarblijkelijk mogelijk, dus er moeten bepaalde kenmerken aan planeten, zonnetekens, etc. gehangen worden. We kunnen daarom best kijken naar iedereen die mars in taurus heeft staan, om te kijken of hetgeen wat voorspeld wordt door 'mars in taurus' inderdaad aanwezig is.

Ik denk dat het merendeel van de astrologen een objectief onderzoek graag zou willen steunen. Het nadeel is alleen dat anderen die willen meewerken aan het onderzoek er niet objectief tegenover (willen) staan. Ze zijn er op gespitst om elke strohalm vast te klampen om dat als het bewijs te gebruiken dat astrologie niet zou werken.

Neem nou dit topic, op elke pagina van dit topic word er gesteld dat astrologie niet zou kunnen werken omdat door de precessie de sterrenbeelden verschuiven. Het feit dat astrologen met de dierenriem (zodiak) werken en niet met de sterrenbeelden wordt compleet genegeerd en een pagina verder word er weer hetzelfde gesteld.
Gezien de zodiak het eerste is wat uitgelegd wordt in een astrologie les, geeft dit te blijken dat de vraag stellers totaal niet geïnteresseerd is in het hoe en waarom, maar er alleen op gebrand is om zoveel mogelijk te schoppen in de hoop dat astrologie dan wel zou verdwijnen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat een astroloog bij bovenstaande stelling zich omdraait en wegloopt, omdat de vraagsteller de moeite niet neemt om überhaupt te kijken wat astrologie eigenlijk is.

Naast dit zijn er al duizenden suggestieve ‘onderzoeken’ gedaan waaruit zou moeten blijken dat astrologie onzin is. Waarbij deze onderzoeken totaal de plank misslaan. Ik neem aan dat je zelf ook wel kan voorstellen dat bij astrologen dan de bereidwilligheid om aan een onderzoek mee te werken tot een nulpunt daalt.

Het overgrote deel van de astrologen waagt zich tegenwoordig niet meer op discussie groepen (vroeger op usenet was dat anders) omdat ze altijd maar weer gedwongen worden om de astrologie te verdedigen met argumenten die totaal niet van toepassing zijn:
- De sterrenbeelden verschuiven
- Het teken ram staat nu in het sterrenbeeld vissen
- De maan is geen planeet
- Pluto is geen planeet meer
- De planeten staan te ver weg om invloed te kunnen uitoefenen op aarde
- ‘Iedereen’ kan een stuk tekst schrijven waar beïnvloedbare mensen zich in herkennen
- Mijn horoscoop in de privé kwam niet uit.
- Mijn <insert relatie> is ook mijn sterrenbeeld maar is toch heel anders
- Enz.

Wat dan overblijft zijn mensen die astrologie interessant vinden, maar blijkbaar een gedegen kennis van astrologie ontberen. Als er dan met deze mensen een ‘onderzoek’ gedaan wordt, waarbij ik in de inleiding al kan zien dat het onderzoek als enige uitkomst kan hebben dat ‘het niet werkt’, dan hebben we er weer een onderzoekje bij waardoor astrologen zich distantiëren van ‘de wetenschappers’ en de kans weer kleiner wordt voor een objectief onderzoek.

En nee, de filmpjes van Derren Brown en James Randi doen mij niet twijfelen aan astrologie. Wat er bewezen wordt is dat een groep beïnvloedbare mensen zichzelf kan herkennen in een algemeen stuk tekst. Zelfs Randi geeft aan op zijn site dat de test -geen- bewijs is dat astrologie niet zou werken.
Wat mij opvalt, is dat de groep mensen die getest wordt nagenoeg altijd een groep jongeren is die in een levensfase zitten waarin ze erg beïnvloedbaar zijn. Ik heb nog geen test gezien waarin mensen die stevig in hun schoenen staan (zoals bijvoorbeeld managers uit het bedrijfsleven) worden gebruikt als test personen. Hoogstwaarschijnlijk omdat de uitkomst van de test dan wat minder ‘spectaculair’ is als in de bestaande filmpjes.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 07:19 schreef whosvegas het volgende:

[..]

Wat voor dingen zijn niet rechtstreeks te verklaren? En met wat voor verschijnselen werken 'we'?

Als jij mij (rechtstreeks) kan verklaren hoe zwaartekracht ontstaat?

We werken met het verschijnsel dat door zwaarte kracht massa's elkaar aantrekken. We hebben ook ontdekt dat er een relatie is tussen de hoeveelheid massa en zwaartekracht. Maar daar komt dan wel weer een kanttekening bij dat dit dan weer niet opgaat voor snelheden die de lichtsnelheid naderen.

Onderzoek is niet voorbehouden aan wetenschappers in witte jassen met vreemde apparaten. Ook astrologen kunnen onderzoek doen. Toon het maar aan. Als je het onderzoek goed uitvoert, maakt het niet uit wie het doet.

Als astroloog zul je wel met wat skepsis moeten afrekenen (een astroloog is natuurlijk niet de meest onpartijdige persoon om een onderzoek te doen naar astrologie) maar als je je onderzoek eerlijk doet, zou er wat dat betreft geen probleem moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:59 schreef Rasing het volgende:
Onderzoek is niet voorbehouden aan wetenschappers in witte jassen met vreemde apparaten. Ook astrologen kunnen onderzoek doen. Toon het maar aan. Als je het onderzoek goed uitvoert, maakt het niet uit wie het doet.

Als astroloog zul je wel met wat skepsis moeten afrekenen (een astroloog is natuurlijk niet de meest onpartijdige persoon om een onderzoek te doen naar astrologie) maar als je je onderzoek eerlijk doet, zou er wat dat betreft geen probleem moeten zijn.

Wat is er dan oneerlijk aan the psychologische typen volgens Jung?

Jung kwam al met een indeling in vier bewustzijn typen voordat hij uberhaupt van astrologie gehoord had. Ondanks dat Jung de typen een andere naam gaf, komen deze naadloos overeen met de element typen in de astrologie.

Maar toch wordt dit kompleet verworpen door de heren sceptici.

Wat is er oneerlijk aan het onderzoek van Jung?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:58 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Als jij mij (rechtstreeks) kan verklaren hoe zwaartekracht ontstaat?

We werken met het verschijnsel dat door zwaarte kracht massa's elkaar aantrekken. We hebben ook ontdekt dat er een relatie is tussen de hoeveelheid massa en zwaartekracht. Maar daar komt dan wel weer een kanttekening bij dat dit dan weer niet opgaat voor snelheden die de lichtsnelheid naderen.

Hoe bedoel je dat laatste? Daar is een mooie relativiteitstheorie voor. Maar, je hebt gelijk, er is een verband gevonden, er is verondersteld dat dit door iets komt wat we zwaartekracht noemen, en we vermoeden op basis daarvan dat we bepaalde verschijnselen zullen waarnemen aan vloed, eb, aantrekking tussen planeten, planeetbanen, banen van b.v. de voyager, etc.

En die verbanden nemen we waar, en wel heel precies, heel consistent, en heel nauwkeurig meetbaar, met een heel nauwkeurig onbetrouwbaarheidsinterval.

Maar waarom kan dat voor astrologie niet? Als er verbanden zijn, dan zouden die toch te testen moeten zijn?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:10 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Wat is er dan oneerlijk aan the psychologische typen volgens Jung?

Jung kwam al met een indeling in vier bewustzijn typen voordat hij uberhaupt van astrologie gehoord had. Ondanks dat Jung de typen een andere naam gaf, komen deze naadloos overeen met de element typen in de astrologie.

Maar toch wordt dit kompleet verworpen door de heren sceptici.

Wat is er oneerlijk aan het onderzoek van Jung?

Omdat veel van Jungs onderzoek ook niet falsificeerbaar is, met name zijn theorieën over synchroniciteit (waar astrologen ook dol op zijn), zijn niet zo wetenschappelijk en heel subjectief.

Z'n vier basisstypen zijn misschien niet zo schokkend (alhoewel er ook nog introvert/extrovert bijzit), daar ook Grieken al met aarde/vuur/lucht/water werkten, wat later alchemistisch is doorgezet. Dit heeft Jung bestudeerd, en is mede daarom op die vier typen gekomen. Hij is er dus niet compleet onafhankelijk op gekomen, dat is nog wel een belangrijk verschil.

Een andere opmekring is dat er tal van psychologische type indelingen (enneagram) zijn die niet zo naadloos overlappen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:53 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Ik denk dat het merendeel van de astrologen een objectief onderzoek graag zou willen steunen. Het

Je hebt geen toestemming nodig om onderzoek te mogen doen hoor! Het is nu een groot larmoyant verhaal tegen de grote boze buitenwereld die er alles aan zou doen om astrologie in diskrediet te brengen, zonder dat er ook maar één splintertje bewijs aangevoerd wordt wat de positie van de astroloog zou steunen.

Het is alleen kritiek op kritiek. Hop, kom met een eigen dubbelblind onderzoek, want reken er maar op dat als er statistisch gezien aantoonbare resultaten gehaald kunnen worden, dat mensen er dan in geïnteresseerd zullen zijn.

Of geef een goed theoretisch kader waarbinnen je zelf astrologische voorspellingen en horoscopen kunt afleiden (die moeten er toch zijn), een kader waarbinnen dan ook tests ontwikkeld kunnen worden. Want mij is het nog steeds niet duidelijk waarom precessie voor indische astrologie wél belangrijk is, maar voor westerse (of het grootste deel ervan) niet. "Wij werken met die zodiak." Waarom?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat laatste? Daar is een mooie relativiteitstheorie voor. Maar, je hebt gelijk, er is een verband gevonden, er is verondersteld dat dit door iets komt wat we zwaartekracht noemen, en we vermoeden op basis daarvan dat we bepaalde verschijnselen zullen waarnemen aan vloed, eb, aantrekking tussen planeten, planeetbanen, banen van b.v. de voyager, etc.

En die verbanden nemen we waar, en wel heel precies, heel consistent, en heel nauwkeurig meetbaar, met een heel nauwkeurig onbetrouwbaarheidsinterval.

Maar waarom kan dat voor astrologie niet? Als er verbanden zijn, dan zouden die toch te testen moeten zijn?

Dit deel van de discussie ging over de stelling dat wetenschap exact is, dat daar geen onduidelijk heden zijn. Verbanden tussen dingen werd belachelijk gemaakt terwijl de wetenschap ook met verbanden werkt.

Maar mijn vraag was om een verklaring hoe zwaartekracht ontstaat.

Maar blijkbaar omdat het geaccepteerd is dat we zwaartekracht wel kunnen waarnemen, maar het ontstaan ervan niet kunnen verklaren een algemeen geaccepteerd iets. Maar als het hetzelfde toepassen in de astrologie, dan is het opeens belachelijk.

Een objectief onderzoek zou daar inderdaad verandering in kunnen brengen, maar zoals in een eerder post beschreven is zo een onderzoek lastig te realiseren door het gebrek aan objectiviteit.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:10 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Wat is er dan oneerlijk aan the psychologische typen volgens Jung?

Jung kwam al met een indeling in vier bewustzijn typen voordat hij uberhaupt van astrologie gehoord had. Ondanks dat Jung de typen een andere naam gaf, komen deze naadloos overeen met de element typen in de astrologie.

Maar toch wordt dit kompleet verworpen door de heren sceptici.

Wat is er oneerlijk aan het onderzoek van Jung?

Het is best om de mensheid in te delen in 4 typen. Als je dat wilt. Je kunt er 10 van maken, 100, of 4. 4 is wat makkelijker. Maar het is dan nog een stap verder om die 4 typen te koppelen aan geboortedata.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:24 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Maar blijkbaar omdat het geaccepteerd is dat we zwaartekracht wel kunnen waarnemen, maar het ontstaan ervan niet kunnen verklaren een algemeen geaccepteerd iets. Maar als het hetzelfde toepassen in de astrologie, dan is het opeens belachelijk.

Hoe zwaartekracht werkt is niet belangrijk bij het aantonen van de werking ervan. Als je wilt onderzoeken hoe astrologie werkt, moet je eerst aantonen dat het werkt.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:24 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Dit deel van de discussie ging over de stelling dat wetenschap exact is, dat daar geen onduidelijk heden zijn. Verbanden tussen dingen werd belachelijk gemaakt terwijl de wetenschap ook met verbanden werkt.

Ja, maar er zijn b.v. wetten voor die zeggen hoe het verband afneemt naarmate de massa kleiner is, of de afstand groter wordt. Wetten en patronen die continu worden teruggevonden. Bij astrologie is dat niet zo. Er zijn ook genoeg verbanden die wel belachelijk worden gemaakt, zoals verband tussen de pinguinpopulatie op de zuidpool en kunstsubsidies in Londen. Een verband mag dus best, mits wel actief ondersteund door onderzoek. We kunnen b.v. wel laten zien dat als we de pinguïns uitmoorden, het geen effect heeft op de kunstsubsidie, ergo, het verband was waarschijnlijk toeval.

We merken echter wel invloed van de zwaartekracht van de maan op water afhankelijk van de positie, we merken invloed van jupiter op onze Voyager als die daar komt, etc. We kunnen dus actief experimenteren om bepaalde verbanden te controleren.

quote:

Maar mijn vraag was om een verklaring hoe zwaartekracht ontstaat.

Maar blijkbaar omdat het geaccepteerd is dat we zwaartekracht wel kunnen waarnemen, maar het ontstaan ervan niet kunnen verklaren een algemeen geaccepteerd iets. Maar als het hetzelfde toepassen in de astrologie, dan is het opeens belachelijk.

Men vermoed iets met een graviton, maar dat is nog een gebied van onderzoek. We weten al dat dit deeltje spin 2 moet hebben en massaloos moet zijn volgens onze modellen.

Welnu, ik geloof niet dat astrologen al zoiets hebben voor hetgeen dat astrologische verbanden zou overbrengen.

quote:

Een objectief onderzoek zou daar inderdaad verandering in kunnen brengen, maar zoals in een eerder post beschreven is zo een onderzoek lastig te realiseren door het gebrek aan objectiviteit.

Doe het zelf! Wat let je?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat veel van Jungs onderzoek ook niet falsificeerbaar is, met name zijn theorieën over synchroniciteit (waar astrologen ook dol op zijn), zijn niet zo wetenschappelijk en heel subjectief.

Z'n vier basisstypen zijn misschien niet zo schokkend (alhoewel er ook nog introvert/extrovert bijzit), daar ook Grieken al met aarde/vuur/lucht/water werkten, wat later alchemistisch is doorgezet. Dit heeft Jung bestudeerd, en is mede daarom op die vier typen gekomen. Hij is er dus niet compleet onafhankelijk op gekomen, dat is nog wel een belangrijk verschil.

Een andere opmekring is dat er tal van psychologische type indelingen (enneagram) zijn die niet zo naadloos overlappen.

Ik heb het niet over synchroniciteit volgens Jung gehad. Ik begrijp dat dit een mooi stokpaardje is voor de heren skeptici, maar dat was hier dus niet aan de orde. De enige reden die ik kan verzinnen waarom je dit er bij betrekt is om meer verwarring te zaaien en zo te hopen 'zieltjes te winnen'.

Een antwoord waarom het onderzoek van Jung oneerlijk is heb ik nog steeds niet gehoord.

Het bestaan van andere psychologische indelingen heb ik ook niet ontkent. Waar ik op wees was dat Jung op deze typen kwam voordat hij uberhaupt in aanraking kwam met astrologie, maar dat deze typen wel naadloos overeen komen.

Ik heb het dus over een observatie die tot eenzelfde indeling komst als astrologie.

Naar mijn mening is dit een eerlijk onderzoek. Maar toch wordt dit als 'ongeldig' afgedaan. Wat is er dan zo oneerlijk aan Jungs onderzoek?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:39 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Naar mijn mening is dit een eerlijk onderzoek. Maar toch wordt dit als 'ongeldig' afgedaan. Wat is er dan zo oneerlijk aan Jungs onderzoek?

Het is geen onderzoek, het is het indelen van de mens in 4 hoofdtypen. Je kunt er ook 100 hoofdtypen van maken, dat is wat meer werk. Het betekent niet dat er maar 4 typen mens zijn. Het is maar een balletje wat Jung opgooit: zullen we de mens verdelen in 4 typen? Dan kunnen we van daaruit verder.

_{Er zijn 10 soorten mensen: zij die het binaire getallenstelsel begrijpen en zij die dat niet begrijpen}

Dat de astrologie dezelfde vier hoofdtypen heeft doet er niet toe. Het probleem met astrologie is dat zij die typen toekennen aan mensen op basis van geboortedatum. Dat is onzin.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:39 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
Naar mijn mening is dit een eerlijk onderzoek. Maar toch wordt dit als 'ongeldig' afgedaan. Wat is er dan zo oneerlijk aan Jungs onderzoek?

Omdat Jung niet al te veel door anderen te verifiëren methoden gebruikte. Hij werkte veelal anecdotisch, baseerde zich mede op astrologie, wat natuurlijk verificatie ook moeilijker maakte, en had een wantrouwen jegens statistiek.

Zijn onderzoek is daarom moeilijk reproduceerbaar en vooral moeilijk controleerbaar. Er kan niet echt een herhaalonderzoek opgezet worden, omdat een groot deel van de typeindeling uit zijn persoonlijke observatie kwam. We weten dus niet welke criteria hij gebruikte.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar er zijn b.v. wetten voor die zeggen hoe het verband afneemt naarmate de massa kleiner is, of de afstand groter wordt. Wetten en patronen die continu worden teruggevonden. Bij astrologie is dat niet zo. Er zijn ook genoeg verbanden die wel belachelijk worden gemaakt, zoals verband tussen de pinguinpopulatie op de zuidpool en kunstsubsidies in Londen. Een verband mag dus best, mits wel actief ondersteund door onderzoek. We kunnen b.v. wel laten zien dat als we de pinguïns uitmoorden, het geen effect heeft op de kunstsubsidie, ergo, het verband was waarschijnlijk toeval.

We merken echter wel invloed van de zwaartekracht van de maan op water afhankelijk van de positie, we merken invloed van jupiter op onze Voyager als die daar komt, etc. We kunnen dus actief experimenteren om bepaalde verbanden te controleren.
[..]

Men vermoed iets met een graviton, maar dat is nog een gebied van onderzoek. We weten al dat dit deeltje spin 2 moet hebben en massaloos moet zijn volgens onze modellen.

Welnu, ik geloof niet dat astrologen al zoiets hebben voor hetgeen dat astrologische verbanden zou overbrengen.
[..]

Doe het zelf! Wat let je?

Wat mij belet om zelf een onderzoek op te stellen is het gebrek aan 'resources' (weet niet zo snel wat het Nederlandse woord hiervoor is.)

Maar even hypothetisch. Wat is jouw antwoord als ik stel: Wat let je om zelf het tegenovergestelde te bewijzen?
"Dat hoeft niet, dat hebben anderen al gedaan." ?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:53 schreef Spaceman_Spiff het volgende:

[..]

Wat mij belet om zelf een onderzoek op te stellen is het gebrek aan 'resources' (weet niet zo snel wat het Nederlandse woord hiervoor is.)

Maar even hypothetisch. Wat is jouw antwoord als ik stel: Wat let je om zelf het tegenovergestelde te bewijzen?
"Dat hoeft niet, dat hebben anderen al gedaan." ?

I

Omdat jij degene bent die stelt, en de bewijslast bij jou ligt.